La conscience, mystère et prophétie

Il est difficile de définir objectivement ce qu'est la conscience, et, malgré leurs efforts, philosophes et scientifiques sont encore loin d'avoir épuisé le sujet. C'est qu'en effet, la conscience est un objet qui, bien que difficile à déterminer, captive l'humanité depuis les époques les plus reculées, époques qui nous ont légué, sous forme d'écrits, nombre de témoignages à ce sujet. 

C'est que, des sociétés antiques jusqu'à nos jours, quelque chose travaille l'homme en profondeur et ce quelque chose d'indéfinissable, c'est sa conscience. Plus la conscience de l'homme se déploie dans l'histoire, et plus il lui semble qu'elle est d'une nature essentiellement autre, en même temps que supérieure, au monde naturel auquel il l'oppose. Ainsi, l'homme très tôt distingue et sépare la conscience du monde, monde que cette conscience en comparaison de lui dévalue. 

On trouve ce même dualisme dans toutes les cultures, de l'orient hindouiste à l'occident polythéiste puis chrétien, en passant par les civilisations précolombiennes, et jusqu'à notre époque contemporaine dans la culture transhumaniste ; la conscience est absolutisée sous la forme d'un principe insubstantiel, immatériel et intemporel. Qu'on la nomme âme, esprit, essence, souffle, conscience, ou que sais-je, elle est révérée par l'homme comme ce qui le définit en propre, comme substance inconditionnée et transcendante. 

Dans toutes les civilisations, mis face à la conscience, le monde et le corps ne sont que boue et pourriture, matériaux grossiers et vils desquels, certes, la conscience émerge, mais dont elle doit demeurer pure et intacte, vierge, à cause de sa nature intrinsèquement autre. On voit partout que, pour la conscience, le monde est une abjection, une insulte, une faute dont elle doit se purifier pour atteindre au salut, c'est-à-dire pour rejoindre la multitude des paradis post-mortem, seuls jugés dignes d'elle. 

Enfin, si la conscience reste encore aujourd'hui un mystère, elle est aussi, pour l'homme, en lui, une émergence et une lumière nouvelle, un appel à l'élévation et une voie vers un autre monde, un monde encore inconnu, irrévélé ; le monde de l'humanité véritable qui reste à naître. Depuis le fond des âges, la conscience aura peut-être été le plus sublime pressentiment, et même, qui sait, un oracle et une prophétie.

il y a une heure, Éphron a dit :

Il est difficile de définir objectivement ce qu'est la conscience,

C'est normal, elle n'a aucune existence objective.

Citation

la conscience est un objet

Non, c'est peut être pour ça qu'on est dans la confusion, ce n'est pas un objet, c'est peut-être un ensemble d'objets différents.

Citation

C'est que, des sociétés antiques jusqu'à nos jours, quelque chose travaille l'homme en profondeur et ce quelque chose d'indéfinissable....

On utilise le mot "conscience" pour désigner beaucoup de choses, la plupart des fois des choses qui n'existent même pas, ce qu'on appelle "âme" n'est rien d'autre que notre respiration, cette respiration qui fait la différence entre objet vivant et objet inerte, Dans le latin, "anima" signifie vent  ou souffle, et c'est exactement ce que signifie le mot équivalent dans les langues sémitiques, par exemple les mots Nafs et Rouh en arabe.

Eh bien dans la culture humaine on est capable d'une étonnante capacité d'abstraction, ce qui nous enduit souvent dans l'erreur, l'humanité à perdu un temps précieux à spéculer au tour de ses conneries philosophiques et religieuses, c'est tout.

Citation

Enfin, si la conscience reste encore aujourd'hui un mystère, elle est aussi, pour l'homme, en lui, une émergence et une lumière nouvelle, un appel à l'élévation et une voie vers un autre monde, un monde encore inconnu, irrévélé ; le monde de l'humanité véritable qui reste à naître. Depuis le fond des âges, la conscience aura peut-être été le plus sublime pressentiment, et même, qui sait, un oracle et une prophétie.

Bof..

Je vous conseille la lecture de "L'Homme, ce Roseau pensant" de feu Axel Kahn.

La conscience, c'est la conscience de soi. Elle permet de dédoubler l'esprit, dont une partie sert à l'action, et l'autre est observatrice. Savoir que l'on existe, c'est ça. Ca permet de se projeter dans le futur, de comprendre les conséquences d'une action avant d'agir, de créer la morale, et de savoir que notre mort est inéluctable, ce qui est la base de la civilisation.

Il y a 3 heures, Éphron a dit :

Il est difficile de définir objectivement ce qu'est la conscience, et, malgré leurs efforts, philosophes et scientifiques sont encore loin d'avoir épuisé le sujet. C'est qu'en effet, la conscience est un objet qui, bien que difficile à déterminer, captive l'humanité depuis les époques les plus reculées, époques qui nous ont légué, sous forme d'écrits, nombre de témoignages à ce sujet. 

C'est que, des sociétés antiques jusqu'à nos jours, quelque chose travaille l'homme en profondeur et ce quelque chose d'indéfinissable, c'est sa conscience. Plus la conscience de l'homme se déploie dans l'histoire, et plus il lui semble qu'elle est d'une nature essentiellement autre, en même temps que supérieure, au monde naturel auquel il l'oppose. Ainsi, l'homme très tôt distingue et sépare la conscience du monde, monde que cette conscience en comparaison de lui dévalue. 

On trouve ce même dualisme dans toutes les cultures, de l'orient hindouiste à l'occident polythéiste puis chrétien, en passant par les civilisations précolombiennes, et jusqu'à notre époque contemporaine dans la culture transhumaniste ; la conscience est absolutisée sous la forme d'un principe insubstantiel, immatériel et intemporel. Qu'on la nomme âme, esprit, essence, souffle, conscience, ou que sais-je, elle est révérée par l'homme comme ce qui le définit en propre, comme substance inconditionnée et transcendante. 

Dans toutes les civilisations, mis face à la conscience, le monde et le corps ne sont que boue et pourriture, matériaux grossiers et vils desquels, certes, la conscience émerge, mais dont elle doit demeurer pure et intacte, vierge, à cause de sa nature intrinsèquement autre. On voit partout que, pour la conscience, le monde est une abjection, une insulte, une faute dont elle doit se purifier pour atteindre au salut, c'est-à-dire pour rejoindre la multitude des paradis post-mortem, seuls jugés dignes d'elle. 

Enfin, si la conscience reste encore aujourd'hui un mystère, elle est aussi, pour l'homme, en lui, une émergence et une lumière nouvelle, un appel à l'élévation et une voie vers un autre monde, un monde encore inconnu, irrévélé ; le monde de l'humanité véritable qui reste à naître. Depuis le fond des âges, la conscience aura peut-être été le plus sublime pressentiment, et même, qui sait, un oracle et une prophétie.

Bonsoir,

Votre discours est intéressant et relativement initié.

Mais à aucun moment vous n’envisagez de théoriser la conscience.

Votre schmilblick est-il rouge, vert, est-il petit ou grand ?

Un recadrage épistémologique s’impose.

La conscience est-elle objectivable ?

Est-ce un « quoi » ou un « qui » ?

Et si c’est un qui :

La science n’est-elle qu’objectivation et localisation ?

A quoi ressemble le goût du chocolat au microscope ?

Il ressemble au goût du chocolat, irréductiblement.

Ce n’est pas un « quoi » objectif et localisé, c’est un « qui » inscrit dans une conscience.

Il en va de même pour les 4 autres sens, du même acabit ontologique.

N’avez-vous pas remarqué que les verbes fondateurs de la conscience ont une propriété étonnante :

J’aime aimer, je crois croire, je me fais faire, je veux vouloir, …

Certains vous parlerons de circularité, mais cette lecture est trop analytique.

Il s’agit plutôt d’une récursivité, c’est-à-dire d’une autoréférence dont voici la matrice :

_ Récursivité de la volonté : je veux vouloir systématiquement, et je ne peux pas vouloir ne pas vouloir.

_ Récursivité de la véracité : je crois croire systématiquement, et je ne peux pas croire ne pas croire.

_ Récursivité du réalisme : je peux dénier toute réalité sauf la perception que j’en ai et l’intelligibilité qu’elle recèle.

Grammaire élémentaire qui in fine, valide sa matrice : il m’est impossible de m’auto-administrer un mal conscientisé comme tel, sauf à lui opposer un bien transcendant.

Constatez que dans « je crois croire », le premier « croire » c’est le focus, le second c’est le média.

Ainsi dans « j’ai conscience d’avoir conscience d’avoir conscience d’avoir conscience….», la conscience est alternativement focus et média.

Cette récursivité est un moteur néguentropique, un dimensionnement vertueux, un moteur de sens dont les besoins en énergie ne sont pas réels mais rationnels :

 in fine, l’énergie n’est pas une grandeur absolue, ce n’est qu’un rapport rationnel, un rapport de plasticité de type :

Existence = conscience / champ du crédible

Le focus est au média ce que la notion est au formalisme.

La télévision pénètre vos notions, puis vos notions reconnaissent la télévision, et cette reconnaissance a valeur de rétroaction, c’est-à-dire qu’elle valide rétroactivement le média.

L’antériorité n’est plus seulement chronologique, puisque le référentiel a avalisé le produit comme un moule, ou tout au moins qu’il ne l’a pas censuré.

Mais qui du focus ou du média précède l’autre ?

Certains disent que l’offre crée la demande, que c’est la route qui fait le trafic.

D’autres disent exactement le contraire, et on ne peut donner tort ni aux uns ni aux autres, puisqu’ils parlent de deux antériorités différentes.

Cordialement, Fraction

Il y a 6 heures, korvo a dit :

C'est normal, elle n'a aucune existence objective.

Non, c'est peut être pour ça qu'on est dans la confusion, ce n'est pas un objet, c'est peut-être un ensemble d'objets différents.

Je voulais parler de l'objet conscience en tant qu'objet conceptuel, il n'était pas question de la réifier mais d'en utiliser les représentations. Cela dit, je ne vois pas que l'on puisse affirmer d'un côté que la conscience n'a pas d'existence objective et d'un autre qu'elle est potentiellement constituée d'un ensemble d'objets.

Il y a 6 heures, korvo a dit :

Bof..

Mais encore ? Un argument ?

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Votre discours est intéressant et relativement initié.

Mais à aucun moment vous n’envisagez de théoriser la conscience.

Votre schmilblick est-il rouge, vert, est-il petit ou grand ?

 

Un recadrage épistémologique s’impose.

La conscience est-elle objectivable ?

Est-ce un « quoi » ou un « qui » ?

Et si c’est un qui :

La science n’est-elle qu’objectivation et localisation ?

 

A quoi ressemble le goût du chocolat au microscope ?

Il ressemble au goût du chocolat, irréductiblement.

Ce n’est pas un « quoi » objectif et localisé, c’est un « qui » inscrit dans une conscience.

Il en va de même pour les 4 autres sens, du même acabit ontologique.

Je comprends votre point de vue. Mais, comme dit précédemment, l'objet de mon message était de penser les représentations de la conscience dans l'histoire et d'en cerner brièvement les enjeux symboliques. Il ne s'agissait nullement de la théoriser puisque que mon postulat de départ est qu'elle demeure, en l'état actuel des connaissances, indéfinissable.

à l’instant, Éphron a dit :

Je comprends votre point de vue. Mais, comme dit précédemment, l'objet de mon message était de penser les représentations de la conscience dans l'histoire et d'en cerner brièvement les enjeux symboliques. Il ne s'agissait nullement de la théoriser puisque que mon postulat de départ est qu'elle demeure, en l'état actuel des connaissances, indéfinissable.

"Je ne sais pas" n'existe pas.

L'esprit n'aime pas le vide.

Il existe toujours des théories spéculatives en concurrence.

L'éveil par les livres est un éveil de la reconnaissance.

Alors que les forums vous proposent un éveil moteur.

C'est le moment de vous lancer dans une spéculation.

bonjour

c'est un peut comme la sensation de notre corps . si le coeur s'arrète , le sang ne circule plus et donc , plus de sensation de ce corps et évanouissement ou mort ?

la conscience est donc peut-être un paradoxe ? elle n'existe que si les fonctions du corps et surtout du coeur ne s'arrète pas ,

bon , pour ceux qui parlent d'Ame cela est autre chose mais possible ?

je sais que nous avons d'autres fonctions qui seraient indéfinissable .

bonne journée

Il y a 8 heures, Éphron a dit :

Je voulais parler de l'objet conscience en tant qu'objet conceptuel, il n'était pas question de la réifier mais d'en utiliser les représentations. Cela dit, je ne vois pas que l'on puisse affirmer d'un côté que la conscience n'a pas d'existence objective et d'un autre qu'elle est potentiellement constituée d'un ensemble d'objets.

On a pas trouvé de neurones de "conscience" dans le cerveau, par définition la conscience est une expérience subjective, comme quand on ressent la douleur ou quand on voit des couleurs.

D'un autre part ce qui conduit à une expérience subjective consciente est un ensemble de chose : attention, mémoire, émotions...

Citation

Mais encore ? Un argument ?

J'ai même pas compris ton dernier paragraphe, ça ressemble à de la poésie 

Il y a 10 heures, Fraction a dit :

"Je ne sais pas" n'existe pas.

L'esprit n'aime pas le vide.

Il existe toujours des théories spéculatives en concurrence.

L'éveil par les livres est un éveil de la reconnaissance.

Alors que les forums vous proposent un éveil moteur.

C'est le moment de vous lancer dans une spéculation.

Moi, spéculer sur la conscience ? N'ajoutons pas au malheur du monde...

Il y a 2 heures, korvo a dit :

On a pas trouvé de neurones de "conscience" dans le cerveau, par définition la conscience est une expérience subjective, comme quand on ressent la douleur ou quand on voit des couleurs.

D'un autre part ce qui conduit à une expérience subjective consciente est un ensemble de chose : attention, mémoire, émotions...

Merci, c'est plus clair.

Il y a 2 heures, korvo a dit :

J'ai même pas compris ton dernier paragraphe, ça ressemble à de la poésie 

Ah, l'ivresse de l'écriture...

Il faudrait encore revenir à la théorie "la fonction crée l'organe". Comme les premiers yeux, où la rétine n'était qu'une obturation sur des cellules. La conscience n'est-elle pas une fonction qui crée son organe non encore fini !

Le 06/03/2022 à 16:52, Éphron a dit :

Il est difficile de définir objectivement ce qu'est la conscience, et, malgré leurs efforts, philosophes et scientifiques sont encore loin d'avoir épuisé le sujet. C'est qu'en effet, la conscience est un objet qui, bien que difficile à déterminer, captive l'humanité depuis les époques les plus reculées, époques qui nous ont légué, sous forme d'écrits, nombre de témoignages à ce sujet. 

C'est que, des sociétés antiques jusqu'à nos jours, quelque chose travaille l'homme en profondeur et ce quelque chose d'indéfinissable, c'est sa conscience. Plus la conscience de l'homme se déploie dans l'histoire, et plus il lui semble qu'elle est d'une nature essentiellement autre, en même temps que supérieure, au monde naturel auquel il l'oppose. Ainsi, l'homme très tôt distingue et sépare la conscience du monde, monde que cette conscience en comparaison de lui dévalue. 

On trouve ce même dualisme dans toutes les cultures, de l'orient hindouiste à l'occident polythéiste puis chrétien, en passant par les civilisations précolombiennes, et jusqu'à notre époque contemporaine dans la culture transhumaniste ; la conscience est absolutisée sous la forme d'un principe insubstantiel, immatériel et intemporel. Qu'on la nomme âme, esprit, essence, souffle, conscience, ou que sais-je, elle est révérée par l'homme comme ce qui le définit en propre, comme substance inconditionnée et transcendante. 

Dans toutes les civilisations, mis face à la conscience, le monde et le corps ne sont que boue et pourriture, matériaux grossiers et vils desquels, certes, la conscience émerge, mais dont elle doit demeurer pure et intacte, vierge, à cause de sa nature intrinsèquement autre. On voit partout que, pour la conscience, le monde est une abjection, une insulte, une faute dont elle doit se purifier pour atteindre au salut, c'est-à-dire pour rejoindre la multitude des paradis post-mortem, seuls jugés dignes d'elle. 

Enfin, si la conscience reste encore aujourd'hui un mystère, elle est aussi, pour l'homme, en lui, une émergence et une lumière nouvelle, un appel à l'élévation et une voie vers un autre monde, un monde encore inconnu, irrévélé ; le monde de l'humanité véritable qui reste à naître. Depuis le fond des âges, la conscience aura peut-être été le plus sublime pressentiment, et même, qui sait, un oracle et une prophétie.

Le 06/03/2022 à 18:50, Talon 1 a dit :

Je vous conseille la lecture de "L'Homme, ce Roseau pensant" de feu Axel Kahn.

La conscience, c'est la conscience de soi. Elle permet de dédoubler l'esprit, dont une partie sert à l'action, et l'autre est observatrice. Savoir que l'on existe, c'est ça. Ca permet de se projeter dans le futur, de comprendre les conséquences d'une action avant d'agir, de créer la morale, et de savoir que notre mort est inéluctable, ce qui est la base de la civilisation.

J’aime bien ce genre de philosophie. Qu’est ce que la conscience ? C’est la conscience de soi. Donc on définit la conscience ( dont on ne sait a priori rien puisqu’il s’agit de la définir)  par la conscience ( dont on ne sait rien a priori) de soi ( dont on ne sait rien non plus). 
La philosophie occidentale est vachement puissante.

Il y a 21 heures, brooder a dit :

Il faudrait encore revenir à la théorie "la fonction crée l'organe". Comme les premiers yeux, où la rétine n'était qu'une obturation sur des cellules. La conscience n'est-elle pas une fonction qui crée son organe non encore fini !

 

Ça aussi ça laisse perplexe. 
La conscience est une fonction. Putain c’est quoi une fonction ? Je vois mes schémas de mathématicien, un ensemble de départ, un ensemble d’arrivée, et la fonction vaste mouvement fléchée. J’arrive pas à bien concrétiser. 
Ensuite la fonction crée son organe. Donc la fonction crée quelque chose qui lui appartient. L’organe appartient à la fonction. Ça laisse perplexe quand même.

La philosophie occidentale est vachement puissante.

il y a 17 minutes, Annalevine a dit :

J’aime bien ce genre de philosophie. Qu’est ce que la conscience ? C’est la conscience de soi. Donc on définit la conscience ( dont on ne sait a priori rien puisqu’il s’agit de la définir)  par la conscience ( dont on ne sait rien a priori) de soi ( dont on ne sait rien non plus). 
La philosophie occidentale est vachement puissante.

Pourquoi ? Selon vous, la philosophie orientale est meilleure ?

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Pourquoi ? Selon vous, la philosophie orientale est meilleure ?

Non je dis : la philosophie occidentale est vachement puissante. J’admire. Définir ce dont on ne sait rien par ce dont on ne sait rien c’est puissant et remarquable. J’exprimais tout simplement mon admiration. Vous êtes très fort.

En  fait j’aurais dû écrire « la philosophie occidentale du continent » plutôt que la philosophie occidentale tout court. Car la philosophie anglo-saxonne, réputée être utilitariste et plus triviale est plus facile à comprendre que la vôtre, qui est vraiment puissante.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Non je dis : la philosophie occidentale est vachement puissante. J’admire. Définir ce dont on ne sait rien par ce dont on ne sait rien c’est puissant et remarquable. J’exprimais tout simplement mon admiration. Vous êtes très fort.

J'ai bien précisé dans mes commentaires que je ne définissais pas la conscience, ce n'est pas l'enjeu ici.

Il y a 21 heures, brooder a dit :

Il faudrait encore revenir à la théorie "la fonction crée l'organe". Comme les premiers yeux, où la rétine n'était qu'une obturation sur des cellules. La conscience n'est-elle pas une fonction qui crée son organe non encore fini !

 

Pourquoi pas ? Cela dépend aussi dans quel cadre l'on situe la réflexion, lamarckien ou darwinien. Le cadre lamarckien est plutôt obsolète, l'hérédité des caractères acquis ayant été réfutée (sauf peut-être en épigénétique), mais même dans le cadre de la sélection naturelle, le problème qui se pose est qu'elle n'opère plus que marginalement dans nos sociétés modernes. D'où que certains promeuvent, en lieu et place de la sélection naturelle, l'intervention humaine par le biais de la technique, c'est le transhumanisme.

il y a une heure, Éphron a dit :

Pourquoi pas ? Cela dépend aussi dans quel cadre l'on situe la réflexion, lamarckien ou darwinien. Le cadre lamarckien est plutôt obsolète, l'hérédité des caractères acquis ayant été réfutée (sauf peut-être en épigénétique), mais même dans le cadre de la sélection naturelle, le problème qui se pose est qu'elle n'opère plus que marginalement dans nos sociétés modernes. D'où que certains promeuvent, en lieu et place de la sélection naturelle, l'intervention humaine par le biais de la technique, c'est le transhumanisme.

Quand il met venu à l'esprit que "peut être la conscience était en germe", c'était en ayant à l'esprit une définition de celle-ci et son mystère. L'image de la création des yeux je l'avais depuis bien longtemps pour comprendre la vitesse de l'évolution qui "à partir de rien invente un sens".... La conscience un 6ème sens qui scrute notre intérieur plutôt que rien ?!