Les "méchants" savent-ils qu'ils sont méchants ?

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Les méchants savent-ils qu'ils sont méchants ? Ont-ils conscience de l'être ?

Chacun à des intérêts à défendre, s’ils s’opposent à nos intérêts, ils sont méchants ce sont nos ennemis, c’est bien cela ?

Ceux qui soutiennent nos intérêts, ils sont bons, ce sont nos amis, c’est bien cela ?

Bref, les bons, les méchants, sont des mots trop caricaturiste et trop simpliste, pour s’appliquer bêtement et sans nuance, dans notre relation aux autres !

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

(...) Je pense que nous cultivons notre méchanceté mais aussi notre gentillesse

Question de choix personnel: on choisit de nourrir le loup blanc ou le loup noir (selon la légende amérindienne).

il y a 16 minutes, Passiflore a dit :

on choisit de nourrir le loup blanc ou le loup noir (selon la légende amérindienne).

Et si on ne choisit pas en attendant, on se gare où, s’interroge Quasimodo dans la comédie musicale ? (Selon la légende du loup garou)

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Elle relève un peu d'un esprit et d'un langage enfantins..

Justement !

Ils martyrisent les animaux, tirent les cheveux des filles, tapent les garçons…

Tout enfant petit est en effet habité par le pulsionnel. Il a envie d’une chose, il la prend. Il a envie de frapper, il frappe. Et il ne peut, seul, résister à ses impulsions, car le besoin de les satisfaire est chez lui irrépressible. Cette dépendance au pulsionnel est d’autant plus déterminante que l’enfant est également dominé par ce que Freud nomme le « principe de plaisir » (son seul but est d’obtenir, le plus vite possible, le plus de plaisir possible).

Si personne ne nous corrige, on saura que l'on est méchant à un certain âge, mais tant pis..

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Il y a des tas de cas différents. Il y a le méchant qui est persuadé de faire le bien, et il y a le méchant qui fait le mal, qui le sait très bien et qui en jouit. Il y a aussi le type qui pense qu'il n'est pas méchant, mais qui fait des saloperies parce que c'est son métier - depuis le tueur des abattoirs jusqu'au patron qui vire des milliers de travailleurs. Sauf qu'on peut aussi changer de métier ou agir autrement.

Et rares sont les gens qui ne portent pas en eux au moins une once de méchanceté - qui n'est souvent que l'autre nom de l'instinct de survie.

Sans doute mas c'est un peu une façon de se dédouaner, ça...

Comme tu l'as dit on peut toujours changer de travail. Être du "mauvais côté" malgré soi... C'est un peu facile.

On en avait parlé déjà  quelque par une "intellectuelle" qui disait que si les dirigeants indignes de l'être restaient au pouvoir c'était surtout la faute de l'immense majorité qui courbait le dos. Je pense que non ! C'est bien avant celle les petits chefs, des "capos" qui pensent s'en tirer mieux en collaborant.... Ce sont eux, la courroie de transmission. Je suis en train de relire "l'archipel du goulag" (!) et je peux dire que Staline ou Lénine tout seuls n'auraient pas pu instaurer une dictature ! Les vrais coupables -mis à part les fous de la tête- ce sont les seconds couteaux.

il y a 10 minutes, Plouj a dit :

Justement !

Ils martyrisent les animaux, tirent les cheveux des filles, tapent les garçons…

Tout enfant petit est en effet habité par le pulsionnel. Il a envie d’une chose, il la prend. Il a envie de frapper, il frappe. Et il ne peut, seul, résister à ses impulsions, car le besoin de les satisfaire est chez lui irrépressible. Cette dépendance au pulsionnel est d’autant plus déterminante que l’enfant est également dominé par ce que Freud nomme le « principe de plaisir » (son seul but est d’obtenir, le plus vite possible, le plus de plaisir possible).

Si personne ne nous corrige, on saura que l'on est méchant à un certain âge, mais tant pis..

Oui et non ! J'aurais tendance à penser que les futurs méchants sont les enfants qui en bavent un peu trop. Un peu plus. Mais ce n'est que théorique il faudrait des études sérieuses. Des statistiques ! On a déjà pu remarquer que ceux qui cognent leur gosses sont souvent ceux qui ont été cognés. Tout est dans le "souvent" ! Et les exceptions, c'est ça qu'il faudrait comprendre.

S'il ne s'agit que de petites contrariétés, un minimum de raison (qui se forge assez tôt avec l'âge) en viendra facilement à bout.

Après il est possible que certains enfant vivent très difficilement des problèmes qui pour d'autres auront peu d'importance. C'est une question de psychologie personnelle. Je veux y croire mais j'y arrive mal.

"Je suis méchant parce que j'étais trop heureux petit" ! (Chercher l'erreur !)

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Oui et non ! J'aurais tendance à penser que les futurs méchants sont les enfants qui en bavent un peu trop. Un peu plus. Mais ce n'est que théorique il faudrait des études sérieuses. Des statistiques ! On a déjà pu remarquer que ceux qui cognent leur gosses sont souvent ceux qui ont été cognés. Tout est dans le "souvent" ! Et les exceptions, c'est ça qu'il faudrait comprendre.

S'il ne s'agit que de petites contrariétés, un minimum de raison (qui se forge assez tôt avec l'âge) en viendra facilement à bout.

Après il est possible que certains enfant vivent très difficilement des problèmes qui pour d'autres auront peu d'importance. C'est une question de psychologie personnelle. Je veux y croire mais j'y arrive mal.

"Je suis méchant parce que j'étais trop heureux petit" ! (Chercher l'erreur !)

Ca en parle par ici :

https://www.psychologies.com/Famille/Enfants/Epanouissement-de-l-enfant/Articles-et-Dossiers/Existe-t-il-des-enfants-vraiment-mechants

il y a une heure, Enchantant a dit :

Chacun à des intérêts à défendre, s’ils s’opposent à nos intérêts, ils sont méchants ce sont nos ennemis, c’est bien cela ?

Ceux qui soutiennent nos intérêts, ils sont bons, ce sont nos amis, c’est bien cela ?

Bref, les bons, les méchants, sont des mots trop caricaturiste et trop simpliste, pour s’appliquer bêtement et sans nuance, dans notre relation aux autres !

Je vois plutôt la méchanceté, comme de la haine, comme un sentiment, comme une tournure d'esprit... a priori !  Les questions d'intérêts c'est autre chose c'est plus raisonné, plus construit. Mais il se pourrait qu'elles servent de masque à une "méchanceté" sous-jacente...

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

 

Certains savent très bien ce qu'ils font et dans quel but ils le font lorsqu'ils balancent leurs piques acérées.

 

 

Et moi pas du tout.

 

 

La gentillesse est une force que l'on oppose à la méchanceté.

 

 

Certains le sont ou le sont devenus, optant pour ce moyen de défense mais en ce cas leur méchanceté n'est guère cruelle. Ils balancent des piques mais leur mal-être étant nettement perceptible, on ne leur en tient pas rigueur.

 

 

En ce cas la méchanceté ne serait que façade.

 

 

Il n'est pas possible de se racheter par la méchanceté.

 

Le méchant se sentant supérieur au gentil, certes.

J'aurais pu libeller mon sujet autrement :

"Tous ceux qui pensent que la gentillesse est une faiblesse sont des méchants !"

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Les méchants savent-ils qu'ils sont méchants ? Ont-ils conscience de l'être ?

 

C’est le jeu du ni oui ni non : la réponse se voudrait binaire mais d’un point de vue philosophique, ça se discute.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Peut-être aussi que je suis gentil (donc faible) psychologiquement, et que je peux me le permettre, parce que je me sens assez fort... physiquement ?

Induire que la gentillesse est une faiblesse relève de l’apriorisme.  
Le parallèle entre mental et physique ne m’apparaît pas justifié ni déductible de quoi que ce soit.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Alors, peut-être aussi que les méchants prennent leur méchanceté, (la considèrent) non pas pour de la méchanceté mais pour de la force ? 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Et qu'ils ont d'autant plus besoin de se croire forts qu'ils sont... faibles --sur un autre plan-- ? Et/ou qu'ils ont pu souffrir ?

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Leur méchanceté serait alors une vengeance, une façon de se rattraper, de racheter, de se refaire une force ...

J'espère bien que des ..."méchants" viendront ici expliquer leur méchanceté ! 

Et pourquoi pas dire si je me trompe ?

Tu as pris comme postulat que la gentillesse est l’expression d’une faiblesse pour développer ta théorie. 
Par extension la méchanceté serait donc indicatrice de force chez l’individu ?!
Enfin la force serait une illusion symptomatique d’un état de faiblesse venant de souffrances vécues et source de méchanceté, de vengeance ?!

—————————————————

Maintenant parlons un peu Philo !

Tu fais référence à ce que l’on a nommé « l’intellectualisme moral ». 
Pour Socrate… le méchant est malheureux puisqu’il est victime de son ignorance et de son aliénation : il n’a pas conscience de la notion de bien car il n’en a pas eu l’enseignement, il n’a pas la connaissance des valeurs. 
On ne peut donc lui imputer la responsabilité de ses actes : la notion de volonté est donc annihilée.
 
Hors il est important de dissocier l’ignorance de l’inconscience… les mots ont un sens, sont faits de nuances qui permettent un usage spécifique en fonction de certaines situations. 
Du coup, un comportement nuisible, répréhensible, méchant peut être considéré comme volontaire dans la mesure où l’inconscience n’absout pas de la responsabilité et de ses conséquences éventuellement néfastes.
Même si l’individu est dans l’ignorance de  certaines valeurs… personne ne l’a obligé à faire du mal : la société, la loi considèrent qu’il est maître de ses  choix, de ses décisions, de ses actes. Sauf cas particuliers évidemment…
Donc faire preuve d’inconscience à un instant T ne disculpe pas : la notion de volonté est bel et bien invoquée et prise en compte.

—————————————————

Mon point de vue ! 

Je reviens sur le postulat de départ : le mental serait conditionné au physique, la gentillesse associée à la faiblesse et la méchanceté serait synonyme de force.
Puis ton antithèse s’appuie sur le fait de rendre la force illusoire, associée finalement à la faiblesse due à des souffrances. 
Ce qui provoquerait méchanceté, vengeance.

Je réfute totalement, il n’y a aucune règle !

Tout cas de figure peuvent exister en fonction de chaque individu.

Ceci étant multi-factoriel : l’éducation ac des valeurs, le vécu, les aléas de la vie sont de gros influenceurs de notre tempérament, déterminants de notre attitude, du développement de notre caractère, de notre personnalité. 

J’ai l’envie de croire que la méchanceté est donc involontaire puisque induite par tout ce brassage. 

Avoir connaissance d’être méchant ne signifie pas forcément la conscience -dans le sens de la mesure, du dosage- du mal que l’on est capable de faire. 

La connaissance, le savoir, le libre-arbitre nous permettent de nous affranchir de tout apriorisme, de tendre vers la conscience et le discernement. 

Cela devrait donc nous dispenser de cette volonté négative, hostile, néfaste de méchanceté.

Cela devrait nous éviter de tomber dans la spirale de la haine et de la vengeance : ce n’est hélas que théorique.

En réalité, l’histoire et les faits divers nous montrent exactement l’inverse. 

il y a une heure, Blaquière a dit :

Sans doute mas c'est un peu une façon de se dédouaner, ça...

Comme tu l'as dit on peut toujours changer de travail. Être du "mauvais côté" malgré soi... C'est un peu facile.

On en avait parlé déjà  quelque par une "intellectuelle" qui disait que si les dirigeants indignes de l'être restaient au pouvoir c'était surtout la faute de l'immense majorité qui courbait le dos. Je pense que non ! C'est bien avant celle les petits chefs, des "capos" qui pensent s'en tirer mieux en collaborant.... Ce sont eux, la courroie de transmission. Je suis en train de relire "l'archipel du goulag" (!) et je peux dire que Staline ou Lénine tout seuls n'auraient pas pu instaurer une dictature ! Les vrais coupables -mis à part les fous de la tête- ce sont les seconds couteaux.

Le vrai problème, c'est pas celui de la méchanceté, c'est celui de l'obéissance. Parce qu'au fond il n'y a qu'une minorité de salauds, mais beaucoup de moutons. On donne des ordres dégueulasses... et les gens les exécutent, et commettent les pires horreurs. Et après, si on les accuse ils diront : ah mais j'avais reçu l'ordre de faire ça ou ça, comme si ça excusait quoi que ce soit. Le malheur, c'est que les sociétés humaines reposent sur l'obéissance et la discipline, et que l'anarchie, ça ne marche pas. 

Il y a 16 heures, Gouderien a dit :

Le vrai problème, c'est pas celui de la méchanceté, c'est celui de l'obéissance. Parce qu'au fond il n'y a qu'une minorité de salauds, mais beaucoup de moutons. On donne des ordres dégueulasses... et les gens les exécutent, et commettent les pires horreurs. Et après, si on les accuse ils diront : ah mais j'avais reçu l'ordre de faire ça ou ça, comme si ça excusait quoi que ce soit. Le malheur, c'est que les sociétés humaines reposent sur l'obéissance et la discipline, et que l'anarchie, ça ne marche pas. 

"l'anarchie, ça ne marche pas." 

Peut-être qu'elle marche mieux que ce qu'on veut nous faire croire.

Par anarchie il ne faut pas penser au bordel absolu tous azimuts !. C'est ce qu'on voudrait nous faire croire. Une certaine forme d'anarchie, je pense à l'autogestion marcherait assez bien, j'ai pu lire. Elle correspond à la forme la plus pure (étymologiquement !) de la démocratie.

Mais personne n'en fait la publicité... Sans être borné et en restant "expérimental" c'est peut-être dans ce sens qu'il faudrait chercher...

MAIS On est loin de la méchanceté... 

Le 10/11/2022 à 08:02, Blaquière a dit :

Les méchants savent-ils qu'ils sont méchants ? Ont-ils conscience de l'être ?

Qui pose la question, le méchant ou le gentil ?

Le 10/11/2022 à 08:02, Blaquière a dit :

Ma question semble, et même, est naïve.  Elle relève un peu d'un esprit et d'un langage enfantins...

Mais j'ai pas honte !

Platon disait bien : "Nul n'est méchant volontairement" ! (Variante : "nul ne fait le mal volontairement")

Le fait que l'on soit rendu méchant (ce qui est une réaction de défense) par la vie n'exclut pas la part de la volonté.

Platon se trompe s'il pense qu'il n'y a pas de volonté dans les réactions.

Le 10/11/2022 à 08:02, Blaquière a dit :

J'y crois moyen !

Ne me dites pas que l'on puisse se croire bon en étant mauvais, que l'on pense faire du bien en faisant mal... en faisant du mal... en blessant...

On le sait qu'il y a de la douleur à un moment quand bien même on se racontera que c'est pour la bonne cause.

Faire un mal pour un bien n'en est pas moins faire un mal.

 

 

Alors, peut-être aussi que les méchants prennent leur méchanceté, (la considèrent) non pas pour de la méchanceté mais pour de la force ? 

 

Et qu'ils ont d'autant plus besoin de se croire forts qu'ils sont... faibles --sur un autre plan-- ? Et/ou qu'ils ont pu souffrir ?

Leur méchanceté serait alors une vengeance, une façon de se rattraper, de racheter, de se refaire une force ...

J'espère bien que des ..."méchants" viendront ici expliquer leur méchanceté ! 

Et pourquoi pas dire si je me trompe ? 

Le reste ne mérite pas beaucoup que l'on s'y attarde.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

 

Le reste ne mérite pas beaucoup que l'on s'y attarde.

Ca c'est méchant !

CQFD !

Il y a 23 heures, Elisa* a dit :

C’est le jeu du ni oui ni non : la réponse se voudrait binaire mais d’un point de vue philosophique, ça se discute.

Induire que la gentillesse est une faiblesse relève de l’apriorisme.  
Le parallèle entre mental et physique ne m’apparaît pas justifié ni déductible de quoi que ce soit.

Tu as pris comme postulat que la gentillesse est l’expression d’une faiblesse pour développer ta théorie. 
Par extension la méchanceté serait donc indicatrice de force chez l’individu ?!
Enfin la force serait une illusion symptomatique d’un état de faiblesse venant de souffrances vécues et source de méchanceté, de vengeance ?!

—————————————————

Maintenant parlons un peu Philo !

Tu fais référence à ce que l’on a nommé « l’intellectualisme moral ». 
Pour Socrate… le méchant est malheureux puisqu’il est victime de son ignorance et de son aliénation : il n’a pas conscience de la notion de bien car il n’en a pas eu l’enseignement, il n’a pas la connaissance des valeurs. 
On ne peut donc lui imputer la responsabilité de ses actes : la notion de volonté est donc annihilée.
 
Hors il est important de dissocier l’ignorance de l’inconscience… les mots ont un sens, sont faits de nuances qui permettent un usage spécifique en fonction de certaines situations. 
Du coup, un comportement nuisible, répréhensible, méchant peut être considéré comme volontaire dans la mesure où l’inconscience n’absout pas de la responsabilité et de ses conséquences éventuellement néfastes.
Même si l’individu est dans l’ignorance de  certaines valeurs… personne ne l’a obligé à faire du mal : la société, la loi considèrent qu’il est maître de ses  choix, de ses décisions, de ses actes. Sauf cas particuliers évidemment…
Donc faire preuve d’inconscience à un instant T ne disculpe pas : la notion de volonté est bel et bien invoquée et prise en compte.

—————————————————

Mon point de vue ! 

Je reviens sur le postulat de départ : le mental serait conditionné au physique, la gentillesse associée à la faiblesse et la méchanceté serait synonyme de force.
Puis ton antithèse s’appuie sur le fait de rendre la force illusoire, associée finalement à la faiblesse due à des souffrances. 
Ce qui provoquerait méchanceté, vengeance.

Je réfute totalement, il n’y a aucune règle !

Tout cas de figure peuvent exister en fonction de chaque individu.

Ceci étant multi-factoriel : l’éducation ac des valeurs, le vécu, les aléas de la vie sont de gros influenceurs de notre tempérament, déterminants de notre attitude, du développement de notre caractère, de notre personnalité. 

J’ai l’envie de croire que la méchanceté est donc involontaire puisque induite par tout ce brassage. 

Avoir connaissance d’être méchant ne signifie pas forcément la conscience -dans le sens de la mesure, du dosage- du mal que l’on est capable de faire. 

La connaissance, le savoir, le libre-arbitre nous permettent de nous affranchir de tout apriorisme, de tendre vers la conscience et le discernement. 

Cela devrait donc nous dispenser de cette volonté négative, hostile, néfaste de méchanceté.

Cela devrait nous éviter de tomber dans la spirale de la haine et de la vengeance : ce n’est hélas que théorique.

En réalité, l’histoire et les faits divers nous montrent exactement l’inverse. 

Je renonce ! Je ne crois pas pourtant être un extraterrestre.

Mais ce que je dis me semble tout compris de travers ! Je ne vais pas te reprocher de ne pas être moi !

 Ceci dit, j'apprécie beaucoup ta réponse, et ton envie (à mon avis) d'y voir plus clair, de dire ce que tu penses.

Juste un exemple : tu dis :

"Je reviens sur le postulat de départ : le mental serait conditionné au physique, la gentillesse associée à la faiblesse et la méchanceté serait synonyme de force."

Mais j'ai dit exactement le contraire ! Je dis : si je suis gentil c'est (peut-être) parce que je me sens fort physiquement !

Dès lors, la méchanceté ne peut être qu'un signe de faiblesse physique qui cherche à gommer cette "faiblesse physique" par une "force morale", (une prétendue force morale), la méchanceté.

Mais c'est juste une hypothèse. Je n'affirme rien, je dis "est-ce que ça pourrait être ça ?"....

Hypothèse ! Mais je suis assez convaincu que les méchants se pensent forts, (ou se la jouent forts car on est dans une comédie plus qu'une tragédie), rapport à leur méchanceté. Leur faiblesse, leur ancienne faiblesse hypothétique est passées aux oubliettes de l'inconscient. (ça c'est hypothétique !)

La méchanceté selon cette idée serait une fausse force surjouée. Une "ancienne" faiblesse. C'est pour ça que je parle de vengeance. Mais c'est un transfert, ou une transposition. Je me venge sur X, Y, d'un mal qui m'aurait été causé par A ou B.

C'est une banalité que de dire qu'il ne faut pas se venger, ce c'est Mal ! Peut-être ! Mais il faudrait alors que la vengeance ne fasse pas du bien.... En fait-elle ?

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Je renonce ! Je ne crois pas pourtant être un extraterrestre.

Mais ce que je dis me semble tout compris de travers ! Je ne vais pas te reprocher de ne pas être moi !

 Ceci dit, j'apprécie beaucoup ta réponse, et ton envie (à mon avis) d'y voir plus clair, de dire ce que tu penses.

Juste un exemple : tu dis :

"Je reviens sur le postulat de départ : le mental serait conditionné au physique, la gentillesse associée à la faiblesse et la méchanceté serait synonyme de force."

Mais j'ai dit exactement le contraire ! Je dis : si je suis gentil c'est (peut-être) parce que je me sens fort physiquement !

Dès lors, la méchanceté ne peut être qu'un signe de faiblesse physique qui cherche à gommer cette "faiblesse physique" par une "force morale", (une prétendue force morale), la méchanceté.

Mais c'est juste une hypothèse. Je n'affirme rien, je dis "est-ce que ça pourrait être ça ?"....

Hypothèse ! Mais je suis assez convaincu que les méchants se pensent forts, (ou se la jouent forts car on est dans une comédie plus qu'une tragédie), rapport à leur méchanceté. Leur faiblesse, leur ancienne faiblesse hypothétique est passées aux oubliettes de l'inconscient. (ça c'est hypothétique !)

 

Ben écoute… j’ai sûrement rien compris à ta pensée, pas grave ! 

il y a 8 minutes, Elisa* a dit :

Ben écoute… j’ai sûrement rien compris à ta pensée, pas grave ! 

Mais non ! J'ai apprécié ta réponse au contraire. Précise, analysée... Elle fait avancer ! Réfléchir ! On est là pour ça ?  

il y a 9 minutes, Elisa* a dit :

Ben écoute… j’ai sûrement rien compris à ta pensée, pas grave ! 

En gros, on se doit d'arriver à la conclusion que les méchants c'est pas bien et les gentils, c'est bien ! 

On a la solution et il faut inventer le problème !

Le 10/11/2022 à 14:05, Blaquière a dit :

J'aurais tendance à penser que les futurs méchants sont les enfants qui en bavent un peu trop.

Ce peut être aussi ceux étant nés avec une cuillère d'argent dans la bouche.

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Ce peut être aussi ceux étant nés avec une cuillère d'argent dans la bouche.

Ca, ça rentre dans le schéma "je suis méchant parce que j'ai été top heureux !"

Je dis pas non, mais j'ai de la peine à y croire...

J'aurais tendance à penser (contrairement à Platon) que la méchanceté est une volonté de faire mal...