De la destruction de nos universités

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article du monde

https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/05/18/quand-arreter-de-s-obstiner-pour-les-docteurs-qui-revaient-d-une-carriere-universitaire-les-defis-de-la-reconversion_6126565_4401467.html.

Je crois que j'ai eu les larmes aux yeux à la question "Quand arrêter de s'obstiner?".  Car je crois que la réponse est pour moi maintenant. Pendant combien de temps va-t-on continuer à détruire les universités et les jeunes précaires qui y travaillent? Tous ces gens formidable, intéressant et atypiques qui sont broyés par un système qui n'a aucune considération pour eux? Tous ces gens qui soutiennent une industrie et une formation qui ne leur redistribue rien de ce qu'elle leur doit comme en atteste les bénéfices de Pfizer? Je ne sais plus quelle personnage célèbre a dit "on reconnait l'état d'une société à la façon dont on traite son élite intellectuelle", et j'ai bien peur que ce constat soit désastreux pour notre pays à l'heure actuelle. Pour plagier @Pheldwyn, qui je l'espère ne m'attaquera pas en justice pour le vol éhonté que je suis en train de commettre, si vous voulez parler d'islamo-gauchisme, de wokisme ou d'autres concepts entièrement délirants, il y a déjà d'autres sujets.

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Je ne sais plus quelle personnage célèbre a dit "on reconnait l'état d'une société à la façon dont on traite son élite intellectuelle"

N'est-ce point plutôt "On juge du degré de civilisation d’une société à la manière dont elle traite ses marges, ses fous et ses déviants." ?

Si oui, il s'agit de Lucien Bonnafé.

il y a 8 minutes, Paléocène a dit :

N'est-ce point plutôt "On juge du degré de civilisation d’une société à la manière dont elle traite ses marges, ses fous et ses déviants." ?

Si oui, il s'agit de Lucien Bonnafé.

Pas tout à fait. Ou alors j'ai rencontré quelqu'un qui avait fait dévier la phrase en parlant des élites intellectuelles plutôt que des fous. Bien que la folie ne soit jamais bien loin de l'intelligence.

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

 

"on reconnait l'état d'une société à la façon dont on traite son élite intellectuelle",

Ce qui prouve surtout que nous ne sommes pas une société car la société c'est l'organisation des individus entre eux. Il existe des sociétés humaines ou animales.

Mais nous, nous n'organisons pas les interactions humaines. L'objet de notre organisation qui n'est pas une société, c'est les flux financiers.

Les humains n'ont aucun rôle là dedans. Ils sont accessoires.

Quelques chiffres pour compléter l’article du sujet réservé aux abonnés 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quelques chiffres pour compléter l’article du sujet réservé aux abonnés 

 

Autant pour moi, tu as raison. On est passé du recrutement de 2 216 maitre de conférence en 2009 à 1 070 en 2019. Le taux de réussite à ce concours est passé de 21% à 13% et l'âge moyen de titularisation à grimpé à 34 ans.

Il y a 2 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Je suis tombé sur cet article du monde

Bonjour Virtuose,

Pour "expliquer" un peu cette situation, un aspect qui n'est pas souvent évoqué, c'est que l'université est victime de son succès. En devenant un passage obligé pour des foules de jeunes bacheliers dont les aspirations tiennent en fait de l'insertion professionnelle, les universités françaises ont gonflé artificiellement (sans parler de la subversion de leur fonction sociale) et la part prise par l'administratif dans ce gonflement est considérable. L'administration, ce sont des dépenses obligées, très lourdes. Ce sont des problèmes infinis de compétences, de statuts, etc. La fonction administrative et la fonction "recherche" ne cessent d'entrer en conflit, généralement au bénéfice des premiers.

Aujourd'hui, cependant, la tendance s'inverse: l'apprentissage, l'alternance, etc., sont davantage valorisés (réciproquement, un diplôme universitaire vaut moins, surtout licence et master). Mais si cette réorientation est salutaire, elle ne peut passer que par une période de dégraissage douloureuse.

Il ne s'agit que d'un aspect... Le pilotage de la recherche par les financements en est un autre.

Bon courage.

Signé : un échappé...

il y a une heure, Paléocène a dit :

Il y a 2 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Je ne sais plus quelle personnage célèbre a dit "on reconnait l'état d'une société à la façon dont on traite son élite intellectuelle"

N'est-ce point plutôt "On juge du degré de civilisation d’une société à la manière dont elle traite ses marges, ses fous et ses déviants." ?

Si oui, il s'agit de Lucien Bonnafé

Tiens  ?

Moi je connaissais plutôt 

il y a 13 minutes, Cheragaz a dit :

Tiens  ?

Moi je connaissais plutôt 

L'un n'empêche pas l'autre. 

Certaines tournures langagières sont souvent similaires, notamment dans ces types de proverbes, sentences, dictons, etc. 

Les université sont entre les mains de la gauche quand  ce n'est pas l'extrême gauche : elles n'ont besoin de personne pour s'autodétruire: suffit de regarder le classement mondial. 

il y a 18 minutes, Loufiat a dit :

Bonjour Virtuose,

Pour "expliquer" un peu cette situation, un aspect qui n'est pas souvent évoqué, c'est que l'université est victime de son succès. En devenant un passage obligé pour des foules de jeunes bacheliers dont les aspirations tiennent en fait de l'insertion professionnelle, les universités françaises ont gonflé artificiellement (sans parler de la subversion de leur fonction sociale) et la part prise par l'administratif dans ce gonflement est considérable. L'administration, ce sont des dépenses obligées, très lourdes. Ce sont des problèmes infinis de compétences, de statuts, etc. La fonction administrative et la fonction "recherche" ne cessent d'entrer en conflit, généralement au bénéfice des premiers.

Aujourd'hui, cependant, la tendance s'inverse: l'apprentissage, l'alternance, etc., sont davantage valorisés (réciproquement, un diplôme universitaire vaut moins, surtout licence et master). Mais si cette réorientation est salutaire, elle ne peut passer que par une période de dégraissage douloureuse.

Il ne s'agit que d'un aspect... Le pilotage de la recherche par les financements en est un autre.

Bon courage.

Signé : un échappé...

C'est vrai que les raisons sont multiples. En France, ce n'est pas très clair ce que tu dis. Nous avons tout d'abord l'héritage de mai 68 qui aurait voulu que tout le monde ait un diplôme universitaire même quand ça ne présente aucun intérêt. Du coup, il y a une cohorte d'étudiants qui arrivent à l'université alors qu'ils n'ont rien à faire là et qui seraient plus épanouis à faire autre chose. En outre, on a notre système de classe prépa et de grandes écoles qui fait de facto l'université quelque chose de seconde zone, ce qui est le contraire de la popularité. Cela dit, je reste malgré tout persuadé que l'on peut dégraisser l'effectif des étudiants tout en conservant un nombre d'enseignant chercheur important, ça ne pourrait qu'améliorer la qualité de l'enseignement et de la recherche. Je te rejoins sur l'administratif, c'est trop lourd et ça ne marche jamais. L'autre jour un collègue a bataillé 1h30 pour réserver un pauvre TER à 70 euros après l'envoie de 3512 mails dans tout un dédale de service administratif tout ça pour que... il finisse par se payer son billet avec ses sous car il en pouvait plus...

Le pilotage par projets (et financement donc), c'est en effet un cancer total pour la recherche. Ça n'aboutit qu'à du népotisme, de la consanguinité, des guerres d'égos où la métrique qui devrait être principale dans le recherche, i.e. l'originalité, est balayé d'un revers de main tout en forçant les gens à ne travailler qu'un temps court sur un même projet sans se donner le temps d'approfondir une thématique. L'un des résultats que je viens d'obtenir est basée sur l'utilisation de tout un travail de recherche d'un pauvre Japonais totalement ostracisé mais génialissime. J'utilise toute la recherche qu'il a développé sur la même thématique pendant 40 ans! Il est assez clair que ce genre de travail à l'heure actuelle ne rencontrerait pas les conditions d'émergence pour le faire exister. Quant à trouver quelqu'un qui accepte de publier mon article qui n'est compréhensible que par ce Japonais, je ne dis pas la galère. Je ne sais plus quel super livre disait, et ce avant l’avènement du pilotage par projet financé, que pour détruire la recherche, il suffisait de mettre en place ce système (je me demande si ce n'est pas Musil qui a écrit ça? Me rappelle plus, alzheimer tout ça).

Je suis sûr que tu pourrais nous citer d'autre problèmes pertinent, toi, qui connais si bien ce sujet non seulement pour l'avoir vécu, mais également pour l'avoir étudié. 

Signé: un type qui envie ceux qui arrivent à s'échapper. L'évasion n'est pas toujours évidente.

il y a 6 minutes, jimetpam a dit :

Les université sont entre les mains de la gauche quand  ce n'est pas l'extrême gauche : elles n'ont besoin de personne pour s'autodétruire: suffit de regarder le classement mondial. 

Ce genre de message n'a aucun sens. C'est complètement idiot de parler d'orientation politique des universités car on s'en tamponne. La majorité des disciplines étudiées sont indépendantes de l'orientation politique. En outre, qu'est-ce que serait une université de droite? Il est assez clair que les gens qui dédient leur vie au savoir et au partage du savoir pour des salaires pourris sont probablement de "gauche" car leur travail et la façon dont ils le font ne peut que refléter que des "valeurs" de "gauche". Quant au classement mondial, tu devrais étudier les modalités du calcul qui ne tiennent pas compte des spécificités du système français à via des instituts publics dont le CNRS, d'ailleurs depuis on s'est adapté (et cette adaptation est catastrophique en pratique pour un grand nombre d'université), nos universités se trouvent bien classer.

il y a 16 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Nous avons tout d'abord l'héritage de mai 68 qui aurait voulu que tout le monde ait un diplôme universitaire même quand ça ne présente aucun intérêt.

Je crois que c'est plus ancien que ça. Les générations précédentes, depuis 1945 grosso modo ont admis que les enfants devraient faire davantage d'études que leurs parents. (L' "ascenseur social" qui assurait une relative paix sociale parce qu'il y avait la perspective d'un avenir meilleur pour ceux qui s'en donneraient la peine).  Ça a été le cas pour beaucoup de personnes, ce qui allait avec l'augmentation générale du niveau de vie (et l'immigration de masse pour combler les déficits en main d’œuvre dans les secteurs les moins valorisés). En plus il y a eu, comme tu dis, cette centralité des universités dans la vie politique française, notamment en 68, sans parler des grandes figures universitaires, sociologues, philosophes, historiens etc. qui étaient bien plus présents dans le débat public (aujourd'hui réduit à des rôles d'experts figurants sur les plateaux.) L'Université est alors le lieu de formation d'une jeunesse éclairée, progressiste, etc. (ses liens avec la gauche sont évidents et il n'y a aucune honte à en avoir). Mais l'Université alors, de son ancien modèle (la racine de l'Université, chrétienne, savante, etc.) est déjà devenue, surtout, le moyen de s'insérer dans un système de professions de plus en plus complexe, réglementé, avec des métiers très pointus, etc. Bref tout ceci a eu des effets secondaires imprévus. En somme, un diplôme universitaire est devenu de plus en plus nécessaire mais de moins en moins suffisant pour obtenir un statut social équivalent ou supérieur à celui de ses parents. Et cette analyse était déjà posée dans les années 70, notamment par Raymond Boudon dont la conclusion était que l'encombrement et la dévaluation des diplômes allait mener à terme à un changement d'orientation des mentalités et des politiques publiques, ce que nous voyons en effet depuis qqs temps. En outre il faut peut-être rappeler que nous ne créons réellement plus de richesses depuis plus de 30 ans. Quand il faut dépenser 6% du PIB pour obtenir 3% de croissance, ça ne s'appelle plus de la croissance. Je crois que l'état de l'Université et de l'hopital public aujourd'hui tiennent pour beaucoup à ce simple fait : le gateau diminue depuis plusieurs décennies déjà (mais leur modèle, comment elles ont été constituées supposait au contraire une croissance forte continue). D'où des blocages qui semblent aberrants (vu qu'on prétend encore être en croissance), ce qui nourrie une foule de ressentiments et d'idéologies (c'est la faute au néolibéralisme, etc., ce qui n'est pas toujours faux, mais il y a un réel aussi à l'oeuvre, qu'on refuse souvent de considérer).

il y a 59 minutes, jimetpam a dit :

Les université sont entre les mains de la gauche quand  ce n'est pas l'extrême gauche : elles n'ont besoin de personne pour s'autodétruire: suffit de regarder le classement mondial. 

Il est content, il a posé sa petite crotte.

Allez file chenapan !

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Il est content, il a posé sa petite crotte.

Allez file chenapan !

   N' empêche que quand elle est déposée sur la gauche , elle sent presque bon !

Il y a 7 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Autant

Au temps 

Il y a 7 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

pour moi, tu as raison. On est passé du recrutement de 2 216 maitre de conférence en 2009 à 1 070 en 2019. Le taux de réussite à ce concours est passé de 21% à 13% et l'âge moyen de titularisation à grimpé à 34 ans.

En fait je ne te demandais pas de chiffres , j’avais posté un lien avec des chiffres , mais j’ai du merdé . Il faut que je le retrouve . Un point qui m’avait frappé dans l’article c’était un enseignant chercheur qui évoquait le passage obligatoire par un labo américain . Ce qui ne manquait pas de sel, car si les labos d’université aux US ont de la thune et des perspectives c’était parce qu’y est mis en œuvre ce qui n’est évidemment pas souhaité en France : frais d’inscriptions colossaux et collaboration très large avec le privé . 
Ceci étant grâce au CIR les doctorants sont désormais bien mieux vus dans l’industrie , il y a 30 ans quand j’ai fait le choix de ne finalement pas faire de thèse c’était parce que 

1- Pour être mcf mieux valait être dans les papiers du mandarin , et la voie était déjà bouchée et peu rémunératrice 

2- La cifre était rare et le doctorant mal vu dans l’industrie avec la garantie de commencer sa vie pro après thèse à un salaire inférieur à celui d’un ingé 

Aujourd’hui les choses ont bien changées et la CIFRE est bien rémunérée , il y en a pas mal sur le marché , et les perspectives sont bien plus réjouissantes . 
Par contre apparemment pour la voie académique MCF ça ne s’est pas amélioré…  C’est dommage car je trouve les relations académiques - industrie désormais bien plus fluides et riches avec d’excellents partenariats. 

Il y a 7 heures, jimetpam a dit :

Les université sont entre les mains de la gauche quand  ce n'est pas l'extrême gauche : elles n'ont besoin de personne pour s'autodétruire: suffit de regarder le classement mondial. 

Hmmm sauf erreur de ma part Pierre et Marie Curie et Paris Sud pointent respectivement à la 3eme et 5eme place du classement….

Les universités ne se limitent pas aux sciences humaines ….

Et qu’une université en sciences humaines soit mal classée quel impact ?

Il y a 7 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

En outre, on a notre système de classe prépa et de grandes écoles qui fait de facto l'université quelque chose de seconde zone, ce qui est le contraire de la popularité.
 

Les grandes écoles c’est commerce et ingénierie . Sauf erreur de ma part l’université ne se limite pas à ça . 
Par ailleurs cette remarque est de moins en moins vraie car le CIR et l’anrt ont changé la donne , et qu’en plus les passerelles entre grandes écoles et universités se sont considérablement élargies . Sans compter que les universités proposent de plus en plus des CUPGE et des écoles d’inges intégrées comme Diderot ou Paris Saclay qui ont largement trouvé leur place . 
 

Il y a 11 heures, Maurice Clampin a dit :

   N' empêche que quand elle est déposée sur la gauche , elle sent presque bon !

Tout est dans le "presque" !

Avec comme nouvelle ministre Sylvie Retailleau, cheville ouvrière de Paris Saclay à sa tête , peu de chance de voir vos souhaits de la fin de la recherche par projet abandonné 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/05/20/sylvie-retailleau-une-physicienne-pour-la-recherche-et-les-universites-tendance-shanghai_6127048_823448.html