Résultat 1er tour : Macron vs Lepen (aucune surprise)

en plus il était bien tombé  cet incendie, il a mis fin au mouvement des gilets jaunes  complotistes , on ne parlait plus que de notre dame sur tous le splateaux tv 

Il y a 16 heures, ouest35 a dit :

Marine a autant progressé donc la déduction ....?

Vous n'avez pas été sans remarqué que la droite Pécresse est tombée très bas ... les électeurs sont allés entre les deux mais plus Macron !!! Mathématique mon cher Watson ... Question amour Euh je doute ... amour par défaut oui !!!

Macron: 
+1.127.000 suffrages par rapport à 2017, soit +13% et +3,8% de suffrages exprimés

Le Pen
+ 452.000 suffrages par rapport à 2017, soit +6% et +1,8% de suffrages exprimés

Macron a donc en gros deux fois plus progressé au premier tour que Le Pen par rapport à 2017.

Après, mon propos ne consistait pas à démontrer un supposé "amour" des Français pour Macron, mais à questionner la supposée "détestation" quasi viscérale qu'ils seraient censés lui vouer ...
Même s'il est clair que c'est le cas pour une partie d'entre eux.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Macron: 
+1.127.000 suffrages par rapport à 2017, soit +13% et +3,8% de suffrages exprimés

Le Pen
+ 452.000 suffrages par rapport à 2017, soit +6% et +1,8% de suffrages exprimés

Macron a donc en gros deux fois plus progressé que Le Pen par rapport à 2017.

Après, mon propos ne consiste pas à démontrer un supposé "amour" des Français pour Macron, mais à questionner la supposée "détestation" quasi viscérale qu'ils seraient censés lui vouer ...

Même ceux qui voteront par défaut dimanche le feront par pur rejet de Marine mais pas parce qu'ils aiment Macron et effectivement parmi eux il y en a qui le déteste : voter  entre deux détestations quelle efficacité pour 5 ans ??? La question peut se poser non !

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Macron: 
+1.127.000 suffrages par rapport à 2017, soit +13% et +3,8% de suffrages exprimés

Le Pen
+ 452.000 suffrages par rapport à 2017, soit +6% et +1,8% de suffrages exprimés

Macron a donc en gros deux fois plus progressé que Le Pen par rapport à 2017.

Après, mon propos ne consistait pas à démontrer un supposé "amour" des Français pour Macron, mais à questionner la supposée "détestation" quasi viscérale qu'ils seraient censés lui vouer ...

C'est le cas pour une grosse frange.

 Après, chaque candidat a bénéficié d'un vote utile, les progressions n'ont guère de sens.

Par exemple, si tu compares avec les 4 blocs de 2017, Macron et Fillon (donc plus ou moins la droite) faisaient plus de 40%. Ils sont où désormais ces 40% ?

il y a 8 minutes, ouest35 a dit :

Même ceux qui voteront par défaut dimanche le feront par pur rejet de Marine mais pas parce qu'ils aiment Macron et effectivement parmi eux il y en a qui le déteste : voter  entre deux détestations quelle efficacité pour 5 ans ??? La question peut se poser non !

C'est le principe du suffrage universel à deux tours:
"Au premier tour on choisit, au second tour on élimine".

Seul donc le suffrage du premier tour permet de chiffrer (+ou-) le soutien à un candidat.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Après, chaque candidat a bénéficié d'un vote utile, les progressions n'ont guère de sens.

Personne ne vote "utile" au premier tour pour un candidat qu'il déteste ...

il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

Même ceux qui voteront par défaut dimanche le feront par pur rejet de Marine mais pas parce qu'ils aiment Macron et effectivement parmi eux il y en a qui le déteste : voter  entre deux détestations quelle efficacité pour 5 ans ??? La question peut se poser non !

Cela change quoi ?

Est-ce que tu dirait la même chose  si M. Le Pen était élue ?

En France les hommes politiques sont toujours détestés c'est dans la mentalité des français d'être jamais contents.

Ceci dit M. Le Pen c'est quand même l'extrême droite, c'est la candidate qui met dans son tract électoral une photo où l'on voit celle-ci serrer la main de Poutine, il est vrai que pour une aide financière, M. Le Pen est prête à tout y compris escroquer le parlement européen...

Ceux qui votent pour Macron, c'est bien parce qu'ils perçoivent le danger réel que représente cette femme !

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Macron: 
+1.127.000 suffrages par rapport à 2017, soit +13% et +3,8% de suffrages exprimés

Le Pen
+ 452.000 suffrages par rapport à 2017, soit +6% et +1,8% de suffrages exprimés

Macron a donc en gros deux fois plus progressé au premier tour que Le Pen par rapport à 2017.

Après, mon propos ne consistait pas à démontrer un supposé "amour" des Français pour Macron, mais à questionner la supposée "détestation" quasi viscérale qu'ils seraient censés lui vouer ...
Même s'il est clair que c'est le cas pour une partie d'entre eux.

il faut aussi compter les  suffrages de zemmour à ceux de lepen et cela dépassent ceux de  macron , il est à la ramasse malgré ceux du  ps et LR, en fait c est une déculottée au premier tour malgré qu il soit en tête . et certains remettent en cause le vote électronique , ça n arrange pas ses affaires  tout ça. A qui se fier, aux extrémistes  ou aux menteurs et manipulateurs, c est pas simple .

il y a 33 minutes, frunobulax a dit :

C'est le principe du suffrage universel à deux tours:
"Au premier tour on choisit, au second tour on élimine".

Cette phrase est un commentaire ... ce n'est pas la logique propre au scrutin à deux tours.

La logique étant de prendre les deux premiers uniquement, on ne "choisit pas", on élimine déjà.
La preuve, pour la seconde fois consécutive, la gauche a totalement été éliminée, dès le premier tour.

il y a 33 minutes, frunobulax a dit :

Seul donc le suffrage du premier tour permet de chiffrer (+ou-) le soutien à un candidat.

Sauf que non.

On a bien vu suite aux sondages que :
- Mélenchon a syphonné les voix du PC, du PS et d'une partie d'EELV
- Lepen a syphonné les voix de Zemmour
- Macron a syphonné les voix des LR

Et déjà, dans les sondages, on avait sans doute des gens qui s'étaient positionnés selon le poids des candidats, plus que par leur conviction la plus profonde.

il y a 33 minutes, frunobulax a dit :

Personne ne vote "utile" au premier tour pour un candidat qu'il déteste ...

Qu'ils "détestent" sans doute pas, mais qui n'est pas leur candidat de coeur, très certainement.
Encore une fois, il suffit de regarder les résultats de ce premier tour, avec 3 candidats qui capitalisent plus de 2/3 des voix.

Je ne pense décemment pas que l'électorat LR pèserait seulement 4,7 %, par exemple.

Comme je l'avais dit avant ce premier tour, je crois que beaucoup ont fantasmé le premier tour d'une présidentielle pour ce qu'il n'a jamais été fondamentalement.
Le "vote utile" est une composante de base du scrutin majoritaire : à partir du moment où l'on ne garde que 2 candidats, on DOIT faire des choix à la con, dès le premier tour.

Premier tour qui ne mesure donc rien, et qui est totalement biaisé de fait.

il y a 33 minutes, Anatole1949 a dit :

Cela change quoi ?

Est-ce que tu dirait la même chose  si M. Le Pen était élue ?

En France les hommes politiques sont toujours détestés c'est dans la mentalité des français d'être jamais contents.

Ceci dit M. Le Pen c'est quand même l'extrême droite, c'est la candidate qui met dans son tract électoral une photo où l'on voit celle-ci serrer la main de Poutine, il est vrai que pour une aide financière, M. Le Pen est prête à tout y compris escroquer le parlement européen...

Ceux qui votent pour Macron, c'est bien parce qu'ils perçoivent le danger réel que représente cette femme !

1) C'est un film d'horreur que vous proposez là !

2) ... Disait Lapalisse

il y a 23 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, il suffit de regarder les résultats de ce premier tour, avec 3 candidats qui capitalisent plus de 2/3 des voix.

TOTAL DES POURCENTAGES EXPRIMES DES 3 PREMIERS CANDIDATS:

2007 (Sarko+Royal+Bayrou)
75,57%

2012 (Hollande+Sarko+LePen)
73,71%

2017 (Macron+LePen+Fillon)
65,32%

2022 (Macron+LePen+Mélenchon)
72,9%

Ca n'a donc rien d'exceptionnel, il n'y a que 2017 qui a été un peu "l'exception qui confirme la règle" avec un 4ème candidat.

à l’instant, frunobulax a dit :

TOTAL DES POURCENTAGES EXPRIMES DES 3 PREMIERS CANDIDATS:

2007
75,57%

2012
73,71%

2017
65,32%

2022
72,9%

Ca n'a donc rien d'exceptionnel, il n'y a que 2017 qui a été un peu "l'exception qui confirme la règle" avec un 4ème candidat.

Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel.

Au final, tu ne fais que confirmer que mon propos : les votes se reportent massivement vers des "gros" candidats de circonstances, qui deviennent de fait des candidats "utiles" aux électeurs.

C'est l'inverse d'un vote de conviction.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Au final, tu ne fais que confirmer que mon propos : les votes se reportent massivement vers des "gros" candidats de circonstances, qui deviennent de fait des candidats "utiles" aux électeurs.

C'est l'inverse d'un vote de conviction.

Qu'il existe un vote "utile" au premier tour, je ne le conteste pas.
Par contre, qu'il soit "massif", c'est votre avis, pas le mien.

Ceci dit, on sort du sujet qui est la supposée détestation personnelle de Macron ...

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Qu'il existe un vote "utile" au premier tour, je ne le conteste pas.
Par contre, qu'il soit "massif", c'est votre avis, pas le mien.

Ceci dit, on sort du sujet qui est la supposée détestation personnelle de Macron ...

Non c'est un FAIT OBJECTIF le report des voix dès le premier tous est massif. Aucun candidat entre 10 et 20.

Tous les candidats hors les 3 gros se sont fait laminer.

Ca ne relève pas de l'opinion personnelle mais de l'analyse. Une personne qui n'en tiendrait pas compte ne serait pas dans l'analyse mais dans la communication de parti pris.

il y a 30 minutes, frunobulax a dit :

Qu'il existe un vote "utile" au premier tour, je ne le conteste pas.
Par contre, qu'il soit "massif", c'est votre avis, pas le mien.

Ah bah tu avais l'air de dire le contraire.
Avec le sempiternel "au premier tour on choisit, au second on élimine".

Par massif, j'entends les 5 à 10% qui composent chacun des 3 gros votes, qui proviennent sans aucun doute de ce phénomène de vote utile.

C'est à la louche, évidemment, il faudrait voir ce qu'en disent les études, mais je me base en gros sur les sondages : Pécresse est passé de 15% à 5%, c'est 10% qui ont dû aller vers Macron (plutôt) voire Lepen.
Mélenchon a dû capitaliser dans les 7 à 10% : 3-4% Jadot depuis le début de la campagne, 2-3% Roussel, 2-3% Hidalgo.
Lepen dans les 7% à 10% de Zemmour également.

Et puis il faudrait voir aussi le niveau d' "utilité" : pour certains c'était du bout des doigts, pour d'autres il y avait sans doute un peu d'adhésion. Par exemple, certes Lepen a siphonné Zemmour, mais lui même en présentant sa candidature avait syphonné Lepen.
Des électeurs de Pécresse qui se reportent sur Macron ne renient pas non plus grand chose, pas plus au final que des électeurs PC voire EELV qui se sont reportés sur Mélenchon.

Mais c'est bien aussi le problème de tout cela : seuls les sondages et les études nous permettent d'y voir plus clair.
Ce ne sont pas les résultats des élections qui nous permettent de connaître réellement les rapports de forces concrètement.

Des gens votent pour un candidat, mais l'appareil démocratique ne sait absolument pas dire si c'est par adhésion (le candidat élu, lui, partira toujours de ce principe, niant au final l'avis des électeurs), ou par rejet.

Bref, j'en reviens à mon sempiternel constat : le système électoral créé un biais qui ne permet pas d'obtenir une réelle consultation démocratique.
 

il y a 30 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, on sort du sujet qui est la supposée détestation personnelle de Macron ...

Euh ... c'était réellement le sujet ?
Autant j'ai dérivé sur un autre topic (celui du voile), autant là on parle surtout du résultat du premier tour en général.

Il y a une détestation de Macron dans une large frange de l'électorat. C'est un fait.
Mais comme je viens de le dire, elle est difficile à quantifier : on ne peut que s'en remettre aux enquêtes d'opinion.

Mais qu'il convient, comme d'habitude, de prendre et lire avec des pincettes : par exemple, on peut trouver que la politique du "quoi qu'il en coûte" était globalement une bonne chose, tout en s'opposant radicalement sur tout le reste de la politique économique et social de Macron. Une mesure de circonstance n'efface pas les autres, volontaires et prévues.

Ce que l'on peut dire, c'est que le degré de détestation chez ceux qui ne supportent pas Macron est assez forte, on a largement dépassé ceux qui haïssait Sarkozy, par exemple. Forcément, puisque Macron est allé beaucoup plus loin, et promet encore davantage de sang et de larmes.

Lorsque l'on voit son bilan sur la répressions, les mutilés, etc ... comment trouver un quelconque charme à ce type arrogant ?

il y a 34 minutes, Pheldwyn a dit :

Par massif, j'entends les 5 à 10% qui composent chacun des 3 gros votes, qui proviennent sans aucun doute de ce phénomène de vote utile.

C'est à la louche, évidemment, il faudrait voir ce qu'en disent les études, mais je me base en gros sur les sondages : Pécresse est passé de 15% à 5%, c'est 10% qui ont dû aller vers Macron (plutôt) voire Lepen.
Mélenchon a dû capitaliser dans les 7 à 10% : 3-4% Jadot depuis le début de la campagne, 2-3% Roussel, 2-3% Hidalgo.
Lepen dans les 7% à 10% de Zemmour également.

Vous citez des sondages datant du tout début de la campagne, donc au minimum 6 mois (voir plus) avant le vote, alors que s'il toujours avéré que les sondages à plus d'un mois du scrutin ne se réalisaient jamais.

Depuis, des mois, Macron était crédité de façon stable d'en gros de 25% d'intentions de vote, avec une brève "poussée sondagière" au début de la guerre en Ukraine (mars).
4 octobre: 25,00%
14 février: 25,00%
7 mars: 30,50%
4 avril: 26,85%
Au final, il réalise 27,84%.

J'ai donc du mal à voir où seraient les 5 à 10% de votes "utiles" de dernière minute dont il aurait bénéficié ..?

Par contre, où je vous rejoins plutôt, c'est sur le vote utile à gauche pour Mélenchon.
Quoique ..?
Jadot était crédité en janvier de 5% ... il termine à 4,63%
Hidalgo était créditée en janvier de 3% ... elle termine à 1,70%
Ca ne fait quand même pas un "réservoir de voix" suffisamment important pour justifier le score de Mélenchon ?

Au passage, si l'on regarde les courbes sondagières, on constate:
Que Macron est resté relativement stable.
Que 2 candidats se sont effondrés (Zemmour et Pécresse).
Que 2 candidats ont beaucoup progressés (Le Pen et Mélenchon).

Avant:

Après :

à l’instant, frunobulax a dit :

Vous citez des sondages datant du tout début de la campagne, donc au minimum 6 mois (voir plus) avant le vote, alors que s'il toujours avéré que les sondages à plus d'un mois du scrutin ne se réalisaient jamais.

Justement à cause de ce que je décris.

Au départ, les sondages évaluent au final davantage le vote de conviction, d'adhésion. Il n'y a pas de calcul, et ceux qui s'intéressaient déjà à la présidentielle et qui étaient davantage sûr de leur choix, le sont souvent par adhésion et conviction.

Mais plus l'enjeu approche, plus de gens s'y intéressent, et plus le phénomène de vote utile commence à se mettre en place, du fait des sondages eux-mêmes. On ne répond plus par le candidat que l'on préfère, mais peu à peu pour celui qui a le plus de chance. Et selon, bien évidemment, la campagne.

Mais les gros des reports se sont malgré tout fait les derniers jours.

A un mois du scrutin, je n'ai plus les chiffres en tête, mais Pécresse et Zemmour étaient au dessus de 13-14% non ? En tout les cas, très loin des 7% et 5% auxquels ils ont fini.

De même pour Roussel qui a lentement baissé de 5% à 2.5% au final.

Jadot avec sa campagne un peu bof a dû perdre son électorat (enfin, la frange Rousseau) bien avant, de même qu'Hidalgo lorsqu'il était manifeste que ça ne décollait absolument pas.

à l’instant, frunobulax a dit :

Depuis, des mois, Macron était crédité en gros de 25% d'intentions de vote, avec une brève "poussée sondagière" au début de la guerre en Ukraine (mars).
4 octobre: 25,00%
14 février: 25,00%
7 mars: 30,50%
4 avril: 26,85%
Au final, il réalise 27,84%.

J'ai donc du mal à voir où seraient les 5 à 10% de votes "utiles" de dernière minute ..?

Beaucoup de "gauche" qui ne voulaient pas voter Mélenchon ou pensaient qu'il n'avait aucune chance, ou qui pensaient qu'il fallait faire barrage dès le premier tour avec Macron (ce qui est un peu con, en soit, puisque ça n'empêchait pas Lepen d'être au second tour), bref, un vote utile dès le départ on va dire.

Après, la fonte de Pécresse est bien allée quelque part. Alors certes, peut être que 3% ou 4% chez Macron... Mais je doute que ce soit allé vers Mélenchon ou vers Lepen (sinon, il faut se poser des questions).

Un report vers Macron paraît le plus naturel , tant le programme et les idées sont proches.

Peut être des électeurs de gauche se sont finalement reporté envers Mélenchon également, et ont été remplacés par des électeurs LR ?

Il y a 2 heures, petirobert a dit :

il faut aussi compter les  suffrages de zemmour à ceux de lepen et cela dépassent ceux de  macron , il est à la ramasse malgré ceux du  ps et LR, en fait c est une déculottée au premier tour malgré qu il soit en tête . et certains remettent en cause le vote électronique , ça n arrange pas ses affaires  tout ça. A qui se fier, aux extrémistes  ou aux menteurs et manipulateurs, c est pas simple .

N'importe quoi...

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Beaucoup de "gauche" qui ne voulaient pas voter Mélenchon ou pensaient qu'il n'avait aucune chance, ou qui pensaient qu'il fallait faire barrage dès le premier tour avec Macron (ce qui est un peu con, en soit, puisque ça n'empêchait pas Lepen d'être au second tour), bref, un vote utile dès le départ on va dire.

Après, la fonte de Pécresse est bien allée quelque part. Alors certes, peut être que 3% ou 4% chez Macron... Mais je doute que ce soit allé vers Mélenchon ou vers Lepen (sinon, il faut se poser des questions).

Un report vers Macron paraît le plus naturel , tant le programme et les idées sont proches.

Quand on regarde les courbes d'évolution d'intention de votes, on constate un net changement de tendances à partir de février (en rouge) ... mais c'est très habituel (et d'ailleurs prévu) lors des présidentielles.
(Même si Zemmour, Jadot et Hidalgo avaient déjà nettement amorcé avant leurs chutes totales ..)

On ne peut que constater que Macron est resté à peu près "stable" (à part, comme déjà dit, son "envolée" TRES passagère due à la guerre en Ukraine).

Mais, du coup, c'est pour le moins difficile de comprendre où sont passés les potentiels électeurs de Zemmour et Pécresse ??
Certes sur Le Pen, qui a continué sa progression, mais pas forcément sur Macron, qui, après "l'envolée", est rapidement revenu en gros à son score de départ ?

Et, surtout d'où proviennent les suffrages expliquant la spectaculaire progression de Mélenchon, vu que, à gauche, Jadot, Roussel et Hidalgo étaient déjà en train de "racler le fond du tonneau" ???

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Quand on regarde les courbes d'évolution d'intention de votes, on constate un net changement de tendances à partir de février (en rouge) ... mais c'est assez habituel lors des présidentielles.

Complètement ... encore une fois, c'est le début du choix du candidat utile.

Ou pour le dire autrement, c'est aussi là que les électeurs prennent en compte les programmes face aux chances de réussite.

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

On ne peut que constater que Macron est resté "stable" (à part, comme déjà dit, son "envolée" TRES passagère due à la guerre en Ukraine).

Mais, du coup, c'est pour le moins difficile de comprendre où sont passés les potentiels électeurs de Zemmour et Pécresse ??

C'est la question.

On voit comme je le disais que la montée de Mélenchon coïncide avec la descente de Jadot (on ne voit pas Roussel), mais pas que ... il y a eu également davantage d'abstentionnistes ou d'incertains qui ont dû contribué à cette dynamique.

De même les courbes de Lepen et Zemmour sont symétriquement opposées (ainsi que Pécresse, d'ailleurs).
Je pense qu'une bonne partie des défections de Zemmour se sont portées sur Lepen, ça paraît logique. Une petite part de Pécresse aussi.

Je reste persuadé que la chute de Pécresse (elle passe de 18 à même pas 5) a forcément profité à Macron à un moment donné.
La stabilité apparente peut être tout simplement due au fait que de nouveaux électeurs, abstentionnistes, sont venus se portés vers Lepen et Mélenchon. Ou qu'il y a peut-être eu aussi, comme je le disais, des mouvements d'électeurs Macron qui se sont finalement porté vers d'autres candidats.
Tu dois avoir des électeurs de gauche qui voulait voter Macron par vote utile, qui lorsqu'ils ont vu Mélenchon progresser se sont dit que peut-être la gauche pouvait réussi à passer le premier tour. Par exemple.

Encore une fois, je pense que des études ont été ou vont être réalisées pour analyser ces mouvements.