FI - EELV la stratégie de l’opt-out mènera-t-elle au frexit ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Mais pourquoi a t'on discuté de cette suspension, si ce n'est par la pression des états membres ? 
 

La théorie des états membres faisant pression sur eux-mêmes sont un brin schizo non ?

Le traité prévoit des cas de suspension pas eu besoin de pression et de toute façon encore une fois tu confonds violation des traités et négociations entre membres . 
 

La FI souhaite une sixième, elle n’a pas prévu de désobéir à la 5Eme si ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non On ne fait pas ce qu’on veut . Il y a peu je me suis pris une prune , et un autre jour le conducteur devant moi s’est mangé une mandale par un autre conducteur pas ok avec le “On fait ce qu’on veut”

Je peux te le dire en latin puisque c'est une langue que tu semble mieux comprendre : Vae victis.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La théorie des états membres faisant pression sur eux-mêmes sont un brin schizo non ?

Ont-ils tous fait pression ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le traité prévoit des cas de suspension pas eu besoin de pression et de toute façon encore une fois tu confonds violation des traités et négociations entre membres . 

Je ne confonds pas. Les deux sont liés.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Désobéir ... Pardon, ne pas respecter un point d'un traité, ce n'est pas s'asseoir dessus.
 

Si c’est s’asseoir dessus . 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

C'est faire pression pour qu'on discute des problèmes qu'il pose.

Tu veux dire que le mec qui ne paie pas ses impôts c’est pour discuter des problèmes qu’ils posent ?

Orban du coup il discute de points que posent les traités ok ok 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Tu ne négocies pas sans billes en politique. C'est malheureux, mais c'est comme ça : il fait à la fois que l'on veut discuter d'un point, mais si l'on ne montre aucune détermination, on peut s'asseoir d'office sur toute négociation.
 

Ah mais les billes ne consistent pas à s’asseoir sur les traites sinon les traites ne servent à rien puisqu’il suffit de s’asseoir dessus …. 
Les européens n’ont pas attendu la FI pour négocier et de nombreux traites ont évolué . Regarde au niveau de la zone euro les choses ont énormément évolué , pas eu besoin de la FI pour mettre en place la dette commune et pas eu de décision UNILATÉRALE de s’asseoir dessus .

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Non, je ne parle pas de la levée de cette clause. Je te parle de Clément Beaune qui dit qu'ils s'opposeront au retour de cette mesure.

S’opposer à une levée de Clause ne veut pas dire s’asseoir sur un traité ….

Si la FI sort majoritaire et vote des lois de merde on peut s’y opposer ca ne veut pas dire qu’on va s’asseoir dessus …

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

 

Non, j'explique qu'une constitution ne doit pas contenir une vision économique préétablie.

Non tu expliques ce que tu veux c’est différent . Ton idéal t’appartient il n’est pas universel 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

l'Europe n'a pas à imposer le néolibéralisme à ses états membres.

L’UE n’impose rien . Ce sont les états membres qui font l’UE .

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Le néolibéralisme étant par ailleurs  la recherche de  l'exclusion de l'état,

C’est surtout un buzzword comme gauchiasse ou fasciste . L’UE ne cherche pas à exclure l’état elle en est une émanation . Maintenant tous les européens ne sont pas insoumis nous avons aussi des partenaires libéraux , fou non ?

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

 

des etats dans les décisions, en particulier économiques, je ne vois d'ailleurs pas la cohérence avec un projet basé sur une politique d'états membres.

Les décisions économique sont prises par les états . Quand je vote ELV aux européennes ( ça n’arrivera plus ) je vote pour une représentation de l’état français à l’UE .

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Ne rien faire ne mènera à rien.

Désobéir peut amener à des sanctions, qui s'ajouteront à la dette. Et si on ne paye pas, l'Allemagne va partir avec la caisse.

De toute façon, l'UE vit ses derniers moments. On pouvait s'en libérer proprement ou attendre que le plafond tombe.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

l'Europe n'a pas à imposer le néolibéralisme à ses états membres.

Il est temps de s'en appercevoir : ça fait 60 ans qu'elle l'impose.

il y a 43 minutes, Mr_Fox a dit :

Je peux te le dire en latin puisque c'est une langue que tu semble mieux comprendre : Vae victis.

Donc on ne fait pas ce qu’on veut . Tu es pétri de contradictions 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce sont les états membres qui font l’UE .

Et surtout un état non membre.

L'unanimité c'est le stratagème des chaînes : Plus personne ne fait ce qu'il veut.

il y a 37 minutes, Pheldwyn a dit :

Ont-ils tous fait pression ?

Pour activer la clause il a fallu un majorité qualifiée. Tu sais le truc que tu considères démocratique quand ça t’arrange …

il y a 37 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne confonds pas. Les deux sont liés.

 

Non la majorité qualifiée conformément au traité a décider d’activer la clause . De même les néerlandais ou les finlandais ou … n’étaient pas OK pour la dette commune , ils ne se sont pas assis sur les traites bien qu’ils jugent ça très mal et contraire aux intérêts du peuple . Mais bon il y a eu nego dans le respect des traités et un compromis a été trouvé . Compromis tu sais le terme que tu aimes bien quand ça t’arrange …. Mais attention compromis ne veut pas dire faire ce que veut FI ELV PS hein …

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Et surtout un état non membre.

L'unanimité c'est le stratagème des chaînes : Plus personne ne fait ce qu'il veut.

Ah mais l’unanimité c’est la garantie de la souveraineté d’un état . Rappelons que le Front de gauche entre autre ont dit non à la fin de l’unanimité , pour le coup je suis ok avec @totoff44 les français par référendum en suivant le plan B des nonnistes ont dit NON à la constitution qui prévoyait l’abandon de l’unanimité 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah mais l’unanimité c’est la garantie de la souveraineté d’un état .

C'est totalement l'inverse. Plusieurs états avec des intérêts opposés doivne trouver l'unanimité : Plus aucun n'est souverain.

Dumping social contre dumping fiscal, et les USA sont seuls souverains.

il y a 15 minutes, Solatges a dit :

C'est totalement l'inverse. Plusieurs états avec des intérêts opposés doivne trouver l'unanimité : Plus aucun n'est souverain.

Dumping social contre dumping fiscal, et les USA sont seuls souverains.

Le peuple français éclairé par le plan B du Front de gauche ou le non du RN ont voté NON à la constitution européenne qui mettait fin à l’unanimité. Respectons ce choix démocratique!

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le peuple français éclairé par le plan B du Front de gauche ou le non du RN ont voté NON à la constitution européenne qui mettait fin à l’unanimité. Respectons ce choix démocratique!

Des blagues. Il n'y a aucune différence entre la constitution refusée en masse par les Français la dernière fois qu'on a organisé un référendum et le traité de Lisbonne qui a été adopté contre leur gré.

Il y a 7 heures, Solatges a dit :

Des blagues. Il n'y a aucune différence entre la constitution refusée en masse par les Français la dernière fois qu'on a organisé un référendum et le traité de Lisbonne qui a été adopté contre leur gré.

Faux 

https://www.vie-publique.fr/fiches/20315-quest-ce-que-le-traite-de-lisbonne

Quelle est la différence entre le défunt projet de traité constitutionnel européen et le traité de Lisbonne ?
Faut-il en chercher une ? Le TCE a été ratifié par une majorité d'États membres (dix-huit exactement) représentant 56 % de la population européenne. Pouvait-on, dans ces conditions, gommer ce texte ? Il ne faut pas oublier non plus qu'il est le produit de quinze ans de discussions entre les États membres. Le traité constitutionnel et le traité de Lisbonne ne sont en fait qu'une très bonne synthèse de ces négociations. Le stock d'idées est définie depuis quinze ans et il n'y a rien de curieux à ce que les deux textes soient très proches. S'il y a une différence, elle n'est pas dans la substance du traité, mais dans la démarche qui est fondamentalement différente. Avec Lisbonne, on tourne le dos à la démarche constitutionnelle, à cette idée qu'il s'agit d'un acte politique symbolique. L'ambition du nouveau traité est beaucoup plus limitée. Il se contente de réaménager le règlement intérieur de l'Union pour que l'on puisse continuer à vivre et travailler ensemble. Il n'est plus question de définir les objectifs politiques que l'on souhaite atteindre. Après l'échec constitutionnel, il fallait en passer par là. Mais je crois que ce traité est le dernier traité liant tous les États membres avant très longtemps. 

https://www.liberation.fr/debats/2008/02/25/le-traite-de-lisbonne-est-un-simple-amenagement-du-reglement-interieur-de-l-union_1814639/
 

Bref les nonnistes comme @Pheldwyn ou @totoff44ou le Front de gauche ou le RN ont fermé la porte à toute union plus politique de l’UE avalisant une UE  réduite à un organisme techno dont la base reste la liberté de circulation et des biens , et après avoir dit NON à 56% Des européens ils voudraient s’asseoir démocratiquement sur les traités en osant prétendre parler au nom des peuples européens en leur expliquant doctement ce que doit être une constitution . Balaise non ?

Bon rien de neuf chez les populistes souverainistes. 

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Les choses ne se présentent pas ainsi. Soit on se bouge le cul maintenant, et on arrivera plus ou moins à vivre dans un monde plus rude en 2100, soit on continue de procrastiner et on va vers des guerres, des déplacements massifs de populations, des famines, de fortes canicules chaque été, y compris près des zones polaires.

tout ce que tu dis est entrain d'arriver, Totof, migrations de populations d'Afrique et d'autres pays entre les tropiques, désertifications et manques de pluies (ici-même) sur le continent indo-européen, Chine incluse, aux USA; moussons cataclysmiques sur certains pays asiatiques ou proches (Inde & co); les zones polaires sont déjà impactées, disparition de certains types de zooplanctons et de phytoplanctons... bref, rien n'arrêtera ce mouvement. la guerre!? pétard, Totof, elle est à notre porte en ce moment-même! 

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Forcément, c'est la logique poursuivie par Bruxelles. On met moins d'argent, on se plaint que ça ne marche plus, on invoque la théorie du "le privé fait toujours mieux et moins cher", on vend des parts, on ouvre à la concurrence, on vend des concessions... bref, on impose une concurrence déloyale au service public. Et le résultat c'est que le gaz sent toujours aussi mauvais mais coûte plus cher, que les autoroutes (dont on pourrait considérer que la concession était inconstitutionnelle, soit dit en passant, puisque c'est un monopole de fait) sont beaucoup plus cher, les télécommunication coûtent plus cher, l'électricité coûte plus cher... Je ne comprends pas tellement les défenseurs de ce système.

désolée, Totof mais si tu as un certain âge, tu as du te rendre compte que le service public commençait à déconner grave bien avant la "main mise" européenne sur celui-ci. fait comme moi, ne prends pas les autoroutes sauf sur de petites distances stratégiquement choisies... c'est mieux pour le porte monnaie et contre l'ennui subséquent du "rouler" à la même vitesse pendant des kilomètres et des kilomètres... (je m'endors!) cela remonte aux années 70 et suivantes. il n'y avait pas de traité de Lisbonne, ni de plan B, ni d'euro, il n'y avait que le serpent monétaire et le marché commun... comme quoi, on ne peut pas tout mettre sur l'Europe.  

Il y a 18 heures, Totof44 a dit :

Je ne comprends pas en quoi cela en fait une nécessité. On pourrait très bien inscrire dans les traités que certains services essentiels peuvent rester un monopole public. Quel problème ça poserait ? Socialiser un marché ne consiste pas nécessairement à en confier la gestion à des énarques.

Et donc laquelle choisis tu ?

la Fédérale.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Balaise non

Non. Le monsieur que tu cites explique que les deux textes sont identiques et que la seule diffrence c'est "constitution" ou non.

Ce qui est important, ce ce qui a été signé et c'est pareil.

Donc qu'on ait adopté ou pas ce texte, il s'applique.

C'est à la fois un déni de démocratie et la fixation de tous les caractères de l'UE qui en font un piège à rats.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

tout ce que tu dis est entrain d'arriver, Totof, migrations de populations d'Afrique et d'autres pays entre les tropiques, désertifications et manques de pluies (ici-même) sur le continent indo-européen, Chine incluse, aux USA; moussons cataclysmiques sur certains pays asiatiques ou proches (Inde & co); les zones polaires sont déjà impactées, disparition de certains types de zooplanctons et de phytoplanctons... bref, rien n'arrêtera ce mouvement. la guerre!? pétard, Totof, elle est à notre porte en ce moment-même! 

Oui, on en est aux amuse-gueules. Avec l'inertie du climat, on sait que l'entrée va être servie. On est calés, ou on passe quand même au plat principal ?

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

désolée, Totof mais si tu as un certain âge, tu as du te rendre compte que le service public commençait à déconner grave bien avant la "main mise" européenne sur celui-ci. fait comme moi, ne prends pas les autoroutes sauf sur de petites distances stratégiquement choisies... c'est mieux pour le porte monnaie et contre l'ennui subséquent du "rouler" à la même vitesse pendant des kilomètres et des kilomètres... (je m'endors!) cela remonte aux années 70 et suivantes. il n'y avait pas de traité de Lisbonne, ni de plan B, ni d'euro, il n'y avait que le serpent monétaire et le marché commun... comme quoi, on ne peut pas tout mettre sur l'Europe.  

Il y a 20 heures, Totof44 a dit :

Et la politique de la dérégulation et des privatisations n'ont pas davantage aggravé le problème selon toi ?

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

la Fédérale.

En soit, dans l'absolu, je n'y suis pas opposé. Mais aux conditions de ne déterminer à l'échelle européenne que des principes relativement généraux en laissant le soin à chaque Etat la liberté d'appliquer sa politique, à condition que cette Europe ne soit pas conçue sur mesure dans l'intérêt d'une poignée des membres, à condition qu'elle ne remette pas en cause des éléments essentiels de souveraineté, à condition d'être conduite par des instances démocratiques. On en est loin pour le moment.

il y a 33 minutes, Totof44 a dit :

Oui, on en est aux amuse-gueules. Avec l'inertie du climat, on sait que l'entrée va être servie. On est calés, ou on passe quand même au plat principal ?

Totof, avec un changement climatique, il n'y a pas de hors d'oeuvres, la mise en place des plats principaux est déjà faite sinon il ne se passerait rien. 

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Et la politique de la dérégulation et des privatisations n'ont pas davantage aggravé le problème selon toi ?

En soit, dans l'absolu, je n'y suis pas opposé. Mais aux conditions de ne déterminer à l'échelle européenne que des principes relativement généraux en laissant le soin à chaque Etat la liberté d'appliquer sa politique, à condition que cette Europe ne soit pas conçue sur mesure dans l'intérêt d'une poignée des membres, à condition qu'elle ne remette pas en cause des éléments essentiels de souveraineté, à condition d'être conduite par des instances démocratiques. On en est loin pour le moment.

donc à condition que cette Europe fédérale ne se fasse pas, selon tes demandes, Totof! rires! prends la fédération allemande, c'est un bon exemple, non? et quand on voit celle des USA, elle s'est faite dans la douleur. si on peut éviter des drames, pourquoi ne pas agir?

il y a 9 minutes, jacky29 a dit :

Totof, avec un changement climatique, il n'y a pas de hors d'oeuvres, la mise en place des plats principaux est déjà faite sinon il ne se passerait rien. 

donc à condition que cette Europe fédérale ne se fasse pas, selon tes demandes, Totof! rires! prends la fédération allemande, c'est un bon exemple, non? et quand on voit celle des USA, elle s'est faite dans la douleur. si on peut éviter des drames, pourquoi ne pas agir?

Quels objectifs devrait poursuivre la construction européenne ? Je crois que c'est la première question à se poser avant d'en définir les contours. Parfois, je me dis que cette Europe, sous couvert du maintien de la paix, bafoue les droits des peuples à prendre leurs destins en main, que depuis son origine avec la CECA c'est le libre échange qui la fonde, qu'elle gérée bureaucratiquement et non démocratiquement et qu'elle est impossible à réformer. Si l'Europe ne peut être que ça, alors je préfère qu'on ne signe que des traités bilatéraux avec les autres Etats, et qu'on envisage une sortie. Ce n'est a priori pas ma solution préférée, mais si cela devait être le moindre mal...