L'échec de la science face à la dualité onde corpuscule

Bonjour,

Les scientifiques s'intéressent aux faits, mais pas à tous les faits. En particulier aux faits qui font question.

J'en donnais l'exemple dans un autre sujet, il s'agit principalement des faits surprenants, au sens où notre conception du monde et du réel ne permettrait pas de considérer la cohérence de ces faits entre eux. Ainsi, la paille immergée dans un verre d'eau paraîtra brisée à la surface du liquide pour notre vue, mais toucher la paille immergée nous fera sentir qu'elle n'est pas brisée, mais au contraire qu'elle est restée une et entière.

Il y a donc contradiction entre les perceptions données. C'est ainsi que démarre la science.

On va chercher à donner une cohérence à nos perceptions. Donc on va expliquer que le milieu aqueux réfléchit les rayons lumineux (diffraction) ce qui déforme l'image de la paille et la fait apparaître brisée. On restaure donc la cohérence de l'ensemble des perceptions par le biais de la théorie. La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

Ainsi, la théorie de l'optique permettra le développement de la microbiologie, à travers l'arrivée des microscopes électroniques. Et cela donnera lieu à un certain nombre de nouvelles observations dont certaines paraîtront une fois encore contradictoires avec d'autres, appelant d'autres outils, d'autres théories, d'autres explications.

Toutefois avec la dualité onde-corpuscule nous avons franchi un cap, et ne peut-on considérer que nous avons affaire à un échec de la science car elle ne peut plus donner une cohérence interne à nos perceptions ?

Il n'y a aucun objet humainement concevable qui puisse se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule : la réalité sous-jacente nous échappe et ne trouve sa résolution que dans d'obscures équations mathématiques dont l'interprétation diverge auprès des rares scientifiques qui osent dépasser l'interprétation de Copenhague.

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Ou plutôt ne pourrait-on pas constater la cohérence interne, contre vents et marées, de l'édifice scientifique, et en conclure que nos sens sont complètement trompeurs, qu'ils ne reflètent pas la réalité du monde qui serait vraisemblablement plus mathématique que sensible ?

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Les scientifiques s'intéressent aux faits, mais pas à tous les faits. En particulier aux faits qui font question.

J'en donnais l'exemple dans un autre sujet, il s'agit principalement des faits surprenants, au sens où notre conception du monde et du réel ne permettrait pas de considérer la cohérence de ces faits entre eux. Ainsi, la paille immergée dans un verre d'eau paraîtra brisée à la surface du liquide pour notre vue, mais toucher la paille immergée nous fera sentir qu'elle n'est pas brisée, mais au contraire qu'elle est restée une et entière.

Il y a donc contradiction entre les perceptions données. C'est ainsi que démarre la science.

On va chercher à donner une cohérence à nos perceptions. Donc on va expliquer que le milieu aqueux réfléchit les rayons lumineux (diffraction) ce qui déforme l'image de la paille et la fait apparaître brisée. On restaure donc la cohérence de l'ensemble des perceptions par le biais de la théorie. La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

Ainsi, la théorie de l'optique permettra le développement de la microbiologie, à travers l'arrivée des microscopes électroniques. Et cela donnera lieu à un certain nombre de nouvelles observations dont certaines paraîtront une fois encore contradictoires avec d'autres, appelant d'autres outils, d'autres théories, d'autres explications.

Toutefois avec la dualité onde-corpuscule nous avons franchi un cap, et ne peut-on considérer que nous avons affaire à un échec de la science car elle ne peut plus donner une cohérence interne à nos perceptions ?

Il n'y a aucun objet humainement concevable qui puisse se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule : la réalité sous-jacente nous échappe et ne trouve sa résolution que dans d'obscures équations mathématiques dont l'interprétation diverge auprès des rares scientifiques qui osent dépasser l'interprétation de Copenhague.

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Ou plutôt ne pourrait-on pas constater la cohérence interne, contre vents et marées, de l'édifice scientifique, et en conclure que nos sens sont complètement trompeurs, qu'ils ne reflètent pas la réalité du monde qui serait vraisemblablement plus mathématique que sensible ?

Pourquoi "échec de la science"? La science n'a pas réponse à tout, sinon ça se saurait. Elle avance, de découverte en découverte.

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Pourquoi "échec de la science"? La science n'a pas réponse à tout, sinon ça se saurait. Elle avance, de découverte en découverte.

C'est parce que la résolution de la dualité onde-corpuscule trouve sa résolution dans les mathématiques, donc à un niveau méta-observationnel. Nul être humain n'est capable d'imaginer un objet à la fois onde et particule. Seules les mathématiques le permettent.

Ou alors il faut considérer que les équations ont raison et que nos sens qui nous obligent à trancher entre onde et particule, c'est-à-dire qui nous rendent impossible d'imaginer un objet onde et particule, nous trompent absolument.

Donc cela revient à réhabiliter une forme d'idéalisme contre le matérialisme.

Ou au moins du réalisme face à l'empirisme.

il y a 34 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Les scientifiques s'intéressent aux faits, mais pas à tous les faits. En particulier aux faits qui font question.

J'en donnais l'exemple dans un autre sujet, il s'agit principalement des faits surprenants, au sens où notre conception du monde et du réel ne permettrait pas de considérer la cohérence de ces faits entre eux. Ainsi, la paille immergée dans un verre d'eau paraîtra brisée à la surface du liquide pour notre vue, mais toucher la paille immergée nous fera sentir qu'elle n'est pas brisée, mais au contraire qu'elle est restée une et entière.

Il y a donc contradiction entre les perceptions données. C'est ainsi que démarre la science.

On va chercher à donner une cohérence à nos perceptions. Donc on va expliquer que le milieu aqueux réfléchit les rayons lumineux (diffraction) ce qui déforme l'image de la paille et la fait apparaître brisée. On restaure donc la cohérence de l'ensemble des perceptions par le biais de la théorie. La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

Ainsi, la théorie de l'optique permettra le développement de la microbiologie, à travers l'arrivée des microscopes électroniques. Et cela donnera lieu à un certain nombre de nouvelles observations dont certaines paraîtront une fois encore contradictoires avec d'autres, appelant d'autres outils, d'autres théories, d'autres explications.

Toutefois avec la dualité onde-corpuscule nous avons franchi un cap, et ne peut-on considérer que nous avons affaire à un échec de la science car elle ne peut plus donner une cohérence interne à nos perceptions ?

Il n'y a aucun objet humainement concevable qui puisse se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule : la réalité sous-jacente nous échappe et ne trouve sa résolution que dans d'obscures équations mathématiques dont l'interprétation diverge auprès des rares scientifiques qui osent dépasser l'interprétation de Copenhague.

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Ou plutôt ne pourrait-on pas constater la cohérence interne, contre vents et marées, de l'édifice scientifique, et en conclure que nos sens sont complètement trompeurs, qu'ils ne reflètent pas la réalité du monde qui serait vraisemblablement plus mathématique que sensible ?

"la conscience modifie la réalité" 

Voilà la raison de ce double état onde et corpuscule qui se produit qu'à l'échelle quantique et dont la science essaie aujourd'hui encore de définir un cadre dans lequel tous les phénomènes quantique puissent être expliqués. Mais je pense qu'ils y sont pas mal d'avancé. Cependant il y a une question qui reste ouverte et c'est qu' est-ce que la conscience ?... 

La dualité onde-corpuscule ne signe-t-elle pas la fin de l'empirisme ou en tout cas, son divorce consumé avec le réalisme ?

Une autre vidéo intéressante qui montre bien l'incohérence ou l'inintelligibilité de nos perceptions :

Nous pourrions tenter de concilier la vision des corps comme ponctuels ou ondulatoires, en supposant comme le fit Louis de Broglie que les corps ne nous apparaîtraient comme ponctuels que parce qu'ils sont le produit d'une sommation d'ondes tellement proches les unes des autres que à notre échelle cela nous paraîtrait localisé. Exactement comme des vibrations très puissantes et proches pourraient provoquer une annulation des vagues les unes les autres pour localiser l'onde en un seul points, exactement comme le phénomène des tsunamis.

Il semble que ce soit une piste dont le formalisme soit très suivie en physique.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Les scientifiques s'intéressent aux faits, mais pas à tous les faits. En particulier aux faits qui font question.

J'en donnais l'exemple dans un autre sujet, il s'agit principalement des faits surprenants, au sens où notre conception du monde et du réel ne permettrait pas de considérer la cohérence de ces faits entre eux. Ainsi, la paille immergée dans un verre d'eau paraîtra brisée à la surface du liquide pour notre vue, mais toucher la paille immergée nous fera sentir qu'elle n'est pas brisée, mais au contraire qu'elle est restée une et entière.

Il y a donc contradiction entre les perceptions données. C'est ainsi que démarre la science.

On va chercher à donner une cohérence à nos perceptions. Donc on va expliquer que le milieu aqueux réfléchit les rayons lumineux (diffraction) ce qui déforme l'image de la paille et la fait apparaître brisée. On restaure donc la cohérence de l'ensemble des perceptions par le biais de la théorie. La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

Ainsi, la théorie de l'optique permettra le développement de la microbiologie, à travers l'arrivée des microscopes électroniques. Et cela donnera lieu à un certain nombre de nouvelles observations dont certaines paraîtront une fois encore contradictoires avec d'autres, appelant d'autres outils, d'autres théories, d'autres explications.

Toutefois avec la dualité onde-corpuscule nous avons franchi un cap, et ne peut-on considérer que nous avons affaire à un échec de la science car elle ne peut plus donner une cohérence interne à nos perceptions ?

Il n'y a aucun objet humainement concevable qui puisse se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule : la réalité sous-jacente nous échappe et ne trouve sa résolution que dans d'obscures équations mathématiques dont l'interprétation diverge auprès des rares scientifiques qui osent dépasser l'interprétation de Copenhague.

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Ou plutôt ne pourrait-on pas constater la cohérence interne, contre vents et marées, de l'édifice scientifique, et en conclure que nos sens sont complètement trompeurs, qu'ils ne reflètent pas la réalité du monde qui serait vraisemblablement plus mathématique que sensible ?

La réalité du monde n’a pas besoin d’être “plus mathématique”, elle serait juste “en partie seulement sensible”, ce qui n’est pas en soit surprenant, car par exemple on sait bien que l’on a une expérience sensible d’une très faible partie du spectre electro-magnétique par exemple.
Et même pour les couleurs que l’on voit, on est bien incapable de “sentir” individuellement les champs magnétiques et électriques qui les composent.

il y a 43 minutes, SpookyTheFirst a dit :

La réalité du monde n’a pas besoin d’être “plus mathématique”, elle serait juste “en partie seulement sensible”, ce qui n’est pas en soit surprenant, car par exemple on sait bien que l’on a une expérience sensible d’une très faible partie du spectre electro-magnétique par exemple.
Et même pour les couleurs que l’on voit, on est bien incapable de “sentir” individuellement les champs magnétiques et électriques qui les composent.

L'inintelligibilité de nos perceptions sensorielles, c'est-à-dire leur incohérence entre elles, nous prouvent seulement que nous ne comprenons rien du monde qui nous entoure. Nous arrivons à en rendre compte dans les équations mathématiques, mais nous sommes bien incapables d'interpréter de façon non ambivalente ces équations mathématiques et nous rabattons donc sur une forme de pragmatisme dans l'interprétation de Copenhague, ou d'interprétations douteuses dans les alternatives théoriques non démontrées.

Les couleurs sont un exemple emblématique : le magenta/rose n'existe pas mais est créé de toutes pièces par notre cerveau. Le jaune non plus n'existe pas en tant que tel mais n'est qu'une interprétation de notre cerveau créée sur mesure. Et là encore, on ne parle pas des longueurs d'ondes qui nous échappent totalement, les ultra violets ou les infra rouges.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

L'inintelligibilité de nos perceptions sensorielles, c'est-à-dire leur incohérence entre elles, nous prouvent seulement que nous ne comprenons rien du monde qui nous entoure. Nous arrivons à en rendre compte dans les équations mathématiques, mais nous sommes bien incapables d'interpréter de façon non ambivalente ces équations mathématiques et nous rabattons donc sur une forme de pragmatisme dans l'interprétation de Copenhague, ou d'interprétations douteuses dans les alternatives théoriques non démontrées.

Les couleurs sont un exemple emblématique : le magenta/rose n'existe pas mais est créé de toutes pièces par notre cerveau. Le jaune non plus n'existe pas en tant que tel mais n'est qu'une interprétation de notre cerveau créée sur mesure. Et là encore, on ne parle pas des longueurs d'ondes qui nous échappent totalement, les ultra violets ou les infra rouges.

En vérité, les mathématiques sont un outil qui a décuplé nos capacités, au même titre que tous les autres outils que l'homme fabrique.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

On va chercher à donner une cohérence à nos perceptions. 

[...]

La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

L'origine de la science se basait sans doute sur notre perception, mais pour moi elle a depuis une définition bien large : la science a pour but de comprendre le monde, observable ou non, et d'établir sans cesse des modèles pour essayer de l'appréhender.

Du coup il ne s'agit pas simplement de rendre cohérent l'observable ou le sensitif, mais de chercher à rendre appréhendable, à théoriser même ce qui échappe à nos sens.

D'ailleurs les mathématiques sont par exemple une science et sont abstraites dans l'absolu.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Bah pour le coup, non.

Ce que tu nommés échec est en fait un objectif, sans doute inatteignable. 

Mais la science n'est pas un pari qui réussi ou échoue, c'est davantage un outil en perpétuelle évolution.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est parce que la résolution de la dualité onde-corpuscule trouve sa résolution dans les mathématiques, donc à un niveau méta-observationnel. Nul être humain n'est capable d'imaginer un objet à la fois onde et particule. Seules les mathématiques le permettent.

Mais si tu vas par là, la plupart des ondes ne sont pas directement observables par le commun des mortels, ni même d'ailleurs les corpuscules.

Et la science a promulgué l'existence des uns et des autres avant même de pouvoir avoir une observation directe.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Les scientifiques s'intéressent aux faits

Bonjour, juste avis: aux phénomènes, c'est à dire que chaque scientifique s'intéresse à sa réalité

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Ainsi, la paille immergée dans un verre d'eau paraîtra brisée à la surface du liquide pour notre vue, mais toucher la paille immergée nous fera sentir qu'elle n'est pas brisée, mais au contraire qu'elle est restée une et entière.

Dans la réalité du scientifique elle est brisée, dans le réel elle est droite

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a donc contradiction entre les perceptions données.

Le ressenti serait illusion

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables

Oui. On passe de la vérité des sens à une vérité plus intellectuelle.

Bonsoir,

Le 29/10/2022 à 13:45, Quasi-Modo a dit :

La science n'est que l'entreprise intellectuelle visant à donner une cohérence globale à la perception commune de l'univers et des phénomènes observables.

Heureusement que la Science n'est pas que cela. Elle se doit d'être cohérente du mieux possible certes, mais sa vocation première hormis la curiosité qui anime les scientifiques, est d'abord de décrire les choses, les propriétés, les évènements, etc... mais aussi idéalement de faire des calculs et/ou des prévisions, pour cela les expériences doivent pouvoir être reproduites avec les mêmes résultats dans les mêmes conditions, aux marges d'erreurs près, et les modèles ( doivent être ) déterministes. 

Le 29/10/2022 à 13:45, Quasi-Modo a dit :

Toutefois avec la dualité onde-corpuscule nous avons franchi un cap, et ne peut-on considérer que nous avons affaire à un échec de la science car elle ne peut plus donner une cohérence interne à nos perceptions ?

Dans le monde microscopique, je ne pense pas que l'on puisse relier ça à " nos " perceptions, on en passe par des appareils plus ou moins sophistiqués. Le monde macroscopique est au contraire assez bien cadré, et nos outils perceptuels plutôt pertinents pour y interagir. 

On pourrait aussi se sentir désappointé par le manque du suture qui peut exister entre l'approche psychologique et sociologique du comportement humain, ceux sont là deux approches par deux biais différents ou à deux échelles différentes, comme si pour la matière on la regardait soit dans sa masse entière, soit au niveau atomique ou moléculaire, il y a entre ces deux niveaux des propriétés émergentes, dans tous les cas cela n'a rien à voir avec " nos " perceptions. Juste avec nos moyens intellectuels limités.

Le 29/10/2022 à 13:45, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a aucun objet humainement concevable qui puisse se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule : la réalité sous-jacente nous échappe et ne trouve sa résolution que dans d'obscures équations mathématiques dont l'interprétation diverge auprès des rares scientifiques qui osent dépasser l'interprétation de Copenhague.

Les mascarets, les solitons et les plasmons sont ce qui se rapproche le plus à notre échelle de ce qui se passe aux plus petites échelles.

Néanmoins, artificiellement, des chercheurs " français " ont mis en évidence macroscopiquement l'équivalent quantique de la dualité onde-corpuscule:

https://www.pourlascience.fr/sd/physique/la-dualite-onde-corpuscule-a-l-oeil-nu-3218.php

( et " la " vidéo de quoi il retourne )

https://recherche.centrale-marseille.fr/fr/news/dualite-onde-particule-loeil-nu

Le 29/10/2022 à 13:45, Quasi-Modo a dit :

N'est-ce pas un échec de la science de ne pas savoir donner une cohérence interne à l'ensemble de nos perceptions de l'univers ?

Tu veux sans doute dire " compréhension " et non " perception ".

Il est possible que nous soyons intrinsèquement limité, en effet, nous évoluons et nous sommes " optimisés " pour le monde macroscopique, il n'est peut-être pas si anormal que ça, que le monde microscopique nous dépasse, au même titre que les virus, bactéries et autres microbes ou organismes unicellulaires ne font pas partie du monde visible qui nous est familier, ou encore les innombrables relations qui existent en notre sein, via les ARN messagers, les hormones et autres substances déversées par les cellules dans notre corps, sans compter les différents microbiotes qui nous composent, dans les intestins, les poumons ou le cerveau, nous ne sommes pas une espèce à proprement parler mais un symbiote, ce qui complique drastiquement notre identité et la notion de santé !

Mais soyons honnête, nous sommes bien mieux armés aujourd'hui que nos prédécesseurs générationnels dans cette compréhension, on peut donc gager qu'il en sera de même pour les futures générations.

Le 29/10/2022 à 13:45, Quasi-Modo a dit :

Ou plutôt ne pourrait-on pas constater la cohérence interne, contre vents et marées, de l'édifice scientifique, et en conclure que nos sens sont complètement trompeurs, qu'ils ne reflètent pas la réalité du monde qui serait vraisemblablement plus mathématique que sensible ?

Il y a tout simplement des choses qui dépassent encore notre entendement, si tant est qu'un jour nous puissions réduire cette difficulté, par exemple on ne sait toujours pas comment passer de l'inerte au vivant ( autrement qu'en copiant stricto sensu une cellule, i.e. en la démontant puis en la rassemblant avec les mêmes briques reconstruites de toute pièce ), ni du vivant le plus simple au conscient. 

Si nos " sens " ne perçoivent pas toute la réalité, je ne pense pas que l'on puisse en déduire que cela constitue une incohérence interne, je pourrais très bien découvrir des lois avec des ombres chinoises qui seraient valables pour les objets dont elles sont issues, les résultats géométriques dans le plan s'appliquent aussi dans l'espace si on se limite à un plan de coupe dans celui-ci, les premières sont incluses dans les secondes, cela ne signifie pas que la 2D soit trompeuse, mais qu'elle est plus limitée que la 3D.

Le 02/11/2022 à 19:24, deja-utilise a dit :

Heureusement que la Science n'est pas que cela. Elle se doit d'être cohérente du mieux possible certes, mais sa vocation première hormis la curiosité qui anime les scientifiques, est d'abord de décrire les choses, les propriétés, les évènements, etc... mais aussi idéalement de faire des calculs et/ou des prévisions, pour cela les expériences doivent pouvoir être reproduites avec les mêmes résultats dans les mêmes conditions, aux marges d'erreurs près, et les modèles ( doivent être ) déterministes. 

Qu'est-ce qu'une prévision sinon une observation que la théorie cherche à rendre cohérente ?

Qu'est-ce qu'une description théorique de la réalité sinon une explication cohérente prenant en compte l'ensemble des phénomènes observables ?

Je maintiens que cette vision de la science (qui n'est pas ma vision d'ailleurs mais est objectivement valable) se tient.

C'est juste l'art et la manière de fournir un ou des cadres théoriques rendant la réalité observable cohérente et intelligible.

Avec la MQ cependant nous avons franchi un cap qui ne nous permet plus de rêver à une théorie à la fois intelligible et cohérente.

Le 30/10/2022 à 04:35, Pheldwyn a dit :

L'origine de la science se basait sans doute sur notre perception, mais pour moi elle a depuis une définition bien large : la science a pour but de comprendre le monde, observable ou non, et d'établir sans cesse des modèles pour essayer de l'appréhender.

Du coup il ne s'agit pas simplement de rendre cohérent l'observable ou le sensitif, mais de chercher à rendre appréhendable, à théoriser même ce qui échappe à nos sens.

D'ailleurs les mathématiques sont par exemple une science et sont abstraites dans l'absolu.

Selon quels critères les modèles sont-ils établis sinon selon la critère de la confrontation à l'expérience ?

Si une théorie rend compte de l'observation on la garde. C'est le principe de base.

Ce qui échappe aux sens n'est théorisé que dans la mesure où il permet de rendre compte des observations fournies par les sens, que cela soit par observation directe ou via des instruments de mesure.

Les mathématiques pour la beauté des mathématiques cela n'existe pas. La recherche est toujours appliquée et jamais vraiment fondamentale dans le fond.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Ce qui échappe aux sens n'est théorisé que dans la mesure où il permet de rendre compte des observations fournies par les sens, que cela soit par observation directe ou via des instruments de mesure.

Oui mais l'on va plus loin désormais que ce qui est perceptible par nos sens, ou l'observation directe.

Des modèles permettent d'en valider d'autres, de proche en proche, afin de circonscrire une cohérence. Mais il y a en effet toujours l'expérimentation nécessaire au bout.

Mais celle-ci n'est plus forcément observable ou mesurable directement : elle produit ou non un faisceau d'incidences correspondant ou non au modèle.

Le 02/11/2022 à 19:24, deja-utilise a dit :

 " compréhension " et non " perception ".