Nous allons tous , droit dans le mur ;

Il y a 22 heures, zebusoif a dit :

Je suis pas aussi pessimiste que toi. Depuis longtemps, les groupes humains ont su réagir et modifier les comportements qui détruisaient leur environnement. Un exemple récent en date : dans les années 1980 tous les pays se sont mis d’accord pour stopper la destruction de la couche d’ozone, en abandonnant la production de CFC. On en est bien heureux aujourd’hui.

Et il ne s’agit pas de chercher un équilibre parfait : mais lorsqu’on sait pertinemment que ce que l’on fait va nous causer de gros ennuis à court terme, il est normal de vouloir réagir.

ce n'est pas du pessimisme c'est juste des doutes quant à l'efficacité du "réagir" humain . la production de CFC semble avoir continué , et certainement a ete remplacé par d'autres pruduit tout aussi "embêtant" que le précédent .

https://energieetenvironnement.com/2018/05/18/qui-a-clandestinement-repris-la-production-du-cfc-11/#:~:text=Seule explication possible %3A il existe,'est de l'Asie.

https://www.zerowastefrance.org/fin-de-vie-refrigerateurs-enjeu-climatique-meconnu/

"L’approche industrielle la plus facile pour remplacer les CFC passe par l’utilisation de HFC (ou hydrofluorocarbures), substances avec une structure chimique et des propriétés similaires mais dépourvues de chlore, atome clé pour la destruction d’ozone. Cependant, la forte augmentation de l’utilisation des HFC pose problème car, comme les CFC, ils sont généralement de puissants gaz à effet de serre et contribuent alors fortement au réchauffement planétaire. Ainsi, deux molécules courantes, le CFC-12 et le HFC-23 ont chacun un potentiel d’effet de serre (sur 100 ans) plus de 10 000 fois supérieur au dioxyde de carbone. Au total, la part des HFC dans les émissions de GES en France est estimée à 5 % – dépassant ainsi la contribution du trafic aérien.

Pour s’attaquer au problème des HFC, un nouvel accord international, l’amendement de Kigali, fut ajouté au Protocole de Montréal en 2016. L’Union européenne s’y est engagée à réduire de 80 % ses émissions de HFC d’ici à 2030. Dans ce contexte, il est regrettable que l’application d’une taxe sur les HFC, votée par l’Assemblée nationale en 2018 pour accélérer leur remplacement, ait été repoussée par le gouvernement d’abord du 1er janvier 2020 au 1er janvier 2021, puis au 1er janvier 2023, pour enfin être menacée d’annulation pure et simple. Malgré ce recul réglementaire, un certain effort est à noter du côté des industriels pour remplacer les HFC par des gaz moins polluants, tels que le propane, l’ammoniaque ou le dioxyde de carbone."

si on remplace le CFC par autre chose de tout aussi "emmerdant" , c'est du pareil aux même non ?  je doute donc de l'efficacité de l'ingéniérie humaine (et encore plus du politique) quant à ces diverses manip et autres substitution de produit pour parvenir au fantasme de planète "refaite à neuf" . Les nouveaux produits de substitution doivent certainement provenir d'une source industrielle et donc l'utilisation d'énergie d'origine fossille et par conséquent accentué un réchauffement climatique .... ;

C'est donc bien l"image du chien qui se mrt la queue ou bien de Sisiphe qui s'abruti à se trimballer un cailloux qui redecend à chaque fois pour le remonter ensuite .

il y a 11 minutes, Elbaid1 a dit :

ce n'est pas du pessimisme c'est juste des doutes quant à l'efficacité du "réagir" humain . la production de CFC semble avoir continué , et certainement a ete remplacé par d'autres pruduit tout aussi "embêtant" que le précédent .

https://energieetenvironnement.com/2018/05/18/qui-a-clandestinement-repris-la-production-du-cfc-11/#:~:text=Seule explication possible %3A il existe,'est de l'Asie.

https://www.zerowastefrance.org/fin-de-vie-refrigerateurs-enjeu-climatique-meconnu/

"L’approche industrielle la plus facile pour remplacer les CFC passe par l’utilisation de HFC (ou hydrofluorocarbures), substances avec une structure chimique et des propriétés similaires mais dépourvues de chlore, atome clé pour la destruction d’ozone. Cependant, la forte augmentation de l’utilisation des HFC pose problème car, comme les CFC, ils sont généralement de puissants gaz à effet de serre et contribuent alors fortement au réchauffement planétaire. Ainsi, deux molécules courantes, le CFC-12 et le HFC-23 ont chacun un potentiel d’effet de serre (sur 100 ans) plus de 10 000 fois supérieur au dioxyde de carbone. Au total, la part des HFC dans les émissions de GES en France est estimée à 5 % – dépassant ainsi la contribution du trafic aérien.

Pour s’attaquer au problème des HFC, un nouvel accord international, l’amendement de Kigali, fut ajouté au Protocole de Montréal en 2016. L’Union européenne s’y est engagée à réduire de 80 % ses émissions de HFC d’ici à 2030. Dans ce contexte, il est regrettable que l’application d’une taxe sur les HFC, votée par l’Assemblée nationale en 2018 pour accélérer leur remplacement, ait été repoussée par le gouvernement d’abord du 1er janvier 2020 au 1er janvier 2021, puis au 1er janvier 2023, pour enfin être menacée d’annulation pure et simple. Malgré ce recul réglementaire, un certain effort est à noter du côté des industriels pour remplacer les HFC par des gaz moins polluants, tels que le propane, l’ammoniaque ou le dioxyde de carbone."

 

 

l'histoire de la couche d'ozone n'est pas encore finie mais il y a eu 20 années d'amélioration à partir de 1992.

Quant à notre capacité à réagir ensemble, je ferais confiance à l'évolution : nous sommes des animaux sociaux, et depuis la préhistoire nous avons été confrontés à de très nombreuses situations recquiérant une collaboration entre humains, voir entre groupes. Ceux qui ne l'ont pas fait ont disparu. Donc normalement on a dans nos chromosomes les gènes de la coopération.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

l'histoire de la couche d'ozone n'est pas encore finie mais il y a eu 20 années d'amélioration à partir de 1992.

Quant à notre capacité à réagir ensemble, je ferais confiance à l'évolution : nous sommes des animaux sociaux, et depuis la préhistoire nous avons été confrontés à de très nombreuses situations recquiérant une collaboration entre humains, voir entre groupes. Ceux qui ne l'ont pas fait ont disparu. Donc normalement on a dans nos chromosomes les gènes de la coopération.

bonjour

oui , dans la collaboration , nous savons faire et en grand .

trop de monde par exemple et bien une " bonne" guerre et quelques dizaines de millions de morts , en plus , du boulot pour beaucoup de monde car il faut tout reconstruire .

malgré cela , tu à raison , nous savons aussi bien faire le mieux que le pire .

bonne journée

Le 18/08/2022 à 08:22, le merle a dit :

bonjour 

mais nous avons mis un siècle pour bouleverser certain équilibres .mais nous ne serions responsable de tout non plus ?

bonne journée

le premier responsable est la nature  , d'avoir fait de nous ce que nous sommes ....

mais finalement ça implique un peu l'idée du bien et du mal non ?  l'idée que l'humain ferait du mal à la nature à sa planète et donc serait dans un état de pêché perpétuel envers la planète . Bon ce type de pensée est relativement connu , on en a bouffé pendant des siècles mais chasse le naturel il revient au galop .

alors évidement l'idée du bien et du mal a un peu évolué , on ne fait pas du mal à la planète mais on y fait du tort !  OUI VOILA , nos comportements sont sucseptible de détruire la (bonne) planète , et nous même , serions le mauvais élément à la différence des animaux qui eux seraient "parfaitement naturel" et qui seraient les bon être vivant de la planète tandis que l'homme serait le "mauvais" élément .

NOUS avons mis un siècle voir un peu plus quand même ... alors ça dépend de quel équilibre on parle et à quel période la planète était la mieux équilibré ? et ça c'est compliqué à définir . la dipsarition des mamouths n'a pas impliqué un déséquilibre ....

en fait je ne comprend pas "équilibre" , la nature même d'une planète est d'évolué et par conséquent de changer , si on considère la planète comme un être vivant il est normal qu'elle puisse changé de profil , c'est exactement ce qu'elle a fait depuis sa création indépendament de la présence humaine . Si la présence humaine intervient dans ce processus évolutif en impactant la planète alors c'est à proprement parlé un acte somme toute naturel . 

il y a 8 minutes, Elbaid1 a dit :

le premier responsable est la nature  , d'avoir fait de nous ce que nous sommes ....

mais finalement ça implique un peu l'idée du bien et du mal non ?  l'idée que l'humain ferait du mal à la nature à sa planète et donc serait dans un état de pêché perpétuel envers la planète . Bon ce type de pensée est relativement connu , on en a bouffé pendant des siècles mais chasse le naturel il revient au galop .

alors évidement l'idée du bien et du mal a un peu évolué , on ne fait pas du mal à la planète mais on y fait du tort !  OUI VOILA , nos comportements sont sucseptible de détruire la (bonne) planète , et nous même , serions le mauvais élément à la différence des animaux qui eux seraient "parfaitement naturel" et qui seraient les bon être vivant de la planète tandis que l'homme serait le "mauvais" élément .

NOUS avons mis un siècle voir un peu plus quand même ... alors ça dépend de quel équilibre on parle et à quel période la planète était la mieux équilibré ? et ça c'est compliqué à définir . la dipsarition des mamouths n'a pas impliqué un déséquilibre ....

en fait je ne comprend pas "équilibre" , la nature même d'une planète est d'évolué et par conséquent de changer , si on considère la planète comme un être vivant il est normal qu'elle puisse changé de profil , c'est exactement ce qu'elle a fait depuis sa création indépendament de la présence humaine . Si la présence humaine intervient dans ce processus évolutif en impactant la planète alors c'est à proprement parlé un acte somme toute naturel . 

 

 

Salut Elbaid1, je pense que le concept de bien ou de mal ne nait pas forcément d'une pensée religieuse qui considérerait Gaïa comme une déesse qu'il s'agit de ménager.

Pour moi c'est bien plus terre à terre : nous modifions un équilibre qui nous permettait de manger, vers un autre dont on ne sait pas si c'est le cas. En tant qu'individu ceci m'emmerde parce que concrètement, cela va représenter de grandes souffrances, que nous pourions éviter !

il y a 19 minutes, zebusoif a dit :

Quant à notre capacité à réagir ensemble, je ferais confiance à l'évolution : nous sommes des animaux sociaux, et depuis la préhistoire nous avons été confrontés à de très nombreuses situations recquiérant une collaboration entre humains

 oui mais justement la collaboration des humains depuis donc la préhistoire a conduit l'humain à mettre en place des stratégies sociales et  à se moderniser pour faire face à ses problématiques de l'époque et donc inconsciement à solliciter toujours plus d'ingénièrie dont on en voit les conséquences de nos jours....

l'homme aui a inventé la roue ne savait pas particulièrement qu'il allait provoqué des bouchons 5000 ans aprés sur l'A7 ... ET donc une source du réchauffement climatique .

l'humain a toujours ete confronté à son environnement , et depuis toujours des soucis de ressource , d'énergie , de démographie , d'environnement etc etc  .....  en fait les "nombreuses situations " n'ont que trés peu changé depuis la révolution du néolitique .

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

nous modifions un équilibre qui nous permettait de manger,

je ne crois pas à l'équilibre ....

l'homme de néandertal avait peine à se nourrir parce qu'il avait peine à cavaler sans arrêt aprés ses proies , tout en évitant d'être lui même une proie .... ça devait pas être non plus commode compte tenue du climat qu'il faisait à cet époque . Ils étaient combien sur terre les néandertaliens ? combien d'être humain sur la planète à cet époque ? ne crois tu pas qu'ils avaient peine à se nourrir ?

ET maintenant nous sommes 8milliards et on parvient à en nourrir 7,9 millards grosso modo ....  ? ou tu le vois l'équilibre toi ?  à quel moment la terre était elle le mieux équilibré ? 

C'est certainement pour cette raison que l'humain s'est tranformé en éleveur , il en avait marre de courrir aprés les animaux le ventre vide ....

il y a 2 minutes, Elbaid1 a dit :

je ne crois pas à l'équilibre ....

l'homme de néandertal avait peine à se nourrir parce qu'il avait peine à cavaler sans arrêt aprés ses proies , tout en évitant d'être lui même une proie .... ça devait pas être non plus commode compte tenue du climat qu'il faisait à cet époque . Ils étaient combien sur terre les néandertaliens ? combien d'être humain sur la planète à cet époque ? ne crois tu pas qu'ils avaient peine à se nourrir ?

ET maintenant nous sommes 8milliards et on parvient à en nourrir 7,9 millards grosso modo ....  ? ou tu le vois l'équilibre toi ?  à quel moment la terre était elle le mieux équilibré ? 

C'est certainement pour cette raison que l'humain s'est tranformé en éleveur , il en avait marre de courrir aprés les animaux le ventre vide ....

 

le climat dans lequel nous vivons a été stable depuis 10 000 ans, c'est ce que j'appelle équilibre, mais on pourrait l'appeler autrement, par exemple état stationaire. C'est cet état stationnaire que nous modifions, or le problème est qu'on ne sait pas si l'agriculture peut continuer si le climat se dérègle. On parle de la bouffe.

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

or le problème est qu'on ne sait pas si l'agriculture peut continuer si le climat se dérègle. On parle de la bouffe.

bin compte tenu qu'on peux exploiter des vaches en plein désert saoudien dans un climat aride , tout est permis .

https://www.agrimaroc.ma/plus-grande-ferme-laitiere-du-monde-saoudienne/

https://www.businessfrance.fr/Agriculture-en-milieu-aride

si toute fois on venait à manquer de nourriture pour tout ce beau monde , se serait bien plus un problème de spéculation , un souci d'égoisme  et d'incapacité à partager , mais pas vraiment un problème d'agriculture .... depuis le temps que l'homme a la technologie pour exploiter même dan,s les régions les plus hostile ....

regarde . ils parviennent même à faire pousser de la salade ds L' ISS à 400 km d'altitude . 

il y a 3 minutes, Elbaid1 a dit :

bin compte tenu qu'on peux exploiter des vaches en plein désert saoudien dans un climat aride , tout est permis .

 

https://www.agrimaroc.ma/plus-grande-ferme-laitiere-du-monde-saoudienne/

https://www.businessfrance.fr/Agriculture-en-milieu-aride

si toute fois on venait à manquer de nourriture pour tout ce beau monde , se serait bien plus un problème de spéculation , un souci d'égoisme  et d'incapacité à partager , mais pas vraiment un problème d'agriculture .... depuis le temps que l'homme a la technologie pour exploiter même dan,s les régions les plus hostile ....

regarde . ils parviennent même à faire pousser de la salade ds L' ISS à 400 km d'altitude . 

ceci n'est possible que grace à beaucoup de pétrole, car pour avoir des vaches il faut de l'eau, et pour avoir de l'eau dans le désert il faut déssaliniser celle de a mer, ce qui demande beaucoup de pétrole, et rejette donc du CO2, mais en plus de la saumure, ce qui détruit les écosystèmes marins.

Il y a 19 heures, zebusoif a dit :

ceci n'est possible que grace à beaucoup de pétrole, car pour avoir des vaches il faut de l'eau, et pour avoir de l'eau dans le désert il faut déssaliniser celle de a mer, ce qui demande beaucoup de pétrole, et rejette donc du CO2, mais en plus de la saumure, ce qui détruit les écosystèmes marins.

Ptet bin mais en attendant on peux grosso modo  faire pousser et élever n'importe quoi un peu n'importe ou peu importe le type de climat , ce qui démontre que l'argument du climat inadapté pour l'agriculture afin de nourrir tout le monde n'est pas un bon argument ...

d'ailleurs ça existe partout dans le monde , des régions arides d'espagne jusque dans les déserts californien , l'être huamain a appris à se passer volontier des divers climat pour faire pousser des salades ds des régions au climat difficile .

DONC l'agriculture peut continuer même si le climat se dérègle , c'est dépendant de la volonté humaine de sa technologie et des capacités énergétique .  On pourrait fort bien nourrir 20 millards de personnes voir plus .

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

Ptet bin mais en attendant on peux grosso modo  faire pousser et élever n'importe quoi un peu n'importe ou peu importe le type de climat , ce qui démontre que l'argument du climat inadapté pour l'agriculture afin de nourrir tout le monde n'est pas un bon argument ...

d'ailleurs ça existe partout dans le monde , des régions arides d'espagne jusque dans les déserts californien , l'être huamain a appris à se passer volontier des divers climat pour faire pousser des salades ds des régions au climat difficile .

DONC l'agriculture peut continuer même si le climat se dérègle , c'est dépendant de la volonté humaine de sa technologie et des capacités énergétique .  On pourrait fort bien nourrir 20 millards de personnes voir plus .

tant que l'énergie est bon marché !

Et supposons qu'on utilise le charbon pour alimenter ces fermes hors sol, car il paraît qu'il en reste des quantités phénoménales dans le sol.

Alors tu envoies encore plus de CO2 dans l'atmosphère, décalant encore plus les températures ce qu'on a connu. 

On peut régler le problème de la chaleur de manière peu onéreuse en balançant des aérosols dans la stratosphère pour bloquer une partie de l'énergies solaire. Le problème est que cela ne règle pas le problème du taux de CO2 dans l'atmosphère et donc l'acidification des océans.

Le 20/08/2022 à 07:34, zebusoif a dit :

On peut régler le problème de la chaleur de manière peu onéreuse en balançant des aérosols dans la stratosphère pour bloquer une partie de l'énergies solaire.

jouer aux apprentis sorciers  .

La situation climatique est grave mais pas désespérée si tous les pays du monde s'engagent à limiter ses émissions de GES (dont le carbon, pétrole, gaz).

Beaucoup de pays l'ont fait et le Giec chiffre l'impact de ces engagement à une augmentation de + 2,7 °C à la fin du siècle.

Peut faire mieux !

il y a 23 minutes, Elbaid1 a dit :

jouer aux apprentis sorciers  .

je suis bien d'accord, mais c'est ce qu'on sera obligé de faire si on continue de faire des fermes dans le désert avec du pétrole, du gaz et du charbon.

Il y a 19 heures, zebusoif a dit :

je suis bien d'accord, mais c'est ce qu'on sera obligé de faire si on continue de faire des fermes dans le désert avec du pétrole, du gaz et du charbon.

 

OK MAIS si on veux continuer à nourrir tout ce beau monde , il faudra bien ..... on ne peux pas demander aux saoudiens ou autres de manger que du sable et des dates... 

il y a 24 minutes, Elbaid1 a dit :

OK MAIS si on veux continuer à nourrir tout ce beau monde , il faudra bien ..... on ne peux pas demander aux saoudiens ou autres de manger que du sable et des dates... 

On peut produire de la nouriture dans le désert ou ailleurs sans utiliser un max d'énergie  fossile ,il y a le solaire,l'hydroponique,les optimisations  de semences etc..etc ,certains pays font ça très bien et exportent leur  savoir faire .

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

OK MAIS si on veux continuer à nourrir tout ce beau monde , il faudra bien ..... on ne peux pas demander aux saoudiens ou autres de manger que du sable et des dates... 

entre le marteau et l'enclume, donc.

Tous les phénomènes subis en France et PARTOUT ailleurs cette année mais pas que, me font penser au film de Lars Von Trier "Melancholia"

Ce ne sera peut-être...pas...??? une planète qui percutera la Terre mais bien la TERRE elle-même qui va NOUS PERCUTER /VIOLENTER

et à SA façon autrement dit, TOUT sauf "en délicatesse" comme le font les êtres à saturation.

Les derniers ciels de Corse sont de très très mauvais présages;