Le cerveau a-t-il un langage caché?

à l’instant, korvo a dit :

Remplace les neurones par des humains, et les connexions synaptiques par des messages que ces humains envoient l'un à l'autre imitant le fonctionnement d'un cerveau, est ce que ce cerveau fait d'humains sera conscient?

Cela rejoint un peu l'hypothèse d'une conscience émergeant de l'internet, n'est-ce pas ? Personnellement, je n'y crois pas. Je pense que d'autres conditions sont requises que la connectivité et l'information pour engendrer la conscience. Il ne faut pas oublier, par exemple, que la conscience est très dépendante du corps, que le corps la modèle par les sensations physiques et les perceptions sensorielles, ainsi que par les émotions et l'ensemble des évènements subjectifs de la psyché. Une conscience, c'est aussi un corps qui parle.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Cela rejoint un peu l'hypothèse d'une conscience émergeant de l'internet, n'est-ce pas ? Personnellement, je n'y crois pas. Je pense que d'autres conditions sont requises que la connectivité et l'information pour engendrer la conscience. Il ne faut pas oublier, par exemple, que la conscience est très dépendante du corps, que le corps la modèle par les sensations physiques et les perceptions sensorielles, ainsi que par les émotions et l'ensemble des évènements subjectifs de la psyché. Une conscience, c'est aussi un corps qui parle.

Et comme tu peux le remarquer cette réponse contredit ta réponse précédente.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Et comme tu peux le remarquer cette réponse contredit ta réponse précédente.

Ma réponse précédente, à propos de l'IA ?

Le 23/03/2022 à 12:23, korvo a dit :

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.

C'est curieux, mais quand je pense à la source cachée du langage, jaillissant de notre inconscient, les mathématiques et la logique ne me viennent pas à l'esprit. Bien au contraire, j'aurais tendance à croire que nos pensées sont plutôt une synthèse de nos sensations et émotions, apparaissant à notre conscience sous une forme propice à la communication avec autrui, mais aussi parfois avec nous-mêmes .

Nos sensations sont pour nous des moyens de communications (autrement dit un langage), car d'une façon archaïque, elles nous prodiguent de précieuses informations.

C'est ainsi que je peux par exemple, découvrir en moi la sensation de froid. Les réactions de mon corps (tremblements, brûlures), les sensations subjectives d'inconfort et d'engourdissement, me mèneront à la conclusion que j'ai froid. Mais pourtant, je n'ai pas besoin de connaître le vocable "froid" pour en faire l'expérience. D'ailleurs, le mot "froid" pour désigner ce que l'on ressent, s'obtient socialement lors de l'apprentissage des langages. On pourrait dire aussi "frio", "cold", ... Bref une telle sensation semble être connue et reconnue par une majorité d'êtres humains, mais les mots qui la désignent peuvent varier à l'infini. C'est pour cela, je crois, que les langages, les mathématiques et les algorithmes sont une extension de nos sensations, tout comme le chêne droit et robuste tire sa force de ses racines, cachées dans le sous-sol.

Mais vous direz peut-être : qu'en est-il des concepts abstraits ? Si nos sensations sont à l'origine des langages, alors l'existence des concepts abstraits dans nos pensées, nécessiteraient de notre part une expérience du dit concept.

Peut-on expérimenter par exemple, l'idée d'infini (chose qu'une personne vivante, finie, ne peut par définition, pas voir dans son ensemble) ? Et bien oui, on le peut, mais pour cela, oubliez tout ce que vous avez appris et regardez les étoiles loin de la civilisation :

# Que voyez-vous ?

* Une multitude de points de lumière ; il y en a tellement !

# Que ressentez vous ?

* Toutes ces lumières ; je crois que je ne pourrais pas finir de les nommer (compter), même si je devais y employer le restant de mes nuits.

Nous pourrons appeler ces sensations de grandeur, face à nos limites d'humains : l'innommable (ou l'innombrable), car nous nous croyons incapables de qualifier toute l'étendue de ce qu'il y a sous nos yeux. De là à l'idée d'infini, il n'y a qu'un pas, ...

Quand aux fourmis, nous pouvons par anthropomorphisme confondre "compter" et ressentir avec plus ou moins d'intensité. Par exemple, un animal n'a pas besoin de savoir compter jusqu'à 40 pour ne pas dépasser la limite des 40 mètres autour de son nid. Il peut tout aussi bien ressentir une fatigue grandissante après chaque pas effectué et savoir instinctivement là où se trouve sa limite. Mettez une fourmi sur des skis ou une planche à roulette ... ou dopez la pour accroitre son endurance au delà de celle de ses congénères, et vous obtiendrez probablement une fourmi qui va plus loin ... mais elle ne s'en rendra pas vraiment compte, car à l'évidence, elle ne sait pas compter.                  

il y a 58 minutes, Éphron a dit :

Ma réponse précédente, à propos de l'IA ?

Oui

il y a 10 minutes, korvo a dit :

Oui

Je ne suis pas sûr de comprendre. De quelle contradiction tu parles, tu peux être plus explicite ?

il y a une heure, Boris.B a dit :

Quand aux fourmis, nous pouvons par anthropomorphisme confondre "compter" et ressentir avec plus ou moins d'intensité. Par exemple, un animal n'a pas besoin de savoir compter jusqu'à 40 pour ne pas dépasser la limite des 40 mètres autour de son nid. Il peut tout aussi bien ressentir une fatigue grandissante après chaque pas effectué et savoir instinctivement là où se trouve sa limite. Mettez une fourmi sur des skis ou une planche à roulette ... ou dopez la pour accroitre son endurance au delà de celle de ses congénères, et vous obtiendrez probablement une fourmi qui va plus loin ... mais elle ne s'en rendra pas vraiment compte, car à l'évidence, elle ne sait pas compter.                  

Ce que vous dites là suscite l'interrogation. Il est très fréquent pour moi de savoir déterminer avec une assez bonne précision le temps écoulé depuis la dernière fois que je me suis informé de l'heure, si ce temps n'excède pas une certaine durée. Idem pour les distances, je sais déterminer assez précisément, lorsque je me déplace à pieds, la distance que j'ai parcourue. Tout cela, sans que j'aie jamais cherché à compter formellement, à l'aide d'unités mathématiques, la distance quand je la parcourais, ou le temps tandis qu'il s'écoulait. Je n'ai alors aucune conscience du processus qui permet à mon cerveau de procéder à ces évaluations, et pourtant, mon cerveau, sans mesure objective, évalue effectivement la distance et le temps presque aussi précisément que si je m'étais servi d'une telle mesure. Comment est-ce possible ? On peut avancer qu'il existe une forme de connaissance intuitive du temps et de l'espace qui précède la capacité que nous avons de les mesurer objectivement, une connaissance a priori en somme. Et, on peut en déduire que cette connaissance se retrouve, en effet, aussi dans la fourmi, ainsi que dans tout le reste du règne animal.

Il y a 7 heures, korvo a dit :

Non, je n'y crois pas je m'aligne avec les fonctionnalistes, seulement j'avoue qu'en tant que fonctionnaliste je suis loin d'avoir les réponses que je souhaite, et le zambie philosophique, bien qu'il n'existe pas, reste pour moi envisageable, c'est vrai que c'est difficile pour notre esprit de l'imaginer, mais supposant l'existence d'une super IA doté d'algorithme bayésianiste capable de reproduire tout le répertoire du comportement humain, comment être sûr que cette IA est consciente, maintenant si on demande au 8 milliard d'humains sur terre de passer des messages entre eux exactement comme font les neurones, est ce qu'une conscience globale jaillira sur terre? 

Je pense qu’à ce stade l’existence de la conscience (au sens conscience de soi) n’est pas une question scientifique. Une Super IA passant avec succes le test de Turing pourra se prétendre consciente au même titre que moi-même, sans que l’on puisse en fournir de preuve objective.

Pour le test des 8 milliards, tu peux te poser la même question avec un caillou, constitué de milliards d’atomes en interaction…

Il y a 7 heures, Éphron a dit :

Cela rejoint un peu l'hypothèse d'une conscience émergeant de l'internet, n'est-ce pas ? Personnellement, je n'y crois pas. Je pense que d'autres conditions sont requises que la connectivité et l'information pour engendrer la conscience. Il ne faut pas oublier, par exemple, que la conscience est très dépendante du corps, que le corps la modèle par les sensations physiques et les perceptions sensorielles, ainsi que par les émotions et l'ensemble des évènements subjectifs de la psyché. Une conscience, c'est aussi un corps qui parle.

Un réseau de neurone initialisé avec des poids aléatoires ne fait rien d’utile, alors être conscient… tout est dans le réglage je pense! 
Le corps me semble anecdotique, je n’ai jamais entendu que des amputés graves aient “moins” de conscience….

Il y a 5 heures, Éphron a dit :

On peut avancer qu'il existe une forme de connaissance intuitive du temps et de l'espace qui précède la capacité que nous avons de les mesurer objectivement, une connaissance a priori en somme.

Pourquoi à priori ? C'est d'après mon expérience, parfaitement concret.

Prenons par exemple la mesure du temps et le sommeil, pendant lequel nous sommes inconscient. Si on me réveille au bout de 3 heures alors que j'ai l'habitude d'avoir 7 heures de sommeil, alors je sentirais dans mon corps et dans mon humeur, un état de fatigue très concrètement reconnaissable. Pas besoin de savoir compter pour comprendre que je n'ai pas assez dormi. Le terme pas assez est ici en gras car, il est un concept clef lié à une sensation de manque. A l'instar des mathématiques, plus abstraites, les concepts archaïques directement dérivés de nos sensations, tels que : Trop, Pas assez, Satisfaisant, Plus grand que, Moins grand que, ... , etc, comparent des valeurs et nous permettent de nous situer dans le temps et l'espace.

Je crois que nous n'avons pas besoin d'outils de mesure (tels que les mathématiques) pour faire des comparaisons de valeurs. Il nous suffit d'être à l'écoute des degrés de lassitude/énergie dans notre corps. Evidemment ce moyen de mesure est tout à fait subjectif, mais il n'en reste pas moins concret et parfaitement compréhensible pour quiconque faisant l'expérience de ces sensations.

il y a 38 minutes, Boris.B a dit :

Pourquoi à priori ? C'est d'après mon expérience, parfaitement concret.

Prenons par exemple la mesure du temps et le sommeil, pendant lequel nous sommes inconscient. Si on me réveille au bout de 3 heures alors que j'ai l'habitude d'avoir 7 heures de sommeil, alors je sentirais dans mon corps et dans mon humeur, un état de fatigue très concrètement reconnaissable. Pas besoin de savoir compter pour comprendre que je n'ai pas assez dormi. Le terme pas assez est ici en gras car, il est un concept clef lié à une sensation de manque. A l'instar des mathématiques, plus abstraites, les concepts archaïques directement dérivés de nos sensations, tels que : Trop, Pas assez, Satisfaisant, Plus grand que, Moins grand que, ... , etc, comparent des valeurs et nous permettent de nous situer dans le temps et l'espace.

Je crois que nous n'avons pas besoin d'outils de mesure (tels que les mathématiques) pour faire des comparaisons de valeurs. Il nous suffit d'être à l'écoute des degrés de lassitude/énergie dans notre corps. Evidemment ce moyen de mesure est tout à fait subjectif, mais il n'en reste pas moins concret et parfaitement compréhensible pour quiconque faisant l'expérience de ces sensations.

Je suis d'accord avec ça. Il y a des tas de petites composantes qui contribuent à évaluer "au pif" des quantités comme le temps qui passe, ou le poids... par exemple. Il s'agit d'expérience. Il n'y a là à mon avis rien d'a priori.

Avec l'habitude que j'ai du poids d'une boule de terre, d'un kilo, il m'arrive souvent de tomber juste quand on me demande de soupeser qq chose. Je connais bien le volume d'une boule de terre d'un kilo. Si le même volume est plus léger, ou si un volume plus grand a le même poids... etc. L'expérience ! ou l'habitude.

C'est ce qui me fait douter  grandement de ce qu'on appelle (populairement -pas chez Kant!-) l'intuition.

Dans ce sujet, il ne faudrait peut-être pas croire qu'une sorte de pensée hors langage et romantiquement imaginée comme lui étant supérieure serait une sorte de dotation transcendante. Il peut aussi bien s'agir des résultantes de quantités de petites impressions, de souvenirs.  Au total, une... intuition ! C'est-à-dire une pensée floue, imprécise... Qui met parfois dans le mille et parfois non...

N'empêche que ce peut être cette impression même floue qui va parfois nous pousser à agir dans telle ou telle direction.

Le langage pourrait alors être considéré comme une "concentration", une cristallisation de ces pensées floues... de ces impressions.

Mais dès lors que le langage doit choisir (un mot plutôt qu'un autre), il détruit la complexité de la réalité. Il sera plus précis plus manipulable, mais moins conforme à la complexité du vécu. Il sera déjà plus orienté et donc plus... faux ! 

Faux à double titre. Et parce que le mot vaut pour et n'est pas ce pour quoi il vaut pour, et parce qu'il ne vaut que pour une partie du réel complexe.

Il y a 19 heures, Gremlyne a dit :

toi être pas compliqué

toi devrais dire : survivre plaisir pas souffrir ! ?

soyons honnête .

Il y a 2 heures, Boris.B a dit :

Pourquoi à priori ? C'est d'après mon expérience, parfaitement concret.

Prenons par exemple la mesure du temps et le sommeil, pendant lequel nous sommes inconscient. Si on me réveille au bout de 3 heures alors que j'ai l'habitude d'avoir 7 heures de sommeil, alors je sentirais dans mon corps et dans mon humeur, un état de fatigue très concrètement reconnaissable. Pas besoin de savoir compter pour comprendre que je n'ai pas assez dormi. Le terme pas assez est ici en gras car, il est un concept clef lié à une sensation de manque. A l'instar des mathématiques, plus abstraites, les concepts archaïques directement dérivés de nos sensations, tels que : Trop, Pas assez, Satisfaisant, Plus grand que, Moins grand que, ... , etc, comparent des valeurs et nous permettent de nous situer dans le temps et l'espace.

Je crois que nous n'avons pas besoin d'outils de mesure (tels que les mathématiques) pour faire des comparaisons de valeurs. Il nous suffit d'être à l'écoute des degrés de lassitude/énergie dans notre corps. Evidemment ce moyen de mesure est tout à fait subjectif, mais il n'en reste pas moins concret et parfaitement compréhensible pour quiconque faisant l'expérience de ces sensations.

Je doute que la connaissance intuitive qui permet de mesurer assez finement le temps ou l'espace se déduise en droite ligne de nos sensations immédiates. Je subodore qu'il y a plus. La preuve en est que lorsque j'évalue le temps écoulé, c'est indépendamment de tout référentiel physiologique. Je sais, quel que soit mon état, combien de temps a passé. Je suis donc porté à croire qu'il s'agit bien d'une connaissance a priori, dérivée d'aptitudes mentales innées. L'expérience ne vient s'y insérer qu'a postériori, pour lui donner sa forme particulière, à savoir celle du temps ou de l'espace. C'est aussi l'expérience qui permet d'exprimer les évaluations permises par ce mode de connaissance a priori en unités de mesure mathématiques, de poser une équivalence entre la quantité intuitive et la quantité objective.

Il y a 9 heures, Éphron a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre. De quelle contradiction tu parles, tu peux être plus explicite ?

Dans ta première réponse on a remplacé des neurones biologiques par un circuit électronique, t'as répondu qu'il y a conscience, donc tu rejoins les fonctionnalistes quand ils disent qu'il n'y a aucun rapport entre la conscience et le corps qui la produise, mais quand je t'ai demandé de remplacer les neurones par des humains, t'as dit qu'il faut un corps, c'est une contradiction.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Dans ta première réponse on a remplacé des neurones biologiques par un circuit électronique, t'as répondu qu'il y a conscience, donc tu rejoins les fonctionnalistes quand ils disent qu'il n'y a aucun rapport entre la conscience et le corps qui la produise, mais quand je t'ai demandé de remplacer les neurones par des humains, t'as dit qu'il faut un corps, c'est une contradiction.

Dans ma première réponse, ce n'est pas tant la question de l'IA que j'ai voulu souligner que celui de l'imitation parfaite du comportement humain. Je ne conçois pas, que cela soit par le truchement d'un zombie philosophique ou d'une IA, que l'on puisse reproduire toutes les modalités de la conscience sans qu'il y ait effectivement conscience. De plus, une IA, ce n'est pas nécessairement une intelligence dépourvue de corps. Au contraire, je pense qu'une IA forte ne peut se concevoir sans un corps qui lui permette d'intégrer le monde des phénomènes et de l'expérience.

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Pour le test des 8 milliards, tu peux te poser la même question avec un caillou, constitué de milliards d’atomes en interaction…

J'imagine que la structure des atomes dans une pierre n'est pas une structure neuronale, mais oui, il y 'en a qui pense qu'une pierre peut avoir une forme minimale de conscience.

Citation

Le corps me semble anecdotique, je n’ai jamais entendu que des amputés graves aient “moins” de conscience….

C'est ce que je pense aussi, mais Il y a ce problème  de John Searl qui n'a pas de réponse satisfaisante à ce jour, moi j'ai simplifié quand j'ai parlé de réseau d'humains, John Searl avait imaginé l'expérience de la chambre chinoise.

il y a 18 minutes, Éphron a dit :

Dans ma première réponse, ce n'est pas tant la question de l'IA que j'ai voulu souligner que celui de l'imitation parfaite du comportement humain. Je ne conçois pas, que cela soit par le truchement d'un zombie philosophique ou d'une IA, que l'on puisse reproduire toutes les modalités de la conscience sans qu'il y ait effectivement conscience. De plus, une IA, ce n'est pas nécessairement une intelligence dépourvue de corps. Au contraire, je pense qu'une IA forte ne peut se concevoir sans un corps qui lui permette d'intégrer le monde des phénomènes et de l'expérience.

Non je suis pas d'accord, nous sommes avant tout un cerveau enfermer dans le noir dans une boite crânienne, un cerveau dans une cuve comme disait Hilary putname, ce qui a inspiré le navet cinématographique bourré d'effet spéciaux pour ados, qui est devenu malgré tout un film culte grâce à ce problème philosophique, je parle de Matrix.

@korvo

Bonjour,

C'est quoi l'expérience de la chambre chinoise stp ?

il y a 31 minutes, Éphron a dit :

La preuve en est que lorsque j'évalue le temps écoulé, c'est indépendamment de tout référentiel physiologique. Je sais, quel que soit mon état, combien de temps a passé.

Pour être une preuve, je devrais pouvoir la vérifier. Or (et c'est là tout le problème), je ne peux pas vérifier que votre évaluation archaïque du temps se fait sans l'aide de sensations (ce qui comprends les référentiels physiologiques, mais aussi nos sens tournés vers l'environnement tels que la vue, l'ouïe, l'odorat, etc.)

Tout ce que je peux dire, pour m'a part, c'est qu'à l'approche de midi, ma sensation de faim se fait assez insistante pour apparaître à ma conscience, tout comme les ombres dehors ont un aspect différent du reste de la journée. Le fait que pour vous, les sensations et les émotions passent (peut-être) sous le radar de la conscience ne prouve pas qu'elles soient inutiles.

Imaginons un instant un individu privé de toutes ses sensation et de sa capacité à "compter" le temps qui passe consciemment. Nous n'avons pas besoin de fabriquer un caisson de stase pour mener l'expérience ... une personne dans le coma suffira. Les besoins vitaux de celle-ci seront pris en compte, de sorte qu'elle ne puisse pas ressentir de manque ou de gêne particulière pendant son sommeil. Au bout de 2 ans de commas, pourrait-elle dire :"Je crois que 2 ans sont passés" ? Je ne pense pas. Les représentations que nous avons de ces drames nous montre plutôt des gens complètement désorientés et incapable de se rendre compte que 2 ans se sont écoulés et non pas 1 journée, comme ils seraient portés à le croire.

Dans votre précédent message, vous disiez pouvoir tenir compte du temps qui passe instinctivement, à condition que celui-ci ne soit pas trop long. Je crois que vous avez raison. Néanmoins je pense que la condition du "cours laps de temps" démontre l'utilisation des sens dans le calcul du temps. En 5 minutes, nous n'avons peut-être pas le loisir de voir nos sens internes nous alarmer pour quelque ou quelque raison, mais nous pouvons cependant remarquer le "manque" de changement. Disons par exemple : je n'ai pas vu de voiture passer sur la route, je n'ai pas plus envie de boire ou d'uriner ; je ne suis pas beaucoup plus fatigué que tout à l'heure et j'ai seulement eu le temps de parcourir une petite distance à pieds (j'ai pu voir le chemin se dérouler sous mes yeux, je n'ai pas compté mes pas). Grâce à toutes ces informations, j'en déduit que 5 minutes ont passé.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Non je suis pas d'accord, nous sommes avant tout un cerveau enfermer dans le noir dans une boite crânienne, un cerveau dans une cuve comme disait Hilary putname, ce qui a inspiré le navet cinématographique bourré d'effet spéciaux pour ados, qui est devenu malgré tout un film culte grâce à ce problème philosophique, je parle de Matrix.

Je ne crois pas. Sans les organes sensoriels, sans les divers relais anatomiques avec le monde extérieur, sans input, le cerveau n'est plus rien, il n'est pas plus conscient qu'un pain de viande. Et soit dit en passant, Matrix est un de mes films de science-fiction favoris !

il y a 2 minutes, Flower00 a dit :

@korvo

Bonjour,

C'est quoi l'expérience de la chambre chinoise stp ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Dans l'article il y a des arguments et des objections, l'article n'est malheureusement pas assez détaillé, il y a plus d'objections que ce qui était cité et toutes avaient des réponses de la part de  John Searle qui les a fait clouer le bec. Le problème est a ce jour sans réponse.