L'amour propre

L'amour-propre est-il une arme nécessaire au quotidien?

Tout à fait, cela évite toutes les MST et autres désagréments, odeurs, etc...

L'amour propre est la moindre des choses pour un bon rapport !

À pas trop utiliser du moins. Sauf pour Glorius.

Vous ne vaincrez sur le front de l' amour propre qu' en comptant sur les forces d' une lessive comportant des enzymes agressifs particulièrement voraces ...

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

L'amour-propre est-il une arme nécessaire au quotidien?

Bien-sûr, l'estime de soi est un besoin aussi profond qu'intense chez l'humain.

Je la conçoit comme un cours d'eau avec une berge dégagée et fleurie, celle de l'amour propre et une autre berge jonchée de ronces, celle de l'égo.

Il y a 8 heures, sirielle a dit :

L'amour-propre est-il une arme nécessaire au quotidien?

Une arme je ne sais pas, mais, en tout cas, comme il est propre je le préfère à l'amour-sale.

Il y a 6 heures, Mr Popup a dit :

Bien-sûr, l'estime de soi est un besoin aussi profond qu'intense chez l'humain.

Il est surtout démesuré et sans rapport avec la réalité. (sauf chez les dépressifs)

L'amour-propre m'apparait nécessaire en pensant à son négatif : les blessures d'amour-propre.

La psychanalyse a pensé cette notion d'amour-propre en évoquant un narcissisme secondaire (apparaissant dans le développement affectif après un narcissisme beaucoup plus archaïque) construit par les relations sociales depuis la petite enfance.

Personnellement il me semble que les plus grandes blessures d'amour-propre, et qui peut-être ne guérissent jamais, sont liées à une stigmatisation sociale, c'est-à-dire une mise à l'écart ou une mise au ban de la société quelle que soit la taille de la dite société.

Ainsi un enfant mal aimé dans sa famille, un écolier rejeté par ses pairs, un très jeune immigré dans une société qui le stigmatise...tous ces rejetés conservent une blessure profonde qui ne guérira jamais complétement. Le motif du rejet est très variable mais le point commun est la stigmatisation ou la mise au ban par un groupe social.

Ces blessures sont sûrement les facteurs principaux des violences dans nos sociétés occidentales au confort matériel globalement correct. Mais elles concernent toutes les sociétés depuis l'apparition des groupes d'homo sapiens.

Je dirais donc que l'amour-propre reste une arme plus nécessaire au quotidien que la massue ou l'ogive nucléaire.

L'amour propre est à double facette:

Côté pile : estime de soi, dignité 

Côté face : orgueil, fierté (au sens négatif)

Reste à déterminer dans chaque situation  où se situe notre "amour propre"

Bonjour Sirielle, ravi de te lire,

Le 18/04/2022 à 17:29, sirielle a dit :

L'amour-propre est-il une arme nécessaire au quotidien?

Je dirais bien que tout dépend pour quoi faire !?

Si c'est pour son propre épanouissement, je pense à défaut de l'appeler " arme ", que ce soit effectivement une dimension de nous-même qui soit indispensable pour prétendre à l'accès au bonheur.

Si c'est dans un autre but, disons narcissique, il va sans dire que cela aura parfois un côté destructeur, surtout pour autrui dans un premier temps, et que si ce qui est visé est le pouvoir, la gloire, la célébrité ou la jouissance débridée, alors il y a de fortes chances que pour réussir une telle omelette il faille casser des œufs, mais seulement si cela se fait au dépend de tout ou à n'importe quel prix, quel que soit le niveau atteint d'ailleurs, car le moyen importe autant que la fin d'un point de vue éthique.

Si c'est dans une perspective d'auto-préservation en milieu particulièrement hostile, alors l'amour-propre est nécessaire pour survivre.

Bien à toi, D-U

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle, ravi de te lire,

 

Je dirais bien que tout dépend pour quoi faire !?

 

Si c'est pour son propre épanouissement, je pense à défaut de l'appeler " arme ", que ce soit effectivement une dimension de nous-même qui soit indispensable pour prétendre à l'accès au bonheur.

Si c'est dans un autre but, disons narcissique, il va sans dire que cela aura parfois un côté destructeur, surtout pour autrui dans un premier temps, et que si ce qui est visé est le pouvoir, la gloire, la célébrité ou la jouissance débridée, alors il y a de fortes chances que pour réussir une telle omelette il faille casser des œufs, mais seulement si cela se fait au dépend de tout ou à n'importe quel prix, quel que soit le niveau atteint d'ailleurs, car le moyen importe autant que la fin d'un point de vue éthique.

Si c'est dans une perspective d'auto-préservation en milieu particulièrement hostile, alors l'amour-propre est nécessaire pour survivre.

 

Bien à toi, D-U

 

Bonjour deja-utilise, ravie de te lire aussi,

Si j'ai assimilé l'amour-propre à une arme, c'est qu'il me paraît être facilement source d'opposition, voire de violence (ne serait-ce que mentales). Et que pour être fidèle à son amour propre, pour s'affirmer suffisamment, il faut l'accepter, du moins dans une certaine mesure. Régulièrement, relationnellement, on peut être confronté à des personnes plus ou moins agressantes, ou profiteuses, car bien des gens privilégient leurs intérêts à ceux des autres. On peut alors être tenté dans bien des cas de laisser faire, de courber l'échine, de refouler ses griefs tant que ça ne nous atteint qu'un peu par exemple, afin de favoriser la paix, d'être conciliant. Mais cependant un des risques à ne pas assez réagir, à trop refouler son éventuelle rancoeur, est que "le vase finisse par déborder" ou que les atteintes illégitimes à l'amour-propre perdurent voire s'aggravent, à ne pas s'être assez défendu.

Ce qui confirme à mes yeux le principe selon lequel l'amour, sentiment prioritairement idéalisé, est une source potentielle de désaccord, de conflit, voire de haine...

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Si j'ai assimilé l'amour-propre à une arme, c'est qu'il me paraît être facilement source d'opposition, voire de violence (ne serait-ce que mentales).

N'est-ce pas plutôt l'ego qui conduit à des dérives d'opposition ?

Si je m'en réfère à ce que Aristote pourrait en dire, l'excès d'amour-propre, comme je le laissais entendre tantôt, est le narcissisme, autrement dit une survalorisation de soi, ce qui ne laisse pas entendre d'agression vis-à-vis d'autrui, à la limite on pourrait avoir deux narcissiques l'un en face de l'autre, qui n'obtiendraient pas satisfaction réciproque, donc seraient probablement frustrés, mais pas nécessairement haineux ou agressifs l'un envers l'autre, à moins qu'il y ait des traits psychopathiques ou d'autres émotions en jeu.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Et que pour être fidèle à son amour propre, pour s'affirmer suffisamment, il faut l'accepter, du moins dans une certaine mesure.

Oui cela me semble tout-à-fait raisonnable, l'harmonie doit sans doute être à ce prix.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Régulièrement, relationnellement, on peut être confronté à des personnes plus ou moins agressantes, ou profiteuses, car bien des gens privilégient leurs intérêts à ceux des autres.

Oui il est vrai, et d'ailleurs certaines conditions favorisent ce type de réactions ego-centrées, comme la densité de personnes au même endroit, la rareté des ressources, des enjeux ou de la compétition, de la distanciation subjective avec untel, unetelle ou telle communauté ( le eux et le nous ) ou l'effet de Halo, du stress tel qu'on le connait encore avec la pandémie toujours en cours ou lors des crises économiques et maintenant avec les éco-anxieux en général chez les plus jeunes générations ou encore d'être " pressé par le temps " ou de vivre dans le bruit, ou récemment la menace d'une guerre ici, par exemples.

À l'inverse, vivre au vert, au calme et apprendre à se satisfaire de ce que l'on a, sans lorgner sur la surconsommation, favorise la détente mentale, la baisse du cortisol, et donc une meilleure disponibilité pour autrui.

Je constate que souvent les gens ne font pas les bons choix de vie, ensuite ils en subissent les conséquences, et que bien souvent effectivement, ils se déchargent sur les autres ( C.f.: H. Laborit: L'inhibition de l'action ) :

http://savoircpouvoir.over-blog.com/2013/11/inhibition-de-l-action-du-pr-henri-laborit.html

Fort heureusement, les individus ne sont pas toujours obnubilés par leurs propres intérêts, ils sont aussi parfois capables du meilleur, c.f.: Un si fragile vernis d'humanité, Banalité du mal, banalité du bien, H. Terestchenko.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

On peut alors être tenté dans bien des cas de laisser faire, de courber l'échine, de refouler ses griefs tant que ça ne nous atteint qu'un peu par exemple, afin de favoriser la paix, d'être conciliant. Mais cependant un des risques à ne pas assez réagir, à trop refouler son éventuelle rancoeur, est que "le vase finisse par déborder" ou que les atteintes illégitimes à l'amour-propre perdurent voire s'aggravent, à ne pas s'être assez défendu.

Si il faut effectivement le faire, il faut que ce soit de son plein gré - en connaissance de cause, sinon soi-même on risque de finir par sortir de nos gonds, d'où d'une part il faut s'y être préparé mentalement en amont, et d'autre part, pourvoir se ressourcer en dehors, ou sinon pire encore on risque d'entrer dans une mésestime de soi, et donc dans une phase dépressive, par dévaluation ou impuissance.

Encore une fois, il faut bien faire le distinguo entre ego et amour-propre, ne serait-ce que pour soi-même au moins, afin de maximiser ses capacités de résilience. Par exemple, il est clair que l'on ne peut obliger quelqu'un ou quelques uns à nous aimer, il faut donc en prendre son parti, on ne peut non plus toujours obtenir ce que l'on veut car tout ne dépend pas uniquement de notre propre volonté, il y a donc des revers de fortune qu'il faut apprendre à endurer, à encaisser ou à vivre sans s'en rendre malade, ce que l'on appelle le lâcher-prise. Tout comme il est primordial de déterminer ses priorités, ou ce qui est fondamentalement important pour nous, l'argent, le nombre d'amis réels ou virtuels, la place occupée au sein de sa boîte ou son statut socio-économique, sa lignée, son capital culturel ou économique, son lieu de résidence, son paraitre, etc...

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Ce qui confirme à mes yeux le principe selon lequel l'amour, sentiment prioritairement idéalisé, est une source potentielle de désaccord, de conflit, voire de haine...

Effectivement, l'amour et la haine sont je le constate aussi éthologiquement/praxéologiquement, les deux versants d'une même pièce, ce qui fait qu'il y a manifestement une certaine proximité entre ces deux affects pourtant radicalement opposés, et je le regrette, il semble facile pour hoï polloï de passer d'un sentiment à son contraire par moments, alors que je trouve cela d'une grande niaiserie/bêtise, voire abjecte !

Bonjour @sirielle

je m'excuse de ne pas te laisser le temps de répondre éventuellement à mon précédent message. J'en profite aussi au passage pour t'informer que je nourris l'espoir de ne pas avoir été trop directif dans mon propos antérieur, trop focalisé sur ce que j'avais à dire au détriment peut-être de la formulation et des conséquences sur ton ressenti, j'en serais navré si tel était le cas, pourtant contraire à toute intention malveillante, maligne ou malintentionnée.

Ceci étant dit, j'aimerais abonder dans ton sens lorsque tu te complaignais que les gens faisaient passer leur intérêt en premier. Il est probant pour beaucoup de personnes, intellectuelles ou non, que nous sommes entrés dans une ère d'individualisme, ce que la petite étude ci-jointe montre par le biais du langage dans les productions écrites depuis 1850, il y a non seulement une prépondérance croissante du " Je " par rapport au " Nous ", mais aussi de surcroit une montée importante de l'émotion dans les discours, concomitante avec une régression d'un langage rationnel ! Le soi est devenu central en quelque sorte, voire carrément roi ( comme on peut le constater avec les " influenceurs·euses " ) :

https://www.researchgate.net/publication/357105304_The_rise_and_fall_of_rationality_in_language

( Il suffit de cliquer sur " Download Full-text PDF " pour accéder au contenu intégral de l'étude coécrite )

" Biz "

Le 24/04/2022 à 21:44, deja-utilise a dit :

N'est-ce pas plutôt l'ego qui conduit à des dérives d'opposition ?

Si je m'en réfère à ce que Aristote pourrait en dire, l'excès d'amour-propre, comme je le laissais entendre tantôt, est le narcissisme, autrement dit une survalorisation de soi, ce qui ne laisse pas entendre d'agression vis-à-vis d'autrui, à la limite on pourrait avoir deux narcissiques l'un en face de l'autre, qui n'obtiendraient pas satisfaction réciproque, donc seraient probablement frustrés, mais pas nécessairement haineux ou agressifs l'un envers l'autre, à moins qu'il y ait des traits psychopathiques ou d'autres émotions en jeu.

Le narcissicisme, l'admiration de soi, est essentiel à mes yeux. Il se travaille, il se forge, il fait de la vie l'affirmation la plus sûre de soi.

Le 24/04/2022 à 21:44, deja-utilise a dit :

Effectivement, l'amour et la haine sont je le constate aussi éthologiquement/praxéologiquement, les deux versants d'une même pièce, ce qui fait qu'il y a manifestement une certaine proximité entre ces deux affects pourtant radicalement opposés, et je le regrette, il semble facile pour hoï polloï de passer d'un sentiment à son contraire par moments, alors que je trouve cela d'une grande niaiserie/bêtise, voire abjecte !

L'amour nous donne la force de se battre pour lui. Rien n'est-il plus bête qu'un amour partial... Haïr par idéalisme représente parfois l'espoir restant. L'espoir d'un meilleur avenir...

Bonjour Sirielle, merci pour ta réponse,

Il y a 16 heures, sirielle a dit :

Le narcissicisme, l'admiration de soi, est essentiel à mes yeux. Il se travaille, il se forge, il fait de la vie l'affirmation la plus sûre de soi.

J'aimerais bien te demander alors: pour quoi faire ?

Pourquoi " l'affirmation de soi " est-elle utile ou nécessaire dans la vie ?

Ne penses-tu pas que comme toute appétence, c'est le manque ou la peur du manque qui pousse à la recherche du bien convoité, alors que celui qui ne se sent pas dépendant ou menacé dans sa satisfaction de/du besoin, n'éprouvera pas la nécessité de partir dans une telle quête ?! Prenons un ou deux exemples autres que l'estime de soi, mais partageant la même envie/pulsion sous-jacente, celle de richesse et celle d'intelligence, celui qui se sent riche ne cherchera pas à s'enrichir davantage ou n'y consacrera que peu de son temps, de même la personne sustentée par sa propre intelligence ne jalousera pas autrui, ou ne tentera pas mille et une ruses pour l'augmenter artificiellement ou faire croire qu'elle en possède une plus grande, elle composera tout bonnement avec. J'aurais pu simplement choisir la faim où la recherche frénétique de nourriture est de la boulimie, un excès pathologique. Un des pire maux de l'humanité, qui nous conduit tout droit vers un gouffre, est justement de ne pas savoir se contenter...

Comme en toute chose c'est la menace, ou la perception, d'un danger qui pousse les individus à se protéger ou se prémunir contre lui, or si quelqu'un ne s'estime pas menacé ou accepte cet état de choses, alors iel n'agira pas comme les premiers, iel ne sera pas sur la réserve, sur la défensive, sur l'attaque, la colère, etc... iel n'éprouvera pas de telles émotions négatives, et donc pourra se comporter de manière bien plus posée et rationnelle, et ainsi agir au mieux dans la vie ordinaire.

Il y a 16 heures, sirielle a dit :

L'amour nous donne la force de se battre pour lui. Rien n'est-il plus bête qu'un amour partial... Haïr par idéalisme représente parfois l'espoir restant. L'espoir d'un meilleur avenir...

J'aime bien cette chanson, elle est mélodieuse, mais assez simpliste je trouve dans son propos, car elle ne fait que reprendre la sempiternelle devise: carpe diem, plus connue de nos jours sous le terme d'hédonisme, avec son lot de travers et d'absurdités en tous genres, car n'oublions pas qu'il faut - toujours - multiplier ceci aujourd'hui par presque 8 milliards de personnes, ce qui fait que chaque filet d'eau insignifiant devient de gigantesques et effroyables torrents cumulativement !

Effectivement, les émotions ou sentiments sont à la fois à la base de nos actions et en sont aussi les buts ultimes ( à la fois point de départ et point d'arrivée en somme ), nous sommes véritablement des drogués affectifs, sans eux, il n'y a plus rien qui a de la valeur, c'est donc une sorte de tautologie de dire qu'une émotion donne l'énergie d'agir, c'en est même son étymologie ! ( se mouvoir ).

Je ne suis pas sûr que le terme " haïr " soit bien à propos dans ce que tu cherches à me signifier, il me semble que celui-ci est à réserver envers une personne ou un groupe d'individus, du coup je ne vois pas comment on pourrait haïr par idéalisme ? Ne serait-ce pas dès lors de la colère, du ressentiment, un sentiment d'injustice ou autre, tous à même de donner plus que de l'espoir, mais aussi l'envie d'aller au front, si je puis dire.

Mais je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur le point du " demi-amour ", il faut aimer en entier, sans doute plus facile à envisager qu'à éprouver ou à vivre effectivement !? Et quitte à ce que ce ne soit pas déjà évident d'aimer l'autre complètement, il faut aussi en retour que cet autre nous aime pareillement, et comme les probabilités se multiplient entre elles pour connaitre celle résultante, on voit bien que si on a une chance sur un million de trouver son âme-sœur ( ce qui est raisonnable dans les deux sens: il n'y en a pas à tous les coins de rue et ça doit bien exister quand même ), alors le doublet gagnant sera de une chance sur un billion ( 1000 milliards ), bien plus que le nombre d'êtres humains vivants ou ayant existé, ça laisse songeur... ou dubitatif.

Le 07/05/2022 à 19:46, deja-utilise a dit :

J'aimerais bien te demander alors: pour quoi faire ?

Pourquoi " l'affirmation de soi " est-elle utile ou nécessaire dans la vie ?

 

Ne penses-tu pas que comme toute appétence, c'est le manque ou la peur du manque qui pousse à la recherche du bien convoité, alors que celui qui ne se sent pas dépendant ou menacé dans sa satisfaction de/du besoin, n'éprouvera pas la nécessité de partir dans une telle quête ?! Prenons un ou deux exemples autres que l'estime de soi, mais partageant la même envie/pulsion sous-jacente, celle de richesse et celle d'intelligence, celui qui se sent riche ne cherchera pas à s'enrichir davantage ou n'y consacrera que peu de son temps, de même la personne sustentée par sa propre intelligence ne jalousera pas autrui, ou ne tentera pas mille et une ruses pour l'augmenter artificiellement ou faire croire qu'elle en possède une plus grande, elle composera tout bonnement avec. J'aurais pu simplement choisir la faim où la recherche frénétique de nourriture est de la boulimie, un excès pathologique. Un des pire maux de l'humanité, qui nous conduit tout droit vers un gouffre, est justement de ne pas savoir se contenter...

Comme en toute chose c'est la menace, ou la perception, d'un danger qui pousse les individus à se protéger ou se prémunir contre lui, or si quelqu'un ne s'estime pas menacé ou accepte cet état de choses, alors iel n'agira pas comme les premiers, iel ne sera pas sur la réserve, sur la défensive, sur l'attaque, la colère, etc... iel n'éprouvera pas de telles émotions négatives, et donc pourra se comporter de manière bien plus posée et rationnelle, et ainsi agir au mieux dans la vie ordinaire.

Pour moi c'est juste le paradis sur terre de se regarder et de s'aimer tellement, de trouver de la force en la réflexion de soi-même, en son amour-propre. Cet amour-là n'a pas besoin de manque pour exister et tendre à se développer.

Le 07/05/2022 à 19:46, deja-utilise a dit :

J'aime bien cette chanson, elle est mélodieuse, mais assez simpliste je trouve dans son propos, car elle ne fait que reprendre la sempiternelle devise: carpe diem, plus connue de nos jours sous le terme d'hédonisme, avec son lot de travers et d'absurdités en tous genres, car n'oublions pas qu'il faut - toujours - multiplier ceci aujourd'hui par presque 8 milliards de personnes, ce qui fait que chaque filet d'eau insignifiant devient de gigantesques et effroyables torrents cumulativement !

 

L'intérêt de cette chanson, malgré ses lieux communs, consiste à mon sens à promouvoir l'introspection, la quête de l'authentique bien-être au-delà des apparences et des attentes sociales.

Le 07/05/2022 à 19:46, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas sûr que le terme " haïr " soit bien à propos dans ce que tu cherches à me signifier, il me semble que celui-ci est à réserver envers une personne ou un groupe d'individus, du coup je ne vois pas comment on pourrait haïr par idéalisme ? Ne serait-ce pas dès lors de la colère, du ressentiment, un sentiment d'injustice ou autre, tous à même de donner plus que de l'espoir, mais aussi l'envie d'aller au front, si je puis dire.

L'idéal revient à ce qui est le plus aimable, le plus souhaitable. Si l'on se donne la peine d'exacerber ses sentiments, d'écouter en soi tout l'amour que l'on peut ressentir, ressort alors la haine de ce qui s'y oppose. Un exemple simple: Plus on aime son enfant, plus ce qui lui nuit nous est haïssable. Plus on est indifférent à son enfant, plus ce qui lui nuit nous est insignifiant...

Le 07/05/2022 à 19:46, deja-utilise a dit :

Mais je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur le point du " demi-amour ", il faut aimer en entier, sans doute plus facile à envisager qu'à éprouver ou à vivre effectivement !? Et quitte à ce que ce ne soit pas déjà évident d'aimer l'autre complètement, il faut aussi en retour que cet autre nous aime pareillement, et comme les probabilités se multiplient entre elles pour connaitre celle résultante, on voit bien que si on a une chance sur un million de trouver son âme-sœur ( ce qui est raisonnable dans les deux sens: il n'y en a pas à tous les coins de rue et ça doit bien exister quand même ), alors le doublet gagnant sera de une chance sur un billion ( 1000 milliards ), bien plus que le nombre d'êtres humains vivants ou ayant existé, ça laisse songeur... ou dubitatif.

Personnellement, j'ai plutôt tendance à penser, du point de vue des relations amoureuses, que normalement on est plutôt couramment compatibles. Qu'il est relativement facile de trouver quelqu'un qui nous corresponde, sauf exceptions. 

Bonjour à toi,

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Pour moi c'est juste le paradis sur terre de se regarder et de s'aimer tellement, de trouver de la force en la réflexion de soi-même, en son amour-propre. Cet amour-là n'a pas besoin de manque pour exister et tendre à se développer.

J'entends ce que tu dis, bien que je ne le comprenne pas vraiment, ce sentiment m'est étranger, cela me fait malgré tout songer à ce que Abraham Maslow appelle le flow, bien que pour ma part, je ne le ressente que lorsque je suis concentré dans mes pensées et que " toutes les planètes sont alignées " alentours de moi, en ce cas, c'est l'extase également.

De plus, je dois aussi concéder et reconnaitre qu'étant en train de lire Aristote et son Éthique à Nicomaque en ce moment, j'ai abordé après ma dernière réponse pour toi le " livre " ( = la partie ) sur l'amitié, et ce philosophe considère que l'estime de soi est une forme particulière d'amitié, tournée vers soi-même. Cet auteur donc, ne me donne pas entièrement/complètement raison quand je t'ai répondu précédemment, il met une réserve à ce que j'ai énoncé, en effet selon lui, la plupart du temps le narcissisme est condamnable, mais parfois en de rares occasions ou plutôt chez de rares personnes, c'est une bonne chose voire très bonne, Aristote pour faire simple et pour le paraphraser, considère que l'excès d'estime de soi est un démultiplicateur ou un multiplicateur des aspirations profondes, autrement dit, pour celui qui a du vice ou qui n'en est pas exempt, c'est-à-dire pratiquement tout le monde, ce sera effectivement une tare effroyable, car amplifiant drastiquement les défauts pré-existants, en revanche pour une honnête personne vertueuse, cela ne rendra que plus intenses et vives ses vertus !

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

L'intérêt de cette chanson, malgré ses lieux communs, consiste à mon sens à promouvoir l'introspection, la quête de l'authentique bien-être au-delà des apparences et des attentes sociales.

Je ne l'avais pas interprété comme ça, mais j'avoue ne pas être doué pour lire entre les lignes ou sentir ce qu'autrui veut ( me ) signifier la plupart du temps, si cette personne ne s'exprime pas explicitement, voire mieux de manière scientifique ou rationnelle.

Il y a semble t-il depuis quelques temps maintenant, une tendance vers plus d'authenticité effectivement, mais je ne peux m'empêcher de me demander ce que cela cache !? En effet, une chose peut être authentiquement fausse ou mauvaise, et parfois les apparences sont préférables à des esprits mal tournés, la politesse que l'on se doit même si c'est souvent une mascarade, par exemple dans le commerce, est malgré tout plus agréable à vivre qu'un ami ou un·e compagne·on irascible ou " allergique à l'air du temps " comme je dis, et bien qu'authentique. Et puis, il y a le système de croyances et de valeurs de chacun, que si ils ne sont pas compatibles évinceront complètement cette histoire d'authenticité. 

Je crois qu'il est au-dessus des forces de quiconque, y compris de moi-même de ne pas tenir compte du jeu social, et de cette mise en scène ( C.f. E. Goffman, La mise en scène de la vie ordinaire ) , et d'ailleurs ne pouvant guère l'éviter totalement, je préfère si possible ne pas m'y confronter. À partir du moment que l'on est deux, on forme une communauté sociale, il y a donc a minima des règles du jeu implicites pour assurer la cohésion et la synchronisation cérébrale - que l'on pourra appelée sympathie.

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

L'idéal revient à ce qui est le plus aimable, le plus souhaitable.

Si l'on se donne la peine d'exacerber ses sentiments, d'écouter en soi tout l'amour que l'on peut ressentir, ressort alors la haine de ce qui s'y oppose.

Un exemple simple: Plus on aime son enfant, plus ce qui lui nuit nous est haïssable. Plus on est indifférent à son enfant, plus ce qui lui nuit nous est insignifiant...

Je me demande si le plus souhaitable ou le plus aimable pour un·e·tel·le est identique pour quelqu'un d'autre, et si non, notre idéal risque d'être en conflit avec celui d'autrui. 

Je parlerais plus volontiers d'attirance et de répulsion, étant donné que l'on ne peut pas aimer un objet ( il n'y a pas de réciprocité ) c'est pourquoi dans la langue de Shakespeare il est fait notion de like et love, réciproquement la haine ne peut porter que sur un être vivant porteur lui aussi de sentiment(s). Mais je pense saisir l'idée sous-jacente.

Je pense que l'on cherchera à se protéger ou à protéger son enfant de ce qui peut lui nuire, parce qu'on l'aime, on ne veut pas le voir souffrir, et de même, on voudrait le voir heureux, cela ne veut pas dire que les choses néfastes sont haïssables en elles-mêmes, elles sont perçues comme dangereuses ou délétères, donc à fuir ou parfois à combattre. On peut se battre contre une chose, sans pourtant avoir une haine envers elle, juste par nécessité et même de plus en plus par besoin ou envie. Les enfants sont comme une extension de nous-même, grâce entre autres aux neurones miroirs, quand ils souffrent on souffre également autant qu'eux, mais sans la sensation physique associée à cette souffrance, c'est également vrai pour les gens qui nous sont proches, comme notre alter-ego, des expériences d'imagerie médicale l'ont brillamment montré. Ce n'est donc pas tant une détestation profonde, qu'une contagion émotionnelle. En réalité, on en vient à se demander ce qui est bon ou mauvais, et donc à poursuivre ce qui est profitable/agréable et à éviter ce qui est nuisible/désagréable, pour nous-mêmes, comme pour les gens pour qui ont a de l'affection, et l'intensité dépendra effectivement de notre niveau de proximité, malheureusement à l'inverse, si la distance est trop grande, cela conduit à de l'indifférence, mais pire encore, si à l'inverse nous n'aimons pas quelqu'un on éprouve même une certaine joie ou satisfaction à son malheur et de la tristesse, de la colère ou de la rage face à son bonheur, là aussi suivant la position de notre curseur sur l'échelle du désamour !

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Personnellement, j'ai plutôt tendance à penser, du point de vue des relations amoureuses, que normalement on est plutôt couramment compatibles. Qu'il est relativement facile de trouver quelqu'un qui nous corresponde, sauf exceptions. 

C'est étrange je trouve, quoique si je me réfère à ce qui se passe dans la réalité et de ce que j'en sais, les jeunes couples ont la fâcheuse tendance à montrer le meilleur d'eux-mêmes et bien évidemment, à cacher leur défaut, et comme de surcroit l'amour rend aveugle, nous avons la parfaite combinaison pour s'illusionner, jusqu'à ce que les nuages se dissipent et que l'on y voit enfin clair, et c'est la rupture.

Pour sûr ce n'est pas de ça que je causais antérieurement, notre propension à nous fourvoyer ou nous illusionner, je parle d'une alchimie qui transcende les réactions biologiques et en l'occurrence les décharges hormonales, une synergie où les deux personnalités sont en communion sur à peu près tout, comme si ces âmes se retrouvaient enfin, d'où d'ailleurs l'expression des âmes-sœurs, où dans l'antiquité, les intellectuels de l'époque " pensaient " qu'avant la naissance les âmes jumelles étaient unies, mais qu'elles étaient séparées par la venue au monde, et qu'ensuite chacune d'elle chercherait sa " moitié ", on sent là aussi dans ce récit mythique l'unicité de cette relation symbiotique exceptionnelle, qui va bien au-delà de bien-s'entendre et de partager un brin de route ensemble...

Re-bonjour Sirielle,

Le 08/05/2022 à 23:09, sirielle a dit :

Personnellement, j'ai plutôt tendance à penser, du point de vue des relations amoureuses, que normalement on est plutôt couramment compatibles. Qu'il est relativement facile de trouver quelqu'un qui nous corresponde, sauf exceptions. 

J'ai le sentiment de ne pas avoir été très adroit sur ce point là, je vais donc reformuler ce que j'ai à en dire, si tu veux bien.

Je crois qu'il serait judicieux finalement de faire le parallèle avec la confiance, il est des gens et bon nombre qui d'emblée accordent leur confiance aux autres, et ce n'est que lorsqu'ils sont déçus qu'ils la retirent. Sans doute est-ce en ce sens que tu conçois " l'amour " !?

Pour ma part, étant particulièrement farouche - par différentes causes, c'est tout l'inverse, je n'accorde ma confiance qu'après m'être assuré que j'avais de bonnes raisons de l'accorder, du coup, j'ai un " négatif " - au sens photographique - de ce qui se pratique majoritairement, et alors, la confiance devient une rareté dans mon appréhension du monde.

Et comme l'amour et la confiance, ainsi qu'une certaine intimité partagée/réciproque recherchée voire nécessaire ( les gens fuient et la solitude et l'ennui, ils ont donc une espèce d'élan vital inné qui les pousse à se rassembler, se regrouper et même s'agglutiner ), marchent de concerve, je peux mieux expliquer à la fois ta position et la mienne, diamétralement opposées sur ce point.

Le 09/05/2022 à 21:12, deja-utilise a dit :

J'entends ce que tu dis, bien que je ne le comprenne pas vraiment, ce sentiment m'est étranger, cela me fait malgré tout songer à ce que Abraham Maslow appelle le flow, bien que pour ma part, je ne le ressente que lorsque je suis concentré dans mes pensées et que " toutes les planètes sont alignées " alentours de moi, en ce cas, c'est l'extase également.

De plus, je dois aussi concéder et reconnaitre qu'étant en train de lire Aristote et son Éthique à Nicomaque en ce moment, j'ai abordé après ma dernière réponse pour toi le " livre " ( = la partie ) sur l'amitié, et ce philosophe considère que l'estime de soi est une forme particulière d'amitié, tournée vers soi-même. Cet auteur donc, ne me donne pas entièrement/complètement raison quand je t'ai répondu précédemment, il met une réserve à ce que j'ai énoncé, en effet selon lui, la plupart du temps le narcissisme est condamnable, mais parfois en de rares occasions ou plutôt chez de rares personnes, c'est une bonne chose voire très bonne, Aristote pour faire simple et pour le paraphraser, considère que l'excès d'estime de soi est un démultiplicateur ou un multiplicateur des aspirations profondes, autrement dit, pour celui qui a du vice ou qui n'en est pas exempt, c'est-à-dire pratiquement tout le monde, ce sera effectivement une tare effroyable, car amplifiant drastiquement les défauts pré-existants, en revanche pour une honnête personne vertueuse, cela ne rendra que plus intenses et vives ses vertus !

 

Bonjour deja-utilise

Je joins en guise d'illustration à ce propos ce lien (bien que le narcissicisme puisse aussi rester sain à mon avis hors adversité).

https://www.psychologue.net/articles/narcissisme-sain-et-pathologique-quelles-differences

Le 09/05/2022 à 21:12, deja-utilise a dit :

Je me demande si le plus souhaitable ou le plus aimable pour un·e·tel·le est identique pour quelqu'un d'autre, et si non, notre idéal risque d'être en conflit avec celui d'autrui. 

Je parlerais plus volontiers d'attirance et de répulsion, étant donné que l'on ne peut pas aimer un objet ( il n'y a pas de réciprocité ) c'est pourquoi dans la langue de Shakespeare il est fait notion de like et love, réciproquement la haine ne peut porter que sur un être vivant porteur lui aussi de sentiment(s). Mais je pense saisir l'idée sous-jacente.

Je pense que l'on cherchera à se protéger ou à protéger son enfant de ce qui peut lui nuire, parce qu'on l'aime, on ne veut pas le voir souffrir, et de même, on voudrait le voir heureux, cela ne veut pas dire que les choses néfastes sont haïssables en elles-mêmes, elles sont perçues comme dangereuses ou délétères, donc à fuir ou parfois à combattre. On peut se battre contre une chose, sans pourtant avoir une haine envers elle, juste par nécessité et même de plus en plus par besoin ou envie. Les enfants sont comme une extension de nous-même, grâce entre autres aux neurones miroirs, quand ils souffrent on souffre également autant qu'eux, mais sans la sensation physique associée à cette souffrance, c'est également vrai pour les gens qui nous sont proches, comme notre alter-ego, des expériences d'imagerie médicale l'ont brillamment montré. Ce n'est donc pas tant une détestation profonde, qu'une contagion émotionnelle. En réalité, on en vient à se demander ce qui est bon ou mauvais, et donc à poursuivre ce qui est profitable/agréable et à éviter ce qui est nuisible/désagréable, pour nous-mêmes, comme pour les gens pour qui ont a de l'affection, et l'intensité dépendra effectivement de notre niveau de proximité, malheureusement à l'inverse, si la distance est trop grande, cela conduit à de l'indifférence, mais pire encore, si à l'inverse nous n'aimons pas quelqu'un on éprouve même une certaine joie ou satisfaction à son malheur et de la tristesse, de la colère ou de la rage face à son bonheur, là aussi suivant la position de notre curseur sur l'échelle du désamour !

Pour ma part, comme je l'ai évoqué sur d'autres sujets, je crois que la haine est une émotion naturelle dans le cadre de l'instinct combatif. Elle représente le mépris dans sa forme violente. Une pulsion destructrice visant à défendre ses valeurs. Et plus ces valeurs comptent à nos yeux, plus on est potentiellement prêt à se battre pour elles, si donc, bien entendu, elles se retrouvent mises en péril. C'est pourquoi personnellement, plutôt que la diabolisation de la haine, je prône sa maîtrise, son optimisation, et la saisie de ses causes exogènes.

Le 09/05/2022 à 21:12, deja-utilise a dit :

C'est étrange je trouve, quoique si je me réfère à ce qui se passe dans la réalité et de ce que j'en sais, les jeunes couples ont la fâcheuse tendance à montrer le meilleur d'eux-mêmes et bien évidemment, à cacher leur défaut, et comme de surcroit l'amour rend aveugle, nous avons la parfaite combinaison pour s'illusionner, jusqu'à ce que les nuages se dissipent et que l'on y voit enfin clair, et c'est la rupture.

Pour sûr ce n'est pas de ça que je causais antérieurement, notre propension à nous fourvoyer ou nous illusionner, je parle d'une alchimie qui transcende les réactions biologiques et en l'occurrence les décharges hormonales, une synergie où les deux personnalités sont en communion sur à peu près tout, comme si ces âmes se retrouvaient enfin, d'où d'ailleurs l'expression des âmes-sœurs, où dans l'antiquité, les intellectuels de l'époque " pensaient " qu'avant la naissance les âmes jumelles étaient unies, mais qu'elles étaient séparées par la venue au monde, et qu'ensuite chacune d'elle chercherait sa " moitié ", on sent là aussi dans ce récit mythique l'unicité de cette relation symbiotique exceptionnelle, qui va bien au-delà de bien-s'entendre et de partager un brin de route ensemble...

 

Oui, personnellement je crois en la sentimentalité. Les sentiments amoureux réciproques, quelle que soit leur durabilité et leur intensité, prouvent à mes yeux une complémentarité sexuelle naturelle. (Ceci dit les sentiments d'amour étant divers, la confusion entre amitié, affection et sentiment amoureux... n'est pas totalement impossible.)

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

'ai le sentiment de ne pas avoir été très adroit sur ce point là, je vais donc reformuler ce que j'ai à en dire, si tu veux bien.

Je crois qu'il serait judicieux finalement de faire le parallèle avec la confiance, il est des gens et bon nombre qui d'emblée accordent leur confiance aux autres, et ce n'est que lorsqu'ils sont déçus qu'ils la retirent. Sans doute est-ce en ce sens que tu conçois " l'amour " !?

J'estime que la confiance se mérite, n'est à accorder qu'avec modération, et que l'amour se base sur les qualités avérées associées aux affinités. Qualités telles que la beauté, l'intelligence, l'honnêteté, le courage, etc... Je crois aussi que cet amour peut comprendre une part de tolérance, tolérance proportionnelle à l'intensité de l'amour, et plus ou moins propre aussi à chacun selon ses aspirations.

Pour moi l'amour, s'il s'agit de relation homme/femme, représente plutôt la réalisation de soi par complémentarité relationnelle sexuelle. (Car "l'amour" est un vaste sujet dans sa globalité, que je résumerais par exemple par le sentiment pour ce qui nous est agréable.)

Bonjour chère Sirielle,

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

Je joins en guise d'illustration à ce propos ce lien (bien que le narcissicisme puisse aussi rester sain à mon avis hors adversité).

https://www.psychologue.net/articles/narcissisme-sain-et-pathologique-quelles-differences

Tu remarqueras que dans le lien que tu donnes, il est question là aussi de " juste " équilibre/milieu.

Il est tout-à-fait possible et même vraisemblable que tu ne fasses pas partie de l'extrémité fâcheuse de l'amour de soi, tout simplement parce que tu parles d'amour envers les autres et selon toi - dans la dernière partie de ta précédente réponse - de manière assez facile ou récurrente, voire normale/ordinaire, loin donc d'un centrisme exclusif sur sa propre personne et/ou en " ustensilisant " autrui pour extraire de l'amour envers soi, typique du narcissique à proprement parler, je ne parle pas ici des traits narcissiques que tout le monde possède à des degrés divers ( estime de soi, prendre soin de soi, se trouver des qualités supérieures à la moyenne, etc... ).

Il est évident à l'inverse que celui qui ne s'aime pas, a toutes les chances d'être mal dans sa peau.

https://www.scienceshumaines.com/qui-sont-les-narcissiques_fr_31207.html

https://www.scienceshumaines.com/faut-il-avoir-peur-du-narcissisme_fr_39419.html

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

Pour ma part, comme je l'ai évoqué sur d'autres sujets, je crois que la haine est une émotion naturelle dans le cadre de l'instinct combatif. Elle représente le mépris dans sa forme violente. Une pulsion destructrice visant à défendre ses valeurs. Et plus ces valeurs comptent à nos yeux, plus on est potentiellement prêt à se battre pour elles, si donc, bien entendu, elles se retrouvent mises en péril. C'est pourquoi personnellement, plutôt que la diabolisation de la haine, je prône sa maîtrise, son optimisation, et la saisie de ses causes exogènes.

Oui et tu fais bien, car il est impossible d'éradiquer ou supprimer une émotion comme la haine, bien trop intense et impétueuse, le mieux étant effectivement de composer avec, la sentir monter ou mieux savoir ce qui peut la déclencher afin non pas de maitriser cette émotion elle-même mais ses déclencheurs, au même titre que l'excitation par exemple, si on se tient assez loin des excitants, la réaction sera moindre voire inexistante.

Je ne crois pas que l'on puisse faire mieux que ce que tu as écrit.

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

Oui, personnellement je crois en la sentimentalité. Les sentiments amoureux réciproques, quelle que soit leur durabilité et leur intensité, prouvent à mes yeux une complémentarité sexuelle naturelle. (Ceci dit les sentiments d'amour étant divers, la confusion entre amitié, affection et sentiment amoureux... n'est pas totalement impossible.)

Oui, les sentiments d'amour sont multiples et cela rejoint mon exigence " apogétique " et ce que je disais tantôt, de ne pas se contenter d'un demi-amour, à savoir de trouver en notre alter-ego amoureux: un·e amant·e, un·e ami·e et un·e confident·e en la même personne ! Alors qu'en général ces rôles sont dévolus à 3 personnes distinctes et même plus pour les infidèles, ils n'ont pas le meilleur de ses tri-parties incarnées au sein d'une même créature !

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

J'estime que la confiance se mérite, n'est à accorder qu'avec modération, et que l'amour se base sur les qualités avérées associées aux affinités. Qualités telles que la beauté, l'intelligence, l'honnêteté, le courage, etc... Je crois aussi que cet amour peut comprendre une part de tolérance, tolérance proportionnelle à l'intensité de l'amour, et plus ou moins propre aussi à chacun selon ses aspirations.

Je vois, simplement entre ce que l'on donne à voir, ce que l'on croit distinguer, nos désirs conditionnés et les attentes/espoirs que l'on peut formulées en l'autre en pensant qu'iel peut changer avec le temps, ainsi que les faux-semblants du jeu social y compris entre amoureux, sans oublier l'aveuglement produit par les hormones, ou encore le biais d'optimisme, le goût pour la nouveauté et l'effet de halo, on peut avoir de bonnes raisons de croire que l'on a fait le bon choix ou que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Sauf que le temps et les évènements plus ou moins prévus et imprévus rebattent les cartes initiales, ce qui fait que quelques années plus tard, les choses ne sont plus ce qu'elles étaient, on a vieilli, on s'est affirmé sur certaines idées, on s'intéresse à d'autres choses ou personnes, on se désintéresse de l'objet amoureux car l'habitude ou ce que l'on connait par cœur émoussent les " sensations " ou la stimulation ou l'intérêt, notre corps physique change en apparence, nos motivations endogènes en l'occurrence hormonales s'estompent, on découvre les défauts de l'autre, ses fourberies, ses cachoteries, ses petits travers qui enflent, son relâchement dans le vivre ensemble, son passé dissimulé jusqu'à présent, on vit cahin-caha ses erreurs, ses revirements ou ses décisions unilatérales, ou bien encore l'évènement du premier enfant qui redistribue drastiquement les rôles et la primauté des affects ou les priorités de vie, on sent plus " pressantement " les lourdeurs des fréquentations de l'autre, sa famille, ses amis anciens ou nouveaux, sa carrière, son ou ses hobbies, etc...

Au-delà du " tout-nouveau tout-beau " que reste t-il quelques mois ou années après ce premier émerveillement euphorisant ? Combien de temps dure une relation ? Et la partie épanouissante de celle-ci ? Pourquoi ? 

Pourquoi 80-90% des hommes avouent tromper leur compagne de vie ? Où est la vie symbiotique imaginée, espérée/expectée ou fantasmée et induite par notre culture romanesque/romantique/cinématographique ? Sommes-nous à ce point hypocrites hommes et femmes ?

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

Pour moi l'amour, s'il s'agit de relation homme/femme, représente plutôt la réalisation de soi par complémentarité relationnelle sexuelle. (Car "l'amour" est un vaste sujet dans sa globalité, que je résumerais par exemple par le sentiment pour ce qui nous est agréable.)

Cela sonne à mes oreilles comme une invitation à la consommation, comme je peux le constater en toute chose de nos jours, tout se consomme, y compris les relations humaines, qu'elles soient intimes ou non, tout est consommable et donc jetable, remplaçable, échangeable, voire interchangeable ou même cumulable avec l'arrivée médiatique du polyamour !

Mais je vois que tu envisages malgré tout l'idée de complémentarité, comme j'en parlais dans mon message précédent avec l'histoire des âmes-sœurs, simplement étant perfectionniste, je le pousse jusqu'au bout de son développement, il ne me suffit pas qu'une chose me soit bonne, il faut que ce soit aussi la meilleure possible de tout point de vue que ce soit ! L'imperfection par la facilité, le passable, l'à-peu-près-tisme ou le laisser-aller ou encore le vas-y-comme-j'te-pousse m'horripilent au plus haut point, et comme c'est monnaie courante, je n'ai pas loisir d'attendre la mort pour connaitre l'enfer, j'y suis déjà, encerclé de toute part par la médiocrité consentie... Je digresse...