Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Ici, il sera question de vocabulaire et des significations diverses et variées de mots utilisés et usités, ainsi que des discussions que cela entraîne

Pour commencer, j'ai demandé à @deja-utilise ses propres définitions des mots suivants: raison, rationnel, rationalité, raisonnable

Voici ce qu'il a proposé

Citation

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je veux bien essayer de répondre à cet exercice, mais j'attire ton attention sur le fait que c'est le genre de termes qui sont polysémiques, et même polythétiques au sens de Wittgenstein. Cette tentative n'aura pas prétention à l'exhaustivité, mais seulement de tenter de montrer des différences relatives des termes mentionnés.


• Rationnel:

Qu'il y ait un lien, une connexion, un rapport commensurable ou direct entre les éléments invoqués, se basant sur les lois naturelles y compris psycho-sociologique, physiques ou logiques qu'un esprit sain - et suffisamment instruit ou connaissant - ne peut qu'admettre, utiliser ou reconnaitre. Cela désignera aussi bien l'acte, le choix, le discours que l'individu.

Ce(celui) qui maximise les(ses) gains et minimise les(ses) pertes, synonyme aussi d'optimal dans un processus, compte-tenu que chacun recherche le bon/plaisir et fuit le mauvais/souffrance.


• Raison:

( La raison ) État d'esprit où la cognition ne s'égare pas dans l'imagination, le mysticisme, l'hallucination, l'illusion ou la divagation et autres chimères, par exemples.

( Avoir raison ) Reconnaissance que ce qui a été tenu, dit ou écrit s'avère vrai, que ce jugement soit ou non encore prononcé, et ce par une personne à même de porter un tel aveu.


• Rationalité

Façon de mettre en relation des éléments, en s'appuyant sur un contexte, ses savoirs, sa propre culture, sa propre éducation, sur ce que l'on juge vrai dans l'enchainement de sa réflexion i.e. son système de croyances, sur ses goûts, ses préférences, sur son système de valeurs perçu comme légitime à ses propres yeux, etc... Donc en tenant compte de tous ces critères de montrer qu'on peut passer d'une étape à une autre - dans le raisonnement de soi ou d'autrui - sans que le hasard, l'inconnu ou l'arbitraire n'interviennent. Bref qu'il y ait une certaine nécessité ou au moins suffisance pour expliciter le cheminement et le résultat obtenu, à partir du point de départ. On pourrait en des termes psychologiques parler de congruence.


• Raisonnable

Critère de ce qui n'est pas perçu comme excessif, bien que cela dépende de la personne qui fait ou qui observe, ou d'un groupe, d'une communauté ou d'une société qui jugent selon ses propres considérations historiques, culturelles, légales, morales, scientifiques, etc...

Qualité de ce qui est conforme à la Raison.



Voilà, je ne prétends pas à la perfection sémantique, seulement à illustrer suffisamment la difficulté à jongler entre ces différentes notions, parfois proches, parfois fort éloignées selon ce que l'on veut signifier, plus ou moins précisément ou vaguement, à son interlocuteur ou soi-même...

Pour être suffisamment claire et remettre un peu de contexte à ma demande, je suis en train de discuter, irl, de ces termes et de l'utilisation qui en est faite de nos jours. En premier lieu, je n'avais rien pigé. S'en est suivi un paquet de mal-entendus, mais nous avons la volonté de nous entendre, alors, je cherche de l'aide, et lui cherche de son côté. Pourtant, et à force de triturer les choses, je crois avoir commencé à percevoir ce que mon interlocuteur voulait me montrer. En plus, ça me fera un bon exercice pour tester ma propre compréhension si je parviens à transmettre fidèlement ce que j'ai cru entrevoir.

Pour ma part, j'avais une signification et utilisation de ces mots tout à fait simpliste et succincte:

Raison: capacité intellectuelle à comparer, calculer et mettre en relation en utilisant tout les moyens mis à sa disposition pour suivre un but, une ligne de conduite.

Rationalité: mécanisme de la raison (comme si la raison était la machine et la rationalité son fonctionnement)

Rationnel: qualité de ce qui est traité correctement par la raison

Raisonnable: ce qui est jugé acceptable suivant les critères subjectifs et objectifs que l'utilisateur de la raison utilise pour décider quelque chose

Oui, j'avais prévenu: c'est assez court et simpliste.

Mon interlocuteur, quant à lui, soulignait une rupture qu'il observe dans l'idée qui se forme en général quand est utilisé spécifiquement ces deux mots: raison et rationalité. D'ailleurs, pour le moment, je vais me concentrer sur eux deux, quitte à converger vers les autres plus tard, s'il s'avère qu'ils me sont nécessaires.

Je remarque que, dans ta définition, en tout cas celle que tu proposes, tu expliques la raison par une négation, par ce qu'elle ne fait pas ("état où la cognition ne s'égare pas..."). Ce serait donc la capacité à analyser et poser des "réponses" en utilisant uniquement son propre registre et son propre référencement, sans aller chercher les références spécifiques à d'autres capacités ou facultés telles que l'imagination, l'intuition, l’hallucination, etc...

Pour ce qui est de la rationalité, tu étends les champs d'investigation. La rationalité serait la capacité à rechercher et cueillir les informations dans n'importe quel domaine ou système, et la raison de les analyser et s'en servir dans un cadre précis et restreint

(C'est ok jusqu'ici?)

Un moment donné, mon interlocuteur et moi "avions une dent" contre la raison. Dans le sens où la raison nous semblait être uniquement cette machine infernale et toute puissante écrasant toute fantaisie ou tout ce qui sortait de son domaine de compétence, pour juste l'annihiler afin d'améliorer sa rentabilité, son efficacité dans son but poursuivi. J'entrevoyais l'écrasante implacabilité qui renie une partie de ce qu'est l'humain, soit un être doté de capacités diverses et variées dont la raison. Et puis, un jour, il m'a fait part d'une vision différente et de la mauvaise façon que nous avions d'utiliser le mot raison. Pour lui ce que nous nommions raison n'était en réalité que de la rationalité, c'est à dire une façon d'utiliser des informations en vue d'un but précis sans prendre compte d'un tas de paramètres "incalculables". Dans cette façon de souligner les choses, j'ai reconnu qu'il voyait la rationalité comme un produit du système technicien.

Là s'est arrêtée ma compréhension, car alors il m'a parlé de "vie bonne" et j'ai découvert qu'il y avait derrière ce concept tout un monde que je ne connais pas (et que je n'ai pas encore décidé d'explorer)

Je ne sais pas ce que tu peux faire avec ce que je livre ici en vrac! Il faut bien que je commence par un bout. Au départ, je n'étais pas du tout chaude pour opposer deux termes qui, sémantiquement parlant, ont les mêmes racines. Cela dit, j'accepte l'idée qu'ils puissent diverger et désigner autre chose que ce que j'y mettais. Il me resterait donc à cerner plus précisément ce qu'il entend par "raison".

Le sage accompli en pleine conscience de son niveau de méditation en voie de déshydratation avancée, s'acheminera en toute confiance dans le désert de la rationnalité, faisant preuve de constance dans cette recherche vitale des mirages de la source de la raison auxquels abreuver son esprit ... 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Ici, il sera question de vocabulaire et des significations diverses et variées de mots utilisés et usités, ainsi que des discussions que cela entraîne

Pour commencer, j'ai demandé à @deja-utilise ses propres définitions des mots suivants: raison, rationnel, rationalité, raisonnable

Voici ce qu'il a proposé

Pour être suffisamment claire et remettre un peu de contexte à ma demande, je suis en train de discuter, irl, de ces termes et de l'utilisation qui en est faite de nos jours. En premier lieu, je n'avais rien pigé. S'en est suivi un paquet de mal-entendus, mais nous avons la volonté de nous entendre, alors, je cherche de l'aide, et lui cherche de son côté. Pourtant, et à force de triturer les choses, je crois avoir commencé à percevoir ce que mon interlocuteur voulait me montrer. En plus, ça me fera un bon exercice pour tester ma propre compréhension si je parviens à transmettre fidèlement ce que j'ai cru entrevoir.

Pour ma part, j'avais une signification et utilisation de ces mots tout à fait simpliste et succincte:

Raison: capacité intellectuelle à comparer, calculer et mettre en relation en utilisant tout les moyens mis à sa disposition pour suivre un but, une ligne de conduite.

Rationalité: mécanisme de la raison (comme si la raison était la machine et la rationalité son fonctionnement)

Rationnel: qualité de ce qui est traité correctement par la raison

Raisonnable: ce qui est jugé acceptable suivant les critères subjectifs et objectifs que l'utilisateur de la raison utilise pour décider quelque chose

Oui, j'avais prévenu: c'est assez court et simpliste.

Mon interlocuteur, quant à lui, soulignait une rupture qu'il observe dans l'idée qui se forme en général quand est utilisé spécifiquement ces deux mots: raison et rationalité. D'ailleurs, pour le moment, je vais me concentrer sur eux deux, quitte à converger vers les autres plus tard, s'il s'avère qu'ils me sont nécessaires.

Tu veux donc dire que tu suis deux conversations en parallèle, l'une avec cette personne dans la vie réelle, et une ou plusieurs autres avec des forumeurs dont je fais partie, c'est bien ça ?

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Je remarque que, dans ta définition, en tout cas celle que tu proposes, tu expliques la raison par une négation, par ce qu'elle ne fait pas ("état où la cognition ne s'égare pas..."). Ce serait donc la capacité à analyser et poser des "réponses" en utilisant uniquement son propre registre et son propre référencement, sans aller chercher les références spécifiques à d'autres capacités ou facultés telles que l'imagination, l'intuition, l’hallucination, etc...

Pour ce qui est de la rationalité, tu étends les champs d'investigation. La rationalité serait la capacité à rechercher et cueillir les informations dans n'importe quel domaine ou système, et la raison de les analyser et s'en servir dans un cadre précis et restreint

(C'est ok jusqu'ici?)

J'ai peur peur que ce soit encore plus compliqué que ça, comme je le laissais entendre supra, j'étais bien conscient que de définir " négativement " l'idée de Raison n'était pas sans difficulté bien que quelque peu nécessaire dans l'exercice proposé, dont je peux adjoindre deux autres acceptations, qui risquent de ne pas t'aider à démêler l'écheveau.

• La raison en tant que synonyme de sagesse, comme dans l'expression " l'âge de raison ".

• Les raisons, au pluriel bien souvent mais aussi au singulier quand son origine est unique, et qu'il faut entendre dans l'expression cette fois-ci " avoir de bonnes raisons ", comme être en possession de prétextes valables, d'arguments solides, des motivations justifiées/justifiables ou des sortes de nécessité causales, voire une adéquation quasi-impérieuse compte-tenu d'autres éléments concomitants.

 

J'aimerais d'ores et déjà te dire si cela peut t'aider d'une quelconque façon qu'il n'y a pas réciprocité entre raison et rationalité, l'un peut impliquer l'autre mais la réciproque n'est pas toujours vrai. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Que si l'on fait preuve de rationalité alors nous ne faisons rien de contraire à la raison, mais qu'à l'inverse on peut ne pas être dépourvu de raison et pourtant ne pas faire preuve de rationalité, par exemple quand la voiture ne démarre pas car la batterie est trop faible pour lancer le démarreur, on peut se rappeler avoir déjà vu des gens pousser une voiture pour la faire partir, et donc tenter de faire de même sans trop savoir comment ils s'y étaient pris - nous avons donc toute notre raison, en ce cas, on peut se contenter de pousser la voiture réfractaire mais ne jamais la faire démarrer faute d'user de rationalité car ignorant la procédure ou le fonctionnement au moins en principe du moteur ou des lois physiques/mécaniques qui se combineraient pour réussir l'entreprise, ou si l'on a la recette car on demande de l'aide à une personne qui l'a déjà fait une fois, encore échouer car non conscient que ce qui était applicable à telle catégorie d'autos, c'est-à-dire les moteurs à essence, ne l'est plus/pas avec un moteur diesel, on manquerait de rationalité à vouloir faire démarrer un moteur à gasoil de la même manière qu'un moteur à essence, quand bien même on s'y prendrait tout-à-fait correctement si c'était la bonne technologie en question ( l'essence ).

 

Pour le dire différemment, il en irait de même avec l'exemple suivant analogique: Si un cerisier est un arbre fruitier, à l'inverse la catégorie " arbre fruitier " ne renvoie pas nécessairement à l'étiquette de " cerisier ", si l'un implique l'autre, l'inverse n'est pas forcément vrai. ( La rationalité implique ipso facto la raison, mais la raison n'implique pas obligatoirement la rationalité )

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Un moment donné, mon interlocuteur et moi "avions une dent" contre la raison. Dans le sens où la raison nous semblait être uniquement cette machine infernale et toute puissante écrasant toute fantaisie ou tout ce qui sortait de son domaine de compétence, pour juste l'annihiler afin d'améliorer sa rentabilité, son efficacité dans son but poursuivi. J'entrevoyais l'écrasante implacabilité qui renie une partie de ce qu'est l'humain, soit un être doté de capacités diverses et variées dont la raison.

Ce que tu décris est plutôt l'expression de la rationalité, très critiquée aujourd'hui dans un monde qui est trop tendu par cette course de maximisation tout azimut, de privilégier le rationnel au détriment de toute autre considération, pourtant plus propice à la préservation de la vie. Dit autrement la quantité au détriment de la qualité.

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Et puis, un jour, il m'a fait part d'une vision différente et de la mauvaise façon que nous avions d'utiliser le mot raison. Pour lui ce que nous nommions raison n'était en réalité que de la rationalité, c'est à dire une façon d'utiliser des informations en vue d'un but précis sans prendre compte d'un tas de paramètres "incalculables". Dans cette façon de souligner les choses, j'ai reconnu qu'il voyait la rationalité comme un produit du système technicien.

Oui en effet, mais pas uniquement.

On peut faire preuve d'une certaine rationalité émotionnelle, comme M. Weber l'a exprimé lui même en usant de la terminologie suivante: rationalité axiologique - en l'occurrence affective ! L'autre dont il était question au-dessus, était plutôt la rationalité instrumentale ou fonctionnelle.

Il n'est pas rare que lorsque l'on veut aider quelqu'un en proie avec ses émotions, on lui donne des conseils pour les gérer au mieux, et ces conseils n'ont rien de loufoques ou d'extravagants, voire d'irrationnels.

 

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Là s'est arrêtée ma compréhension, car alors il m'a parlé de "vie bonne" et j'ai découvert qu'il y avait derrière ce concept tout un monde que je ne connais pas (et que je n'ai pas encore décidé d'explorer)

La vie bonne ou mauvaise - moralement - n'est malheureusement pas affaire de rationalité, de quelque nature que ce soit, mais plutôt d'émotions ressenties, comme l'empathie, la sensibilité ou le dégoût. En revanche on utilise bien souvent des arguments rationnels ou rationalisés pour faire ou commettre des injustices, du moins pour les " justifier " a posteriori si c'est ponctuel et pendant l'action ou les évènements si c'est récurrent, voire institutionnalisé. 

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne sais pas ce que tu peux faire avec ce que je livre ici en vrac! Il faut bien que je commence par un bout. Au départ, je n'étais pas du tout chaude pour opposer deux termes qui, sémantiquement parlant, ont les mêmes racines. Cela dit, j'accepte l'idée qu'ils puissent diverger et désigner autre chose que ce que j'y mettais. Il me resterait donc à cerner plus précisément ce qu'il entend par "raison".

Ils ne sont pas toujours en opposition, pas plus que " arbre fruitier " est en contradiction avec " cerisier ", tout dépend si on utilise les termes à bon escient dans l'esprit ou l'intentionnalité du propos, c'est donc situationnel, et c'est valable avec les deux autres.

Rationalité peut marcher de conserve avec rationnel, mais pas toujours suivant le cas, il n'est pas rationnel d'écouter ses émotions pour l'achat de je-ne-sais-pas-quoi, mais cela ne signifie pas que la personne n'a pas fait preuve de rationalité. Il est tout-à-fait rationnel de faire des films de science-fiction ou d'écrire des romans fictionnels, même si ils ne respectent pas les canons de la rationalité, voire des liens de causalité complètement incongrus ou improbables dans leur contenu.

 

On peut avoir de bonnes raisons, donc être apte en raison, et pourtant agir de manière irrationnelle - non rationnelle, les chercheurs en économie l'ont montré plus que de besoin, de faire des choix sous-optimaux, et même contraire à nos intérêts tel que le montre l'effet d'Olson ( ou encore " la tyrannie des petites décisions " ) par exemple. En France on consomme trois fois plus ( les américains 5 fois ) que ce que la Terre pourrait supporter si tous les humains se comportaient comme nous, c'est-à-dire comme des gens qui sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, pourtant chacun continue à vaquer à ses petites occupations comme si de rien était ! Les français n'ont pas perdu la raison - ils ne sont pas fous, ils sont simplement irrationnels ou inconsistants ou encore incohérents, comme la plupart des humains, si tant est qu'ils avaient tous ce pouvoir de nuisance...

 

                                                              ************************************

 

Au risque de commettre une erreur d'approximation, je dirais que grossièrement:

La rationalité est une sous-partie de la raison, et que le rationnel est une sous-partie de la rationalité, ainsi être rationnel est extrêmement restrictif comparativement à être en possession de sa raison, mais si on l'est - rationnel - alors on est assuré de l'avoir - la raison, alors que dans le cas contraire, c'est très loin d'être couru d'avance !

 

 

Modifié le 5 juin 2022 par deja-utilise

oh oh c'est trop long pour moi ces débats je zappe

il y a 34 minutes, spirale a dit :

oh oh c'est trop long pour moi ces débats je zappe

Pauvre chou!

...et ce n'est pas fini!

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Tu veux donc dire que tu suis deux conversations en parallèle, l'une avec cette personne dans la vie réelle, et une ou plusieurs autres avec des forumeurs dont je fais partie, c'est bien ça ?

J'ai abordé le sujet de la raison et la rationalité avec une connaissance et j'en ai gardé un arrière goût d'incompréhension et de mélasse dans laquelle je ne sors pas: je crois comprendre pendant dix secondes et puis je réalise que je n'ai rien compris. D'ailleurs quand je tente d'expliquer ou redire ce que je crois avoir compris, les mots et les images s'échappent et je suis incapable d'aligner quelque chose de clair ou de compréhensible. De plus, j'ai des lacunes en termes de références classiques qui n'ont fait qu'augmenter mon sentiment de patauger en eau trouble.

J'ai pensé que peut-être tu pouvais m'aider essentiellement sur les termes, parce que je suis assez limite à ce niveau surtout au niveau philosophique. Parler avec différentes personnes permet de créer des liens et des ponts entre différents concepts ou façons de voir, instaurer des perspectives, d'où les questions que je te pose.

Et non, il n'y a que toi avec qui j'en parle ici sur le forum (sauf si quelqu'un vient s'ajouter ici à cette discussion). C'est embêtant pour toi cette situation?

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

ment " l'idée de Raison n'était pas sans difficulté bien que quelque peu nécessaire dans l'exercice proposé, dont je peux adjoindre deux autres acceptations, qui risquent de ne pas t'aider à démêler l'écheveau.

• La raison en tant que synonyme de sagesse, comme dans l'expression " l'âge de raison ".

• Les raisons, au pluriel bien souvent mais aussi au singulier quand son origine est unique, et qu'il faut entendre dans l'expression cette fois-ci " avoir de bonnes raisons ", comme être en possession de prétextes valables, d'arguments solides, des motivations justifiées/justifiables ou des sortes de nécessité causales, voire une adéquation quasi-impérieuse compte-tenu d'autres éléments concomitants.

Si, ça m'aide.

En effet, vu ma mauvaise volonté à accepter l'opposition des termes (raison/rationalité), nous avions cherché à remplacer la raison par "sagesse" ou par "bon sens". Mais tout deux ont leurs failles et ne sont pas suffisamment acceptables pour être sélectionnés, et nous avons abandonné l'idée. Cela dit, ébaucher et tracer des contours sert aussi à éclaircir le tableau. Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais la sagesse ne signifie pas à coup sûr que c'est raisonnable.

Je crois que, justement, dans la seconde acceptation, il est à déplorer que la raison serve en quelque sorte de justification (je crois que tu en parles aussi plus loin). Peut-être qu'il est assez mal venu ou maladroit d'utiliser dans ce cas le mot raison, et qu'il vaudrait mieux, pour plus de précision et de véracité, utiliser des mots tels que "motivation", "argument", "prétexte" (enfin, tu en fais la liste toi-même). C'est en quelque sorte asservir la raison que de l'utiliser pour justifier une façon d'agir, qu'elle soit ou non effectivement raisonnable.

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Ce que tu décris est plutôt l'expression de la rationalité, très critiquée aujourd'hui dans un monde qui est trop tendu par cette course de maximisation tout azimut, de privilégier le rationnel au détriment de toute autre considération, pourtant plus propice à la préservation de la vie. Dit autrement la quantité au détriment de la qualité.

Merci! C'est justement le genre de détails qui me manquent: ce n'est pas tant la rationalité, mais la façon dont elle est exprimée qui me rend mal à l'aise dans ce monde hyper rationalisé.

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

On peut faire preuve d'une certaine rationalité émotionnelle, comme M. Weber l'a exprimé lui même en usant de la terminologie suivante: rationalité axiologique - en l'occurrence affective ! L'autre dont il était question au-dessus, était plutôt la rationalité instrumentale ou fonctionnelle.

J'ai peur de ne pas tout suivre: rationalité émotionnelle. Cela revient à, pratiquement, laisser moins d'emprise aux émotions? Une sorte de désensibilisation par l'analyse rationnelle?

Je reconnais des termes qu'il utilisait: rationalité instrumentale. Il y a d'autres terminologies que les deux que tu cites?

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

La vie bonne ou mauvaise - moralement - n'est malheureusement pas affaire de rationalité, de quelque nature que ce soit, mais plutôt d'émotions ressenties, comme l'empathie, la sensibilité ou le dégoût

Mince alors! J'avais compris l'inverse quand il m'en a parlé: tu imagines comme je patauge!

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Ils ne sont pas toujours en opposition, pas plus que " arbre fruitier " est en contradiction avec " cerisier ", tout dépend si on utilise les termes à bon escient dans l'esprit ou l'intentionnalité du propos, c'est donc situationnel, et c'est valable avec les deux autres.

Rationalité peut marcher de conserve avec rationnel, mais pas toujours suivant le cas, il n'est pas rationnel d'écouter ses émotions pour l'achat de je-ne-sais-pas-quoi, mais cela ne signifie pas que la personne n'a pas fait preuve de rationalité. Il est tout-à-fait rationnel de faire des films de science-fiction ou d'écrire des romans fictionnels, même si ils ne respectent pas les canons de la rationalité, voire des liens de causalité complètement incongrus ou improbables dans leur contenu.

 

On peut avoir de bonnes raisons, donc être apte en raison, et pourtant agir de manière irrationnelle - non rationnelle, les chercheurs en économie l'ont montré plus que de besoin, de faire des choix sous-optimaux, et même contraire à nos intérêts tel que le montre l'effet d'Olson ( ou encore " la tyrannie des petites décisions " ) par exemple. En France on consomme trois fois plus ( les américains 5 fois ) que ce que la Terre pourrait supporter si tous les humains se comportaient comme nous, c'est-à-dire comme des gens qui sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, pourtant chacun continue à vaquer à ses petites occupations comme si de rien était ! Les français n'ont pas perdu la raison - ils ne sont pas fous, ils sont simplement irrationnels ou inconsistants ou encore incohérents, comme la plupart des humains, si tant est qu'ils avaient tous ce pouvoir de nuisance...

Ok, là je crois que j'ai bien compris.

Pour rebondir sur tes deux dernières phrases, je peux témoigner de ceci: à partir du moment où j'ai fait entrer un peu plus de cohérence dans mes actes et mes actions, j'ai découvert l'immense bêtise dont je faisais preuve. Diminuer les besoins a été la première prise de conscience: ça n'a quasiment pas de fin, si ce n'est ce qui est réellement acceptable, en prenant en compte les besoins à satisfaire et la possibilité que chaque humain agisse de la même façon. Il est parfois difficile de rester cohérent: j'ai parfois des doutes quant à la possession de l'ordinateur et la technologie qui me permet d'écrire ici par exemple...

 

En tout cas, merci pour ton aide

Trés rapidement je dirais que la raison est une faculté de l'esprit qui permet d'expliquer par des enchainements logiques ce qui est du domaine de la causalité, donc ne tient pas compte de l'intuition par exemple, ni du sentiment moral.

La rationnalité serait quant a elle le domaine de la  causalité, tout ce qui a une cause pouvant etre remontée.

Bonjour Ambre Agorn,

je suis très " heureux " de ta persévérance, car en général dès que je commence à entrer un peu dans le détail je perds facilement mon interlocut·eur·rice. Et je ne t'apprendrais sans doute rien, si je t'avoue qu'avant de comprendre/savoir je pataugeais aussi peu ou prou ! D'ailleurs avec le recul, je me dis que ce n'est pas tant moi qui était à côté de la plaque, que le monde qui m'entoure qui ne tourne pas rond, d'où la(ma) très grande difficulté à l'appréhender !

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai abordé le sujet de la raison et la rationalité avec une connaissance et j'en ai gardé un arrière goût d'incompréhension et de mélasse dans laquelle je ne sors pas: je crois comprendre pendant dix secondes et puis je réalise que je n'ai rien compris. D'ailleurs quand je tente d'expliquer ou redire ce que je crois avoir compris, les mots et les images s'échappent et je suis incapable d'aligner quelque chose de clair ou de compréhensible. De plus, j'ai des lacunes en termes de références classiques qui n'ont fait qu'augmenter mon sentiment de patauger en eau trouble.

Crois-moi, je vois très bien ce dont tu parles, étant donné que je suis affublé d'une déplorable mémoire, si je ne renouvelle pas assez régulièrement mes connaissances, ou ne relance pas la machine cognitive fréquemment, tout finit par plus ou moins s'embrouiller.

J'ai donc peur que ce malaise ne te quitte pas vraiment, même plus tard, car chaque nouvelle découverte peut facilement mettre la zizanie dans notre bagage de connaissances antérieures, voire même une simple idée ( comme développée dans le célèbre film Inception ) renverser tout un pan de notre vision du monde, ou encore radicaliser ce qui n'était qu'entre aperçu auparavant.

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai pensé que peut-être tu pouvais m'aider essentiellement sur les termes, parce que je suis assez limite à ce niveau surtout au niveau philosophique. Parler avec différentes personnes permet de créer des liens et des ponts entre différents concepts ou façons de voir, instaurer des perspectives, d'où les questions que je te pose.

Je ne peux que t'inviter à croiser les regards, c'est le meilleur moyen d'avoir des jalons ou des repères, et même de repousser ses propres frontières épistémiques ou d'agrandir la cage de sa prison dorée, mais il faut quand même être assez sélectif sur ces sources, d'autant plus à l'heure du bullshit - que je retranscrirais par pipi-d'chat - ou de la post-vérité, et autres fake-news.

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Et non, il n'y a que toi avec qui j'en parle ici sur le forum (sauf si quelqu'un vient s'ajouter ici à cette discussion). C'est embêtant pour toi cette situation?

Non, non, c'était pour comprendre " ma place " dans ton cheminement réflexif, il m'avait semblé te voir questionner " Bouddean " sur un autre sujet dans la même perspective ai-je cru, mais ça n'a aucune réelle importance en soi. 

Je ne quête pas l'exclusivité, uniquement d'interagir avec d'autres esprits ouverts si je puis dire, car tous les autres alter-ego - qui ne sont que livresques pour moi à ce jour - sont soit défunts, soit inaccessibles de leur vivant par un inconnu tel que moi.

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

En effet, vu ma mauvaise volonté à accepter l'opposition des termes (raison/rationalité), nous avions cherché à remplacer la raison par "sagesse" ou par "bon sens". Mais tout deux ont leurs failles et ne sont pas suffisamment acceptables pour être sélectionnés, et nous avons abandonné l'idée.

Je me permets de te rappeler le côté polysémique des termes usités, il ne faut donc pas abandonner l'une des définitions ou l'un des sens sous prétexte qu'il n'est pas approprié dans tel usage particulier, il faut donc sélectionner celui qui est approprié en tant que de besoin, suivant le contexte dialogique. Ce ne sont pas à proprement parler des " failles " mais une caractéristique inhérente à leur " identité ".

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, ébaucher et tracer des contours sert aussi à éclaircir le tableau. Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais la sagesse ne signifie pas à coup sûr que c'est raisonnable.

Oui, dans l'idée défendue c'est ça, tu as compris le principe exposé, en plus de te rendre compte que le fait d'agrandir son horizon intellectuel permet de prendre un certain recul, au moins sur notre vision précédente du monde, car comme le disait Confucius dans un registre connexe: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ", il en irait de même sur l'accroissement du savoir, il éclaire essentiellement celui antérieur.

( Je voudrais juste rectifier le fait que puisque une chose raisonnable l'est vis-à-vis d'une norme, et que la sagesse se définit aussi selon une appréciation collective, il est difficile d'envisager d'être sage sans être en même temps raisonnable, alors qu'à l'inverse on peut être raisonnable sans être parvenu au stade de la sagesse ( supérieure à la moyenne des conduites des hommes ) de par le simple fait de respecter par exemples des coutumes, des règles élémentaires du vivre-ensemble, de suivre les recommandations de notre éducation ou de préceptes érigés par d'autres mécaniquement comme ceux religieux, voire par nécessité impérieuse comme des raisons de santé, ici il est plutôt question de mimétisme ou de conformisme, et non de sagesse qui laisse entendre d'avoir sous-pesé et/ou délibéré en connaissance de causes, etc... )

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Je crois que, justement, dans la seconde acceptation, il est à déplorer que la raison serve en quelque sorte de justification (je crois que tu en parles aussi plus loin). Peut-être qu'il est assez mal venu ou maladroit d'utiliser dans ce cas le mot raison, et qu'il vaudrait mieux, pour plus de précision et de véracité, utiliser des mots tels que "motivation", "argument", "prétexte" (enfin, tu en fais la liste toi-même). C'est en quelque sorte asservir la raison que de l'utiliser pour justifier une façon d'agir, qu'elle soit ou non effectivement raisonnable.

Pas exactement, c'est juste que le sens est quelque peu différent, cela ne te poserait sans doute moins de problème si on avait utilisé deux terminologies différentes pour exprimer deux idées différentes mais qui pourraient quand même se recouper ou garder une certaine connexion entre elles.

On a le même type de problématique quand on parle de manière imagée ou par l'entremise d'expressions, il ne faut pas rechercher la signification dans son sens littéral ou au " pied de la lettre " ( expression imagée pour exprimer une expression imagée ! ). De même un mot peut parfois avoir à la fois un sens propre et un(des) sens figuré(s). Et bien, cela va plus loin encore, car un même mot peut avoir des acceptations qui ne renvoient pas exactement à la même chose, mais seulement à un air de famille pour parler comme Wittgenstein. Il ne faut donc pas opposer - ou chercher à le faire - un de ses sens avec un autre, il faut le garder à l'esprit comme une autre idée véhiculée par la même étiquette linguistique, autrement dit ne pas confondre le signe avec sa(ses) signification(s) - qui est l'objet de la sémiologie.

Prenons un autre exemple, qui ne fait pas partie de ce qui nous occupe présentement, le mot juste, et bien ce terme peut aussi bien renvoyer à ce qui est conforme à la Justice autrement dit aux lois, c'est-à-dire des textes rédigés fixistes ou bien à une appréciation locale qui peut aller jusqu'à critiquer justement un texte de loi qui serait perçu comme injuste, mais selon cette fois-ci d'autres critères que ces règles déjà écrites, disons une évolution de mentalité ou des sensibilités ou encore des considérations éthiques qui ne faisaient partie de la prise de décisions au moment de la rédaction du texte de loi. Mais il y en a d'autres comme les idées de normalité et de normal, qui ont fait l'objet de traitement de livres entiers juste pour essayer de clarifier leurs sens et acceptations/interprétations. 

 

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai peur de ne pas tout suivre: rationalité émotionnelle. Cela revient à, pratiquement, laisser moins d'emprise aux émotions? Une sorte de désensibilisation par l'analyse rationnelle?

Je reconnais des termes qu'il utilisait: rationalité instrumentale. Il y a d'autres terminologies que les deux que tu cites?

Oui, je peux te proposer ceci, car j'avais anticipé que tu pourrais " tiquer " sur ce point ( le petit tableau en bas p. 227 ) :

https://books.google.fr/books?id=VcgoEAAAQBAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=rationalité+affective&source=bl&ots=KF85kjX4rK&sig=ACfU3U2Gmh9m6onqwWD8pr45NqlvQrxP6A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjIka3X9Jb4AhWwx4UKHc1rAr44ChDoAXoECAIQAw#v=onepage&q=rationalité affective&f=false

Bon il faut dire que j'ai aussi fait l'amalgame, par raccourci, entre deux rationalités distinctes, celle de rationalité axiologique ( qui a trait aux valeurs que l'on se donne ou qui nous ont été inculquées ) et la rationalité affective ( l'art de composer avec ses émotions, et sentiments, à ce titre on pourrait sans doute avantageusement se référer à L'intelligence émotionnelle de D. Goleman ), mais il y a aussi la rationalité instrumentale ( qui vise une fin particulière, celle défendue par l'école d'économie classique ou l'industrie en général ) et la rationalité traditionnelle ( qui est en rapport avec les mœurs, les coutumes, les traditions, une culture unetelle, Bourdieu parlerait quant à lui d'habitus )

 

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Mince alors! J'avais compris l'inverse quand il m'en a parlé: tu imagines comme je patauge!

Ça n'engage que moi, je suis conscient que ce point de vue n'est pas consensuel, je suis dirais-je en " avance sur mon temps ". Tu peux donc le laisser de côté présentement, je voulais juste partager sommairement mon analyse avec toi pour que tu ne restes pas coincée avec cette idée commune.

[ Il y a d'autres sujets sur lesquels j'avais anticipé/perçu ce qui a fini par commencer à se " matérialiser " dans le monde de la Recherche, en l'occurrence et dernièrement sur les idées arrêtées, y compris chez les spécialistes, sur le TSA ( trouble du spectre autistique ) ]

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Pour rebondir sur tes deux dernières phrases, je peux témoigner de ceci: à partir du moment où j'ai fait entrer un peu plus de cohérence dans mes actes et mes actions, j'ai découvert l'immense bêtise dont je faisais preuve. Diminuer les besoins a été la première prise de conscience: ça n'a quasiment pas de fin, si ce n'est ce qui est réellement acceptable, en prenant en compte les besoins à satisfaire et la possibilité que chaque humain agisse de la même façon. Il est parfois difficile de rester cohérent: j'ai parfois des doutes quant à la possession de l'ordinateur et la technologie qui me permet d'écrire ici par exemple...

Je te dirais bien que tu as mis le doigt dans un engrenage qui a de fortes chances de ne plus jamais te laisser tranquille, en effet, la résolution du questionnement a ceci de pénible qu'elle engendre plus de questions que de réponses, créant donc immanquablement et littéralement une réaction en chaine, avec le risque de ne jamais être sustenté·e...

Les vies modernes sont d'une telle complexité qu'il est loin d'être aisé ou évident de savoir ce qui est réellement problématique de ce qui est en soi nocif, la distinction entre simple dosage et erreur pure et simple, car il faudrait embrasser l'ensemble de l'histoire du l'humanité, l'ensemble des process, des interactions entre tous les acteurs, les implications de chaque acte et les conséquences associées, individuelles, collectives et synergétiques, etc... Il nous faut donc une sorte de boussole intellectuelle, et je pense que ce qui est commun dans toute évolution/révolution des idées morales humaines est de faire baisser les souffrances, il appert donc qu'il nous faudrait pousser jusqu'au bout cette logique implicite que peu de personnes ont clairement identifiée ou pas suffisamment, pour atteindre un seuil de déclenchement ou de basculement généralisé, ce qui entrainerait par voie de conséquences des bouleversements majeurs sur tous nos comportements y compris technologiques/industriels, sociétaux et écosystémiques, en remettant donc en priorité absolue le respect de la Vie au cœur de tous nos choix, à tout niveau de décision que ce soit !

Primum non nocere !

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

En tout cas, merci pour ton aide

Merci à toi de me donner l'occasion de préciser mes propres pensées, de mieux les dégager et les mettre en relation les unes avec les autres de manière plus cohérente et consistante.

Modifié le 6 juin 2022 par deja-utilise

bonjour

la raison serait une sorte de juste milieux entre la logique , le bon sens et le risque possible?

la raison n'est pas , mais les raisons oui ? la raison peut-être générale mais aussi relative?

la réalité serait infinie et le raisonnable de même ?

bonne journée

Bonjour,

Je me joins à cette conversation pour proposer une approche encore différente de la raison et de la rationalité (vous me direz ce que vous en pensez).

En allant au plus simple la raison regarde les causes et les finalités (de l'action, de la vie en général ; elle détermine "pour quelle raison") quand la rationalité regarde les moyens, la mise en œuvre.

Raison = pourquoi , rationalité = comment. Une action peut être rationnelle (organisée, optimale, cohérente) sans être raisonnable.

S'il faut développer un peu cette simplification, il apparaît que la raison ne tient pas seulement de la psychologie (les mécanismes de la pensée et du calcul) mais surtout de l'institution : les finalités sont chez les êtres humains individuelles et collectives à la fois.  

La raison est à l’œuvre lorsque les êtres humains s'interrogent sur leur raison d'être, elle s'épanouit avec leurs institutions, langage mais aussi institutions politiques. Elle est l'interrogation publique ou du moins verbalisée et collective sur la vie, la justice, le bien, ce qu'il faut faire, ce qui devrait être, etc.

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Elle est l'interrogation publique ou du moins verbalisée et collective sur la vie, la justice, le bien, ce qu'il faut faire, ce qui devrait être, etc.

Il y a donc une histoire de la raison, comme il y a une histoire des institutions, les deux étant liées. Selon les époques et les peuples, selon les régimes politiques, la raison est ou n'est pas portée se développer, ou à se développer plus ou moins. Il y a des conditions pour que la raison émerge (entendue comme institution).

L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). 

D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi.

Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.

Le 05/06/2022 à 17:46, BadKarma a dit :

Le sage accompli en pleine conscience de son niveau de méditation en voie de déshydratation avancée, s'acheminera en toute confiance dans le désert de la rationnalité, faisant preuve de constance dans cette recherche vitale des mirages de la source de la raison auxquels abreuver son esprit ... 

Ca me rappelle ce qu'aurait pu écrire Lanza del Vasto. En tout cas ça me fait penser à la sagesse indienne, je me trompe?

Le 06/06/2022 à 12:25, le merle a dit :

bonjour

la raison serait une sorte de juste milieux entre la logique , le bon sens et le risque possible?

Qu'est-ce qui te fait penser ainsi? J'avais pensé utiliser le terme "bon sens", qu'est-ce qu'il revêt pour toi?

Le 06/06/2022 à 12:25, le merle a dit :

la raison n'est pas , mais les raisons oui ? la raison peut-être générale mais aussi relative?

Là, j'ai du mal à suivre. La raison n'est pas dans le sens que ce n'est pas matériellement réel? Tu parles de la raison en général, ou tu parles de la raison comme une direction à laquelle des groupes ou des individus se réfèrent? Mais alors, pourquoi relative?

Le 06/06/2022 à 12:25, le merle a dit :

la réalité serait infinie et le raisonnable de même ?

bonne journée

J'aurai plutôt dit que la réalité est indéfinie, et le raisonnable de même...

Bonne soirée à toi le piaf

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Ca me rappelle ce qu'aurait pu écrire Lanza del Vasto. En tout cas ça me fait penser à la sagesse indienne, je me trompe?

Une piste à explorer, sinon mon mental a toujours été propice à des expérimentations automatiques comme pour l' écriture, prédisposition qui m' aura ouvert des fenêtres de la Psyché, afin de capturer des bribes de la parole d' un ''souffle'' collectif, s' engouffrant comme le vent, et investissant les choses de ce monde pour les faire s' évaporer tout en transmutation ...

Bonsoir deja-utilise,

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Non, non, c'était pour comprendre " ma place " dans ton cheminement réflexif, il m'avait semblé te voir questionner " Bouddean " sur un autre sujet dans la même perspective ai-je cru, mais ça n'a aucune réelle importance en soi. 

Disons que ça fait un moment que je bouillonne sur ce sujet, alors il est peut-être venu s'infiltrer dans tous mes derniers échanges sur le forum. Cela dit, je trouve que, quelque soit le sujet abordé, on retrouve souvent au final les mêmes questions sur lesquelles on bute.

 

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Je me permets de te rappeler le côté polysémique des termes usités, il ne faut donc pas abandonner l'une des définitions ou l'un des sens sous prétexte qu'il n'est pas approprié dans tel usage particulier, il faut donc sélectionner celui qui est approprié en tant que de besoin, suivant le contexte dialogique. Ce ne sont pas à proprement parler des " failles " mais une caractéristique inhérente à leur " identité ".

Quand j'étais petite, mes parents nous avaient appris un jeu (pour calmer les divers bavardages à table, seul moment où nous nous retrouvions tous ensemble, eux et les 10 enfants que nous étions): parler sans jamais utiliser le verbe "faire". Je trouvais ce jeu passionnant, et, aujourd'hui, parfois je m'oblige à utiliser les mots exactement tels que je veux qu'ils soient. C'est pourquoi je farfouille et creuse les mots, leur histoire, et aussi les utilisations qui en sont faites. Comme si chaque mot était un écrin ou une enveloppe: l'écrin n'est pas garant de ce qu'il y a dedans, on peut y mettre ce qu'on veux.

Cela dit, je retiens le côté généralement polysémique des mots, car, pour discuter il est nécessaire d'en tenir compte. Je déplore souvent le manque de temps qui nous ferait définir chaque mot que nous utilisons pour éviter les mal-entendus...et nous faire gagner du temps et de l'énergie! C'est un jeu auquel j'ai été invitée à jouer parfois: c'est un apprentissage des plus riches!

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

( Je voudrais juste rectifier le fait que puisque une chose raisonnable l'est vis-à-vis d'une norme, et que la sagesse se définit aussi selon une appréciation collective, il est difficile d'envisager d'être sage sans être en même temps raisonnable, alors qu'à l'inverse on peut être raisonnable sans être parvenu au stade de la sagesse ( supérieure à la moyenne des conduites des hommes ) de par le simple fait de respecter par exemples des coutumes, des règles élémentaires du vivre-ensemble, de suivre les recommandations de notre éducation ou de préceptes érigés par d'autres mécaniquement comme ceux religieux, voire par nécessité impérieuse comme des raisons de santé, ici il est plutôt question de mimétisme ou de conformisme, et non de sagesse qui laisse entendre d'avoir sous-pesé et/ou délibéré en connaissance de causes, etc... )

Ha oui! tu as raison: j'aurai dû écrire: "Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais raisonnable ne signifie pas à coup sûr que c'est sage."

 

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Pas exactement, c'est juste que le sens est quelque peu différent, cela ne te poserait sans doute moins de problème si on avait utilisé deux terminologies différentes pour exprimer deux idées différentes mais qui pourraient quand même se recouper ou garder une certaine connexion entre elles.

On a le même type de problématique quand on parle de manière imagée ou par l'entremise d'expressions, il ne faut pas rechercher la signification dans son sens littéral ou au " pied de la lettre " ( expression imagée pour exprimer une expression imagée ! ). De même un mot peut parfois avoir à la fois un sens propre et un(des) sens figuré(s). Et bien, cela va plus loin encore, car un même mot peut avoir des acceptations qui ne renvoient pas exactement à la même chose, mais seulement à un air de famille pour parler comme Wittgenstein. Il ne faut donc pas opposer - ou chercher à le faire - un de ses sens avec un autre, il faut le garder à l'esprit comme une autre idée véhiculée par la même étiquette linguistique, autrement dit ne pas confondre le signe avec sa(ses) signification(s) - qui est l'objet de la sémiologie.

Prenons un autre exemple, qui ne fait pas partie de ce qui nous occupe présentement, le mot juste, et bien ce terme peut aussi bien renvoyer à ce qui est conforme à la Justice autrement dit aux lois, c'est-à-dire des textes rédigés fixistes ou bien à une appréciation locale qui peut aller jusqu'à critiquer justement un texte de loi qui serait perçu comme injuste, mais selon cette fois-ci d'autres critères que ces règles déjà écrites, disons une évolution de mentalité ou des sensibilités ou encore des considérations éthiques qui ne faisaient partie de la prise de décisions au moment de la rédaction du texte de loi. Mais il y en a d'autres comme les idées de normalité et de normal, qui ont fait l'objet de traitement de livres entiers juste pour essayer de clarifier leurs sens et acceptations/interprétations.

Mais c'est justement pour cela que je trouve intéressant et important de bien préciser sa propre pensée et ne pas utiliser un même mot avec différents sens. Le problème qui se présente souvent lors de discussion, c'est que les participants n'ont bien souvent pas la même idée en tête et qu'ils ne s'y tiennent pas forcément tout au long de la discussion. A partir du moment où on a connaissance de plusieurs acceptations, je trouve qu'il est important de séparer, en utilisant un autre mot, ou souligner celle qui est utilisée. Cela dit, le fait de parler d'un sujet particulier, c'est une façon de souligner le sens même des mots utilisés, mais pas toujours, ni pour tous les mots, surtout ceux à tendance polémique. Enfin, ce n'est qu'un avis personnel, peut-être idyllique et illusoire d'ailleurs.

 

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Oui, je peux te proposer ceci, car j'avais anticipé que tu pourrais " tiquer " sur ce point ( le petit tableau en bas p. 227 ) :

https://books.google.fr/books?id=VcgoEAAAQBAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=rationalité+affective&source=bl&ots=KF85kjX4rK&sig=ACfU3U2Gmh9m6onqwWD8pr45NqlvQrxP6A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjIka3X9Jb4AhWwx4UKHc1rAr44ChDoAXoECAIQAw#v=onepage&q=rationalité affective&f=false

Bon il faut dire que j'ai aussi fait l'amalgame, par raccourci, entre deux rationalités distinctes, celle de rationalité axiologique ( qui a trait aux valeurs que l'on se donne ou qui nous ont été inculquées ) et la rationalité affective ( l'art de composer avec ses émotions, et sentiments, à ce titre on pourrait sans doute avantageusement se référer à L'intelligence émotionnelle de D. Goleman ), mais il y a aussi la rationalité instrumentale ( qui vise une fin particulière, celle défendue par l'école d'économie classique ou l'industrie en général ) et la rationalité traditionnelle ( qui est en rapport avec les mœurs, les coutumes, les traditions, une culture unetelle, Bourdieu parlerait quant à lui d'habitus )

Ok, je comprends mieux de quoi tu voulais parler.

Donc tu voulais dire qu'il y avait une façon d'utiliser rationnellement les émotions, même l'affect? Sans doute que dans ton bouquin ils expliquent comment ça fonctionne, mais c'est vrai que j'ai encore du mal à réaliser (dans le sens incarner) ce que ça donne. Ou alors je n'ai pas bien cerné et ce ne serait pas une façon de contrôler l'émotion en soi, mais plutôt de signifier qu'il y a une façon d'utiliser à bon escient des émotions, c'est ça? Plus simplement dit, ce n'est pas l'émotion qui est rationnelle, mais l'utilisation de l'émotion de façon rationnelle. Tu aurais un exemple ou une situation qui mettrait ceci en lumière?

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Ça n'engage que moi, je suis conscient que ce point de vue n'est pas consensuel, je suis dirais-je en " avance sur mon temps ". Tu peux donc le laisser de côté présentement, je voulais juste partager sommairement mon analyse avec toi pour que tu ne restes pas coincée avec cette idée commune.

Oui, je vois. Par contre, c'est vrai que j'aimerai creuser cela avec mon interlocuteur, car je ne voudrai pas lui faire de tord si j'ai juste mal interprété ses propos. Quelqu'un m'a dirigé vers Aristote pour prendre connaissance de ce qu'est "la vie bonne". J'avoue que je ne suis pas volontaire pour suivre ce conseil: peut-être que je n'y ai pas assez d'intérêt! En tout cas je garde ton point de vue dans un coin de ma tête.

 

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

[ Il y a d'autres sujets sur lesquels j'avais anticipé/perçu ce qui a fini par commencer à se " matérialiser " dans le monde de la Recherche, en l'occurrence et dernièrement sur les idées arrêtées, y compris chez les spécialistes, sur le TSA ( trouble du spectre autistique ) ]

Tu piques ma curiosité! C'est au quotidien dans ma famille...

 

Le 06/06/2022 à 12:03, deja-utilise a dit :

Primum non nocere !

Juste ceci, car ça résume bien, il me semble, toute la complexité de la situation. Cela dit, les pas de départ sont d'une facilité enfantine, en tout cas dans le domaine de la pensée. Car lorsqu'il s'agit d'agir, alors c'est là que tout se complique. J'ai la chance d'être dans un cadre qui ne fait que me maintenir dans l'inconfort et qui me permet d'agir sur différents points cruciaux...à mon niveau.

Il y a 2 heures, BadKarma a dit :

Une piste à explorer, sinon mon mental a toujours été propice à des expérimentations automatiques comme pour l' écriture, prédisposition qui m' aura ouvert des fenêtres de la Psyché, afin de capturer des bribes de la parole d' un ''souffle'' collectif, s' engouffrant comme le vent, et investissant les choses de ce monde pour les faire s' évaporer tout en transmutation ...

C'est un autre indice?

Il va falloir que tu m'aides plus que ça...

Le 06/06/2022 à 09:43, hell-spawn a dit :

Trés rapidement je dirais que la raison est une faculté de l'esprit qui permet d'expliquer par des enchainements logiques ce qui est du domaine de la causalité, donc ne tient pas compte de l'intuition par exemple, ni du sentiment moral.

La rationnalité serait quant a elle le domaine de la  causalité, tout ce qui a une cause pouvant etre remontée.

Bonjour Hell!

Tu veux dire que la raison est la faculté spirituelle (de l'esprit), par la logique, d'expliquer la rationalité? Ou alors il y a un léger problème dans ton énoncée, ou alors je n'ai pas saisi ton idée...

J'aurai tendance à dire qu'il y a aussi fonctionnement de la raison dans l'intuition. Mais peut-être "en dehors" de ce que nous nommons communément le "je pense" ("je raisonne")

il y a 24 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est un autre indice?

Il va falloir que tu m'aides plus que ça...

Un exercice de synthèse à la synesthésie des productions culturelles remarquable, et qui verrait ainsi un poussiéreux Socrate percuter un Koh-Lanta de pacotille, donnant naissance à la déclinaison novatrice d' une ''Maïeutique de l' Extreme'' ... 

il y a 3 minutes, BadKarma a dit :

Un exercice de synthèse à la synesthésie des productions culturelles remarquable, et qui verrait ainsi un poussiéreux Socrate percuter un Koh-Lanta de pacotille, donnant naissance à la déclinaison novatrice d' une ''Maïeutique de l' Extreme''

Ca y est je suis perdue dans le désert!!!

Bonjour Loufiat

Le 06/06/2022 à 16:55, Loufiat a dit :

Bonjour,

Je me joins à cette conversation pour proposer une approche encore différente de la raison et de la rationalité (vous me direz ce que vous en pensez).

En allant au plus simple la raison regarde les causes et les finalités (de l'action, de la vie en général ; elle détermine "pour quelle raison") quand la rationalité regarde les moyens, la mise en œuvre.

Raison = pourquoi , rationalité = comment. Une action peut être rationnelle (organisée, optimale, cohérente) sans être raisonnable.

S'il faut développer un peu cette simplification, il apparaît que la raison ne tient pas seulement de la psychologie (les mécanismes de la pensée et du calcul) mais surtout de l'institution : les finalités sont chez les êtres humains individuelles et collectives à la fois.  

La raison est à l’œuvre lorsque les êtres humains s'interrogent sur leur raison d'être, elle s'épanouit avec leurs institutions, langage mais aussi institutions politiques. Elle est l'interrogation publique ou du moins verbalisée et collective sur la vie, la justice, le bien, ce qu'il faut faire, ce qui devrait être, etc.

Quand vous dites "approche différente", vous voulez parler d'un autre sens usité que peut avoir la raison et la rationalité, ou vous parlez d'une autre façon de conceptualiser la raison et donc la rationalité?

Pour me situer un peu, vous diriez que votre définition de raison aurait tendance à compléter celle de @deja-utilise ou à la contredire. Ce que vous dites de la raison c'est qu'à partir du moment où il est question du "pourquoi", c'est à la raison que nous avons affaire. Donc, contrairement à ce que disait la définition proposée par deja-utilise, elle pourrait tout à fait explorer l'imagination par exemple. Ou alors ces "pourquoi", même s'ils explorent tout domaine, ne sont posables que dans la raison. Dans ce cas, vous complétez ce qu'a défini deja-utilise.

Puis-je me permettre: qu'appelez-vous ici la psychologie? Vous voulez dire que la raison n'est pas uniquement propre à chaque individu, mais aussi existe et se façonne "en-dehors" de lui quand il est intégré à un groupe formé, une citée, ou autre. Est-ce que ça sous-entend aussi que cette raison englobe aussi autre chose ou autres êtres que des humains?

Il me semble que vous exprimez là la vision très à la mode chez les grecs, non? J'ai l'impression que vous décrivez là l'utilité et l'utilisation de l'agora.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Il y a donc une histoire de la raison, comme il y a une histoire des institutions, les deux étant liées. Selon les époques et les peuples, selon les régimes politiques, la raison est ou n'est pas portée se développer, ou à se développer plus ou moins. Il y a des conditions pour que la raison émerge (entendue comme institution).

Contez-moi cette histoire. Non! Je suppose qu'il vous faudrait un livre entier (ou plusieurs!) C'est tout un travail d’anthropologie doublé d'un travail de sociologue que vous proposez là!

Commençons par le début: les origines de la raison. J'imagine un animal qui, je ne sais comment, renonça à être un animal. Pour concrétiser son désir, il commença par se persuader qu'il n'était pas animal. Il prit on propre désir pour fondement de sa raison: je pense ne pas être un animal, donc, unique parmi tous les animaux, il est raisonnable de dire que je ne suis pas un animal. (Il venait par la même occasion de créer le déni...et le biais cognitif!). Et puis il fallut qu'il s'intègre en tant que non animal à tout son troupeau, il a donc développé la parole, arme principale de la raison.... à vous pour la suite! (souriez, je m'amuse: mon cerveau a du mal à suivre s'il n'a pas sa dose de rire de temps en temps et, entre vous, deja-utilise et les autres, je commence à fumer!)

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). 

En tant qu'utilisatrice de ce genre d'espace de discussion, je n'avais jamais envisagée les choses sous cet angle (ça n’exclue en rien que vous ayez raison): l'espace public et sa conversation est utilisée pour que vive le groupe en tant qu'organisme vivant parce qu'il n'y a pas de "chef", ni d'institution justement. Ou alors le fait que l'on soit en groupe soit une institution, à vous de me dire?

En tout cas, pour le moment je vous suis. Là, on ne parle plus de l'utilisation des mots, mais plutôt de l'utilisation de la raison en soi, comment elle se développe. C'est tout de même pas du tout comme ceci que ça se passe aujourd'hui je crois? Enfin il n'y a pas ce genre d'espace de discussion publique, ou alors vous avez en tête les débats en tout genre entre politiciens et autres dirigeants à la télévision. L'espace public étant la télévision et les "hommes réunis" ceux qui ont la parole et qui décident. J'imagine plus l'incarnation de ce que vous décrivez avec ce qui se passe ici sur le forum: un espace public, même s'il est virtuel, et les participant discutent. Bien qu'ils ne discutent pas du tout des affaires collectives. A moins qu'il y ait des affaires collectives intellectuelles, mais alors ça se complique: n'importe quelle discussion devient un espace public pour l'exercice de la raison. En fait c'est simple...ou alors je suis fatiguée!

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi.

Justement, mon interlocuteur avait parlé de "nature humaine". J'aimerai savoir ce que vous entendez là.

Je doute que tout ceux qui utilisent la raison se retrouvent avec les mêmes problèmes des devoirs et des interdits, distributions de richesses. Je crois que chez les indiens, il n'y a pas vraiment ce soucis de distribution des richesses ou des pouvoirs, ni des interdits ou des droits, ceux-ci étant tacites ou dictés sur la nature, c'est à dire sur notre part animale. Mais vous avez sans doute raison, alors je dois me tromper.

Cela dit, je vois bien ce que vous décrivez. Et là, je reconnais mieux les préoccupation d'aujourd'hui à savoir la distribution des richesses et des pouvoirs (bien que je n'ai jamais eu connaissance d'un endroit où ma voix serait écoutée et prise en compte effectivement, mais c'est peut-être dû à mon indécrottable ignorance). Mais en fut-il ainsi de tout temps, car vous parlez de "nature humaine"?

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.

Vous voulez dire que, savoir ce qu'il est bien de faire ou comment il est bien d'être ou de faire, n'est possible que par la discussion argumentée, et on rejoindrait votre "pourquoi" et "comment" du début?

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Hell!

Tu veux dire que la raison est la faculté spirituelle (de l'esprit), par la logique, d'expliquer la rationalité? Ou alors il y a un léger problème dans ton énoncée, ou alors je n'ai pas saisi ton idée...

J'aurai tendance à dire qu'il y a aussi fonctionnement de la raison dans l'intuition. Mais peut-être "en dehors" de ce que nous nommons communément le "je pense" ("je raisonne")

Bonjour Ambre,

La raison est une faculté intellectuelle qui permet d'appréhender la ( part de ) réalité causale ( si, alors, donc ), le spirituel dépasse ce cadre la.

La rationalité c'est l'exercice de la raison ou son domaine d'application, tout ce qui est explicable par la raison.

L'intuition est une faculté qui court circuite la raison pour arriver immédiatement au résultat.