Une énorme réserve de gaz inexploitée en Lorraine : de quoi casser notre dépendance à la Russie ?

il y a 10 minutes, lycan77 a dit :

Le soleil, le vent, l'hydrogène, les biocarburants recyclés, l'énergie marémotrice et la géothermie, voilà l'avenir de l'humanité.

L'hydrogène n'est pas une source d'énergie.

il y a 3 minutes, VladB a dit :

L'hydrogène n'est pas une source d'énergie.

Ah bon ? 

https://www.engie.fr/hydrogene/

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

Ah bon ? 

https://www.engie.fr/hydrogene/

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/energie-renouvelable-hydrogene-il-energie-propre-906/

il y a 10 minutes, dede 2b a dit :

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/energie-renouvelable-hydrogene-il-energie-propre-906/

Article très intéressant et je t'en remercie.

Ceci étant dit, deux informations importantes à en tirer:

1- L'utilisation de l'hydrogène comme vecteur d'énergie est possible et réalisable.

2- Sa production coûtera 4 fois plus cher que l'utilisation d'énergie fossile MAIS sans les contraintes environnementales et climatiques qui impactent actuellement de façon irrémédiable notre monde.

Conclusion ? A bien y soupeser, je préfère encore payer plus cher mon électricité et faire des économies d'énergie plutôt que ne plus pouvoir vivre sur Terre dans 30-40 ans.

il y a 25 minutes, lycan77 a dit :

Ah bon ? 

Non, c'est comme si tu disais que les électrons étaient une source d'énergie. L'hydrogène est un média, un support, une forme de stockage, de transport, un vecteur.

Ceci dit il existe des zones ou de l'hydrogène terrestre s'échappe et suinte. Dans ce cas, oui, ce serait une source d'énergie. Mais c'est très rare et limite inutilisable.

En fait l'hydrogène, c'est une dépense d'énergie et non pas une source.

Il va bien falloir en faire des caisses cependant, notamment comme précurseur de l'ammoniaque afin de devenir autonome en engrais azotés. On le fera à partir de centrales nucléaires, sous utilisées en nuit, et aussi d'éoliennes (on peut très bien organiser de la prod les périodes de grand vent et le truc au ralenti quand il n'y a pas de vent). Ainsi le média hydrogène sert de tampon à l'intermittence. Ce qui ne résoud pas le problème de la permanence du réseau électrique mais c'est un autre sujet.

Il y a aussi des usages dans la fabrication de l'acier si je ne me trompe. Je ne suis pas fana de la pile à combustible pour les transports et je préfère de loin la mobilité électrique. Mais ce n'est qu'un sentiment. Impossible de monter vraiment en compétence sur le sujet sans avoir un projet à réaliser sur cette question. 

il y a 5 minutes, VladB a dit :

Non, c'est comme si tu disais que les électrons étaient une source d'énergie. L'hydrogène est un média, un support, une forme de stockage, de transport, un vecteur.

Ceci dit il existe des zones ou de l'hydrogène terrestre s'échappe et suinte. Dans ce cas, oui, ce serait une source d'énergie. Mais c'est très rare et limite inutilisable.

En fait l'hydrogène, c'est une dépense d'énergie et non pas une source.

Il va bien falloir en faire des caisses cependant, notamment comme précurseur de l'ammoniaque afin de devenir autonome en engrais azotés. On le fera à partir de centrales nucléaires, sous utilisées en nuit, et aussi d'éoliennes (on peut très bien organiser de la prod les périodes de grand vent et le truc au ralenti quand il n'y a pas de vent). Ainsi le média hydrogène sert de tampon à l'intermittence. Ce qui ne résoud pas le problème de la permanence du réseau électrique mais c'est un autre sujet.

Il y a aussi des usages dans la fabrication de l'acier si je ne me trompe. Je ne suis pas fana de la pile à combustible pour les transports et je préfère de loin la mobilité électrique. Mais ce n'est qu'un sentiment. Impossible de monter vraiment en compétence sur le sujet sans avoir un projet à réaliser sur cette question. 

Autant pour moi qui n'y connais pour ainsi dire RIEN !

Et c'est bien dommage, car je pense que le grand public gagnerait à être mieux informé sur ces enjeux et ces potentiels industriels futurs.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

donc pour avancer, il faut que j'embarque ma toiture avec moi, quoi!? c'est d'un commode! étonnant! 

C'est pas pire qu'un entonnoir, non?

il y a 9 minutes, lycan77 a dit :

Autant pour moi qui n'y connais pour ainsi dire RIEN !

Et c'est bien dommage, car je pense que le grand public gagnerait à être mieux informé sur ces enjeux et ces potentiels industriels futurs.

https://slides.pimoid.fr/jancovici/mines_2019/

20 à 25 heures de cours d'une UV des mines de Paris.

C'est parfait, rien à redire, clair, concis, compréhensible même si on n'est pas ingénieur.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

https://slides.pimoid.fr/jancovici/mines_2019/

20 à 25 heures de cours d'une UV des mines de Paris.

C'est parfait, rien à redire, clair, concis, compréhensible même si on n'est pas ingénieur.

Ok super. Merci pour le lien. Je regarderai ce soir.

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Il n'est pas question de mettre un panneau solaire mobile sur une bagnole pour la faire avancer si c'est ce à quoi tu penses. Ce serait d'une débilité sans nom. Ce n'est pas parce qu'une technique est utile qu'on peut faire n'importe quoi avec.

En revanche les quantités d'énergie électriques nécessaires à une voiture sont connues. Il y a des gens qui s'appliquent à faire des mesures pour presque tous les modèles sur le marché.ils ont créé leur chaîne pour communiquer les résultats. il mesurent les consommations à la prise, pas uniquement la consommation directe du moteur et ça tient donc compte de toutes les déperditions

Je te mets un lien :https://www.youtube.com/watch?v=NiCVkUia1lM

Pour faire simple une voiture électrique moyenne consomme, à la prise, moins de 20 kWh pour 100 km soit 2500 kWh par an pour 12 500 km annuels, c'est la production de 20 à 25 m² de capteurs sur un toit bien orienté, énergie que ti stockera dans la batterie de ta voiture ou enverra ans le réseau pour servir à quelqu'un d'autre  et que tu récupérera pour tes usages un autre jour

Certes cette énergie n'est pas disponible tout le temps, elle ne peut pas à elle seule couvrir tous les besoins, ça ne lui enlève pas son intérêt.

Pas la peine de me pourrir de liens vers des installations solaires incongrues, je t'ai déjà écrit deux fois ce que j'en pensais.

L'article de Pitron ne vaut vraiment pas grand chose.

Il est un peu hors sujet. Heureusement quand même il ne prétend pas qu'il y ait besoin de terres rares pour les panneaux solaires en revanche il écrit qu'il en faut pour les éoliennes (du néodyme pour les aimants permanents des rotors) et c'est faux: C'est un choix et non une obligation les générateurs peut très bien fonctionner avec des rotors bobinés. De plus ces rotors n'épuisent en rien la ressource. S'ils sont bien conçus ils sont réutilisables et le néodyme présent ne peut pas s'échapper sauf accident le néodyme reste disponible pour toute nouvelle utilisation à l'inverse de celui des magnets qui finira un jour ou l'autre dans une poubelle

Les éléments qui peuvent venir à manquer ne sont pas des terres rares et ne sont ni dans les panneaux solaires ni dans les batteries mais plus facilement dans nos téléphones c'est un autre sujet

Quant aux problèmes d'extraction de minerais, de leur volumétrie et de leurs traitements je ne nierai pas qu'ils puissent exister, il peuvent  être minimisés par rapport au pratiques de la chine et du tiers monde. Tu ne peux pas évoquer leurs impacts sans comparatif avec l'impact de ceux des éléments constitutifs de nos caisse fumantes qui utilisent une bonne part des mêmes composants, du platine rare et dangereux ainsi que du palladium sans oublier les 22 tonnes de carburant irrécupérables et envolés pour bonne partie en CO2 extraits rien que pour la faire avancer

Les  terres  rares  sont  absentes  des  éoliennes  terrestres. A  l'inverse  des  éoliennes  en  mer  qui  sont  des  condensés  de  terres  rares. La  différence  vient  de  l'entretien  qui  est  beaucoup  plus  couteux  en  mer.

Il y a 12 heures, VladB a dit :

Nan mais là on parle de vents riches en CH4 non ?

Avec ça on va péter loin

Il y a 16 heures, pluc89 a dit :

Presque ! Il y a des dizaines, de projets. Si c'est moi qui le dit ... je ne suis qu'un doux rêveur utopique.

Si l'Adème le dit, si des centaines d'ingénieurs ou plus y travaillent ... si les chinois le font ...  j'ai  l'ai un peu moins c... , pardonn seul !

merci, Plouc mais aucun de ces liens ne s'ouvre... tu me diras que vu comment marche mon internet, je ne dois pas être surprise et tu auras raison... rires! 

Il y a 14 heures, hybridex a dit :

C'est pas pire qu'un entonnoir, non?

 

ne m'en parle pas, je me le suis mis sur la tête et cela n'a pas arrangé quoi que se soit! ))))

il y a 33 minutes, jacky29 a dit :

merci, Plouc mais aucun de ces liens ne s'ouvre... tu me diras que vu comment marche mon internet, je ne dois pas être surprise et tu auras raison... rires! 

Bonjour,

Rien de plus normal, c'est une capture d'écran, et les liens dans ce cas sont inactifs.
Il faut aller dans  la barre de recherche de votre navigateur Internet préféré" et taper "voitures solaires"

Là, il y a l'embarras du choix. Tout n’aboutira pas, c'est sûr, mais pour paraphraser je ne sais plus qui "Cherchez, cherchez, il en sortira bien quelque chose"

il y a 9 minutes, pluc89 a dit :

Bonjour,

Rien de plus normal, c'est une capture d'écran, et les liens dans ce cas sont inactifs.
Il faut aller dans  la barre de recherche de votre navigateur Internet préféré" et taper "voitures solaires"

Là, il y a l'embarras du choix. Tout n’aboutira pas, c'est sûr, mais pour paraphraser je ne sais plus qui "Cherchez, cherchez, il en sortira bien quelque chose"

250 000 euros... putain! c'est quelque chose! et c'est un machin que je ne pourrais jamais m'offrir... c'est sûr! rires!

Il y a 16 heures, lycan77 a dit :

Article très intéressant et je t'en remercie.

Ceci étant dit, deux informations importantes à en tirer:

1- L'utilisation de l'hydrogène comme vecteur d'énergie est possible et réalisable.

2- Sa production coûtera 4 fois plus cher que l'utilisation d'énergie fossile MAIS sans les contraintes environnementales et climatiques qui impactent actuellement de façon irrémédiable notre monde.

Conclusion ? A bien y soupeser, je préfère encore payer plus cher mon électricité et faire des économies d'énergie plutôt que ne plus pouvoir vivre sur Terre dans 30-40 ans.

Ce n'est malheureusement pas qu'une question de prix mais de très mauvaises performances du vecteur.

On attend d'un vecteur d'énergie qu'il retransmette la plus grande proportion de l'énergie nécessaire à son fonctionnement. C'est assez bon pour une batterie qui restitue de l'ordre de 80 à 90% de l'énergie fournie, très mauvais pour l'hydrogène obtenu par hydrolyse de l'eau qui ne restitue que de l'ordre de 25% de l'énergie consommée les pertes se cumulant lors de l'hydrolyse (67% max de rendement) lors  de la compression indispensable de l'hydrogène ou de sa liquéfaction puis de sa conversion en électricité dans la pile à combustible (50%)

Si on ajoute que  l'hydrogène est difficile à stocker on en arrive à estimer que ce vecteur restera réservé à des usages très spécifiques exploitant notamment la densité d'énergie stockée par rapport à sa masse (un kg d'hydrogène stocke 3 fois plus d'énergie qu'un kg d'hydrocarbure au prix toutefois d'un volume beaucoup plus important 12 l minimum).

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Bonjour,

Rien de plus normal, c'est une capture d'écran, et les liens dans ce cas sont inactifs.
Il faut aller dans  la barre de recherche de votre navigateur Internet préféré" et taper "voitures solaires"

Là, il y a l'embarras du choix. Tout n’aboutira pas, c'est sûr, mais pour paraphraser je ne sais plus qui "Cherchez, cherchez, il en sortira bien quelque chose"

Il n'en sortira rien de sérieux. On peut certes faire un véhicule solaire, mais on ne pourra pas en attendre les services attendus d'une voiture, les raisons sont simples à comprendre:

1 m² de capteur solaire bien exposé fournit une puissance électrique de 130 W.

2 m² c'est ce qui est nécessaire pour faire rouler un cycliste à 30 km/h. Il faut mettre le capteur à l'horizontale sinon le capteur ne produira du courant que si la trajectoire est correctement orientée. En fonctionnement solaire direct il faut que le parcours soit ensoleillé ce qui est terriblement limitatif sur les trajets possibles et les périodes d'utilisation.

On voit mal un véhicule individuel occupant plus de 10 m² au sol ce qui limite la puissance du capteur à 1,3 kWh, la puissance d'une mobylette à 45 km/h ou de deux bourrins (des vrais chevaux)

Donc pour une voiture réellement utilisable il faut ajouter une batterie que le capteur chargera dans les périodes favorables.

Pour cela il faut que la voiture stationne dans une zone avec un ensoleillement garanti sachant que la production d'un panneau est limité par la performance de ses cellules les moins bien exposées. C'est un phénomène connu sur les capteurs fixes, mal placées l'ombre portée, par exemple par une cheminée,  sur une partie du capteur effondre la production. C'est une contrainte lourde.

Tout ça est un peu dommage. Puisque la voiture aura nécessairement recours à de l'énergie stockée, il est bien plus pertinent de positionner des capteurs fixes et de récupérer leur énergie

Il y a 16 heures, Leric a dit :

Les  terres  rares  sont  absentes  des  éoliennes  terrestres. A  l'inverse  des  éoliennes  en  mer  qui  sont  des  condensés  de  terres  rares. La  différence  vient  de  l'entretien  qui  est  beaucoup  plus  couteux  en  mer.

D'accord. Ça reste un choix technologique, les rotors bobinés nécessitent l'alimentation électrique d'un système tournant dont l'entretien est plus important.

Le terme "condensé" de terres rares me semble bien excessif.

Sachant que les terres rares regroupent un ensemble d'éléments chimiques qui ne le sont pas tous, loin de là, alors que d'autres d'autres éléments n'appartenant pas au groupe sont réellement peu présents sur la planète, pourrais tu préciser.

Il y a 4 heures, hybridex a dit :

Ce n'est malheureusement pas qu'une question de prix mais de très mauvaises performances du vecteur.

On attend d'un vecteur d'énergie qu'il retransmette la plus grande proportion de l'énergie nécessaire à son fonctionnement. C'est assez bon pour une batterie qui restitue de l'ordre de 80 à 90% de l'énergie fournie, très mauvais pour l'hydrogène obtenu par hydrolyse de l'eau qui ne restitue que de l'ordre de 25% de l'énergie consommée les pertes se cumulant lors de l'hydrolyse (67% max de rendement) lors  de la compression indispensable de l'hydrogène ou de sa liquéfaction puis de sa conversion en électricité dans la pile à combustible (50%)

Si on ajoute que  l'hydrogène est difficile à stocker on en arrive à estimer que ce vecteur restera réservé à des usages très spécifiques exploitant notamment la densité d'énergie stockée par rapport à sa masse (un kg d'hydrogène stocke 3 fois plus d'énergie qu'un kg d'hydrocarbure au prix toutefois d'un volume beaucoup plus important 12 l minimum).

Je te remercie pour la qualité de tes explications. Peut-être qu'à l'avenir, les technologies auront suffisamment évolué pour lever ces obstacles ?

@VladB @hybridex concernant le coût carbone du gaz de houille lorrain 

https://theconversation.com/importations-gazieres-un-bilan-carbone-a-regarder-de-pres-181211

Le calcul montre que pour une consommation française, un gaz hollandais conventionnel présente un bilan carbone 13 fois moins élevéqu’un gaz liquéfié provenant du Qatar, et 15 fois moins élevé qu’un gaz russe acheminé sur une très longue distance. Comme pour le secteur alimentaire, le choix du locavorisme s’impose donc.

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L’un d’entre vous sait-il estimer à la louche ce que représente en bilan carbone le transport , la construction du pipeline etc ?

Le delta me paraît énorme mais vous aviez l’air sûr de votre fait, l’un d’entre vous a-t-il une estimation à la louche ?