Guerre en Ukraine - Les sanctions économiques contre la Russie

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant globalement ceux qui mangent à leur faim tous les jours ne sont pas ceux qui remettent le moins en cause le pouvoir en France si ?

Parceque les gens sont insatiables , ils en veulent toujours plus et donc rouspette pour en avoir toujours plus et au minimum préserver leurs intérêts , c'est du pragmatisme  . Mais bon ça rouspette ça rouspette mais ça ne va pas plus loin parce que le jeux n'en vaut pas la chandelle , pour aller plus loin il faut les ventres vide.......c'est la démocratie de "l'estomac" .

il y a 48 minutes, Elbaid1 a dit :

C'est parce que tu ne comprend pas le sens profond du terme démocratie .  

tu crois que c'est uniquement un mode de régime politique , une sorte d'AOC à la mode occidentale.. . bah non c'est mieux que ça . ça vaut aussi pour les autres régimes , c'est jsutement le pouvoir qu'à le peuple de faire tomber n'importe quel régime si ça lui chante . 
 

Ok du coup les régimes totalitaires ont été des démocraties au sens profond , et au sens profond le peuple soviétique a tué des dizaines de millions de soviétiques. War is peace bro

il y a 48 minutes, Elbaid1 a dit :

Le pouvoir des peuples , c'est tout .

les moyens ?  les moyens financiers , donc économique .  

tu sous estime l'économie .  je te dis c'est donnant donnant .

Bien au contraire mais je ne confonds pas faillite économique et révolution populaire 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et rien de tel qu’une grosse guerre pour connaître ensuite les trente glorieuses .

oui tout à fait , il suffit d'éviter les balles et se faufiler à travers les frasques de l'histoire , voir de profiter des événements .

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok du coup les régimes totalitaires ont été des démocraties au sens profond

les régimes ne sont pas démocratique , ils sont ce que les peuples veulent bien leur donner ou pas . 

les anciens régimes ont bien subis la puissance des peuples , ça n'était pourtant pas des démocraties et pourtant celle ci s'est exprimé .

l'URSS est bien née d'une révolution , sans juger celle ci , qui a fait tomber le régime des tsars ? le pouvoir du peuple . 

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien au contraire mais je ne confonds pas faillite économique et révolution populaire 

en général les révolutions ne se font pas pour le plaisir ou la gloire , c'est en majeur partie pour des raisons économique , quand les ventres sont vides ......enfin une majorité de ventre vide .  c'est lié . les même causes conduisent aux même effets .......peu importe les régimes . 

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

bah justement si les événements de Tienanmen n'ont pas fait de petit , c'est parce que les chinois y ont eut plus à y perdre qu'à y gagner .... et si les décénies suivantes il y avaient eut plus à perdre qu'à y gagner ça aurait ete un Tienanmen X 1000 ....

Ton hypothèse de travail est que l’objet conceptuel peuple sait à l’avance ce qu’il a à gagner. Cette hypothèse peut être mise en défaut qu’ont gagné les cambodgiens avec la démocratie communiste  Polpotienne au sens profond si ce n’est des os qui ne se mangent pas ?

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

le Chinois est pragmatique . et avec une croissance à deux chiffres tu ne refais pas tienanmen , tu gagne du blés .

Ça fait un moment qu’elle n’est plus à deux chiffres . 

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

ENCORE une fois donnant donnant , là bas comme ici .

Oui pas de balle et pas de contestation et tu as une chance de rester vivant et de ne pas disparaître 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

les régimes ne sont pas démocratique , ils sont ce que les peuples veulent bien leur donner ou pas . 

les anciens régimes ont bien subis la puissance des peuples , ça n'était pourtant pas des démocraties et pourtant celle ci s'est exprimé .

L’ancien régime français a surtout subi la puissance du peuple bourgeois pas du peuple , qui par exemple à l’Ouest était pour l’ancien régime . Et le bon roi Louis XVI n’a pas envoyé les chars, était un peu faible avec les opposants etc … Bref ce n’était pas un homme fort ?

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

l'URSS est bien née d'une révolution , sans juger celle ci , qui a fait tomber le régime des tsars ? le pouvoir du peuple . 
 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

en général les révolutions ne se font pas pour le plaisir ou la gloire , c'est en majeur partie pour des raisons économique , quand les ventres sont vides ......enfin une majorité de ventre vide .  c'est lié . les même causes conduisent aux même effets .......peu importe les régimes . 

La raison économique n’est pas une condition suffisante . Les chinois et les russes ainsi que bien d’autres communistes ont pu vivre la famine sans pour autant qu’il en résulte une révolution . Aujourd’hui encore les communistes nord-coréens peuvent tout à fait crever la dalle sans qu’une révolution n’en découle 

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et le bon roi Louis XVI n’a pas envoyé les chars, était un peu faible avec les opposants etc

Bien se souvenir pourquoi Louis XVI (franchement, c'était pas le plus mauvais) convoque les États Généraux : pour forcer Sa Noblesse, Sa Famille, à accepter des réformes devenues inévitables. Idem sous Louis XV, tous les réformateurs courageux ont été renvoyés suite aux pressions des mêmes.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Bien se souvenir pourquoi Louis XVI (franchement, c'était pas le plus mauvais) convoque les États Généraux : pour forcer Sa Noblesse, Sa Famille, à accepter des réformes devenues inévitables. Idem sous Louis XV, tous les réformateurs courageux ont été renvoyés suite aux pressions des mêmes.

C’est bien parce que je m’en souviens que je réponds ainsi à Elbaid. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’ancien régime français a surtout subi la puissance du peuple bourgeois pas du peuple

oui j'en doute pas une seconde , à la différence des bourgeois de classe moyenne ++ actuels  , car  si le petit peuple devait attendre aprés eux pour initier quoique ce soit , on risque d'attendre longtemps c'est sur ......... sauf d'attendre qu'ils se cassent économiquement la gueule à leur tour  , mais ça c'est pas gagné .

alors évidement les bourgeois c'est comme les cochons .... ils font parties du peuple tout autant que les autres du bas  ; si on commence à catégoriser le peuple on s'en sortira plus ... .  En fait il existe plusieurs peuples , on en mélange pas les torchons et les serviettes ect ect ...

mais bon si à l'époque les bourgeois ont initiés cet révolution c'est certainement parce qu'économiquement parlant ils ne devaient plus s'en sortir et l'autre tarte de rois qui devait lever sans arrêt des impôts etc etc  , on en revient au même phénomène  , le patriotisme a ses limites ... celle de son porte feuille .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et le bon roi Louis XVI n’a pas envoyé les chars,

EH ! parce que ce couillon n'en avait pas , pense tu , s'il avait eut des chars et une armada de CRS et de mobile à son service il ne se serait pas gêné . 

et pense tu ,  ça a bien servi d'expérience au régime suivant , avec 3 révolutions en suivant à la clef , tu pense bien que les pouvoirs suivants ont mis en place tout ce qu'il fallait pour tuer n'importe quel mouvement sociaux même ceux venant des bourgeois ....si ça devait arriver .

bon et puis les même qui leur faisait des ronds de jambes auparavant ont lâché le rois et son régime du jour au lendemain  , en mesurant si le jeux en valait la chandelle , bon à priori oui , malgrés les dégat collatéraux et quelques années de terreurs à subir , bon là c'est pareil il suffisait de passer au travers sans trop de casse .....  je pense que dans cette bourgeoisie supposé révolutionnaire il y avait les pragmatiques et les autres les idéalistes qui se mettaient un peu trop en avant , ils en ont perdues leur tête , il suffisait pas d'être bourgeois pour passer au travers , encore fallait il être malin et savoir tourner sa veste en s'adaptant au événements sans trops faire d'histoire .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

était un peu faible avec les opposants etc … Bref ce n’était pas un homme fort ?

à priori dans ces anciens régimes les dirigeants étaient fort avec les forts , c'est à dire avec leur cousins des pays voisins , ils étaient vat en guerre tout les 4 matins... tandis que contre son peuple à priori oui le Rois et son régime a ete trés faible en effet ...ptet par gentillesse oui ( le bon rois) je ne sais pas .

tandis que maintenant nos dirigeants font sensiblement l'inverse , ils sont faible avec les pays voisins et par exemple s'écrase devant la russie , mais par contre en cas de souci intérieur .... alors la ils sortent l'armada ....c'est tout feux tout flamme .... bref ils sont forts avec les faibles et faible avec les forts .   Cette différence avec les anciens régimes est tout de même amusante non ?

même en étant bourgeois.....amuse toi à fomanter une révolution contre le régime actuel .... tu vas voir comme il va t'en cuire  , mais bon je te rassure ça ne risque pas d'arriver....enfin pas pour le moment tant que la dîte bourgeoisie moutonne se porte économiquement à son aise , mais méfie toi de la main qui te nourrie , un jour elle peut tout te reprendre . 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les chinois et les russes ainsi que bien d’autres communistes ont pu vivre la famine sans pour autant qu’il en résulte une révolution .

pour ce qui est des Chinois ; les régimes ont rapidement virer leur cuti avant que ça sente trop le roussi pour eux , alors évidement ça garde l'appelation "communiste populaire machin truc " pour faire genre on a rien changé ........ mais grâce à l'Occident et surtout au pragmatisme des Chinois ils se sont parfaitement adaptés au capitalisme commercial mondial , ça n'a pas duré trop longtemps la période "creve la dalle" ....... c'est ce qu'on appel le miracle chinois à partir de 1979  . La période difficile se situe entre 1945 et 1980 mais en suivant ça ete tout bénef  grâce à l'occident et donc l'importation de produit made in china etc etc , bon et puis le commerce en chine c'est vieux comme hérode .

mais sans cela , ils n'auraient pas tenu trop longtemps le régime  , sauvé inextrémis par le gong si non ils auraient terminés eux aussi comme le dernier empereur et sa cours .

Mais bon je pense toujours que c'est l'économie qui font et ou en tous les cas provoquent les révolutions , les peuples sont gouvernés par leur porte monaies , pas par les idéaux et ou par un sentiment une fierté ou la foi en son partriotisme.... c'est de la connerie ça .

c'est pourquoi les régimes et les dirigeants actuels quels qu'ils soient bataillent sévère pour donner du bon pain à leur peuples , comme disait l'autre du pain et des jeux ....... mais si le pain ne rentre plus ou uniquement au compte goutte et seulement à une certaine classe sociale ... ça sentira le roussi pour ton régime peu importe le quel ...

aprés , évidement , c'est une sorte d'équilibrage , si tu as un faible pourcentage qui crêve la dalle et une forte majorité qui remplis son ventre ton régime ne risque rien.... mais veille à ce que la balance ne bascule pas trop dans le mauvais sens ..... alors des ventres vide OUI mais pas trop non plus . Il sagit de doser quoi . 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Aujourd’hui encore les communistes nord-coréens peuvent tout à fait crever la dalle sans qu’une révolution n’en découle 

à mon avis ils ne doivent pas tous crever la dalle en Corées du Nord  .  C'est toujours pareil , fais le ratio des ventres vide et des ventres plein , tu divise par l'armée qui reste fidéle parce que bien nourrie ..... et tu obtiens le seuil à partir du quel en découle une révolutiion . Idem chez nous ou ailleurs ..... c'est le même dosage à quelques ventre prés .

c'est pourquoi je pense que nos bon anciens rois , enfin le dernier sur la liste , n'a pas su doser .... ou bien a ete dépasser par le dosage . 

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

pour forcer Sa Noblesse, Sa Famille, à accepter des réformes devenues inévitables. Idem sous Louis XV, tous les réformateurs courageux ont été renvoyés suite aux pressions des mêmes.

On est ptet dans le même schéma à notre époque . Moi je crois forcément à la répétition de l'histoire   , on prend les même on recommence , c'est juste l'habit qui change à quelques nuances prés l'histoire se répète , les même causes produise les même effets  .... 

en fait je ne vois guère de différence entre ces anciens régimes de la noblesse dirigeante impotante affublé d'une classe bourgeoise commerçante  cupide et son petit peuple campagnard analphabétisé AVEC nos régimes actuel aux proportions quasi identitiques de classe sociale à quelques couches suplémentaire prés non ? 

moi je compare cela à un millefeuille , faut veiller à ce que les grosses crêmes du millieu ne se renverse pas trop et que chacque étage soit maintenue fermement sans qu'un étage ne déborde sur l'autre ..... bref si ta crême du dessous grossie et qu'elle ne peut plus supporter celle du dessus ben immanquablement ta couche supérieur se casse la gueule  .

C'est un peu ce qui est arrivé à la noblesse des anciens régimes , à force de s'amenuiser et se réduire en peau de chagrin la couche du dessous à savoir la bourgeoisie grandissante à avaler la couche du dessus  et se sont mélanger en quelques sortes.....bon ça s'est arrété là évidement ....ça n'a pas ete plus bas ....d'ou une révolution inachevé .

La politique peu importe le régime , c'est de la pâtisserie , il suffit de maintenir le dosage parfait , de la crême oui mais pas trop .

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

à mon avis ils ne doivent pas tous crever la dalle en Corées du Nord  .  C'est toujours pareil , fais le ratio des ventres vide et des ventres plein , tu divise par l'armée qui reste fidéle parce que bien nourrie ..... et tu obtiens le seuil à partir du quel en découle une révolutiion . Idem chez nous ou ailleurs ..... c'est le même dosage à quelques ventre prés .

Tu te contredis car le ratio est faible dans ce cas précis …

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

c'est pourquoi je pense que nos bon anciens rois , enfin le dernier sur la liste , n'a pas su doser .... ou bien a ete dépasser par le dosage . 

Les bourgeois n’avaient pas du tout le ventre vide . La faim n’est que le premier étage de la pyramide de Maslow . Et Sébastien Haffner dans son livre un allemand explique très bien que la révolution nationale socialiste ne peut pas être réduite à une situation économique et des ventres vides ou pleins .

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu te contredis car le ratio est faible dans ce cas précis …

mouai ... pas certain que ce soit si faible que ça ou bien tu as des infos précise sur le poid moyen des coréens du nord   , je me méfie un peu du discours occidental professant plus de ventre creux ailleurs que chez eux ; ou même professant le ventre creux généralisé dans les régimes qui ne leur convient pas . comme on dit c'est toujours pire chez les autres .

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La faim n’est que le premier étage de la pyramide de Maslow . Et Sébastien Haffner dans son livre un allemand explique très bien que la révolution nationale socialiste ne peut pas être réduite à une situation économique et des ventres vides ou pleins .

AH , je ne savais pas que la question avait ete étudié  , si la question a ete posé et théorisé c'est qu'il existe un doute , donc jai raison 

faudra me présenter ce mr Maslow Haffner , il doit être intéressant .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Les bourgeois n’avaient pas du tout le ventre vide .

alors certainement ils ont révolutionnés pour la gloire et le fun . ou ptet ils n'ont pas attendus le pire d'arriver .

Le 15/01/2025 à 08:48, DroitDeRéponse a dit :

Les bourgeois n’avaient pas du tout le ventre vide . La faim n’est que le premier étage de la pyramide de Maslow . Et Sébastien Haffner dans son livre un allemand explique très bien que la révolution nationale socialiste ne peut pas être réduite à une situation économique et des ventres vides ou pleins .

bon toute façon quoi'quil en soit et pour revenir au sujet , une guerre ça ne se gagne pas uniquement sur le terrain de la stratégie  , ça se gagne sur les effectifs ça se gagne sur le matos et globalement et surtout ça se gagne avec l'économie de l'industrie de l'armement voir l'économie tout court...

comme on dit hein : l'argent est le nerf de la guerre , et l'argent c'est l'économie . 

donc ça revient à ce que je dis , le gagnant sera celui qui a l'économie la plus forte et comme toute les guerres sont uniquement un rapport de foce dans tout les sens du terme , ça se résume à un dialogue mélien , les économiquement fort font ce qu'ils peuvent et les économiquement faible subissent ce qu'ils doivent .  et les forts gagnent sur les faibles .

Il y a 12 heures, Elbaid1 a dit :

bon toute façon quoi'quil en soit et pour revenir au sujet , une guerre ça ne se gagne pas uniquement sur le terrain de la stratégie  , ça se gagne sur les effectifs ça se gagne sur le matos et globalement et surtout ça se gagne avec l'économie de l'industrie de l'armement voir l'économie tout court...

comme on dit hein : l'argent est le nerf de la guerre , et l'argent c'est l'économie . 

donc ça revient à ce que je dis , le gagnant sera celui qui a l'économie la plus forte et comme toute les guerres sont uniquement un rapport de foce dans tout les sens du terme , ça se résume à un dialogue mélien , les économiquement fort font ce qu'ils peuvent et les économiquement faible subissent ce qu'ils doivent .  et les forts gagnent sur les faibles .

L’économie ne suffit pas . L’UE est bien plus puissante économiquement que la Russie , ça n’empêche pas la Russie de nuire à ses intérêts 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’UE est bien plus puissante économiquement que la Russie , ça n’empêche pas la Russie de nuire à ses intérêts 

L'UE est un coalition disparate démocratique, qui n'a pas franchement un ligne conductrice totalement claire.
Contrairement à la Russie, qui est une démocrature/dictature avérée.

Après, malheureusement, les dictatures, n'ayant strictement aucuns comptes à rendre à leur population, sont forcément "en position de force" face à des "vraies" démocraties, dont les dirigeants sont perpétuellement remis en question.

Principalement par des réseaux sociaux, aux mains de multi milliardaires, dont on peut raisonnablement douter que leur "engagement" consisterait à défendre le "petit peuple" plutôt que leurs intérêts uniquement personnels ?

Comment le "petit peuple" peut-il vraiment penser que ceux qui seraient supposés le plus défendre leurs intérêts ... seraient TOUS des entrepreneurs milliardaires ??


 

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’UE est bien plus puissante économiquement que la Russie

 ok mais alors depuis quand le petit impose sa force au plus gros ?

personnellement je n'ais jamais vue une souris économiquement faible courir aprés un chat économiquement fort .

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

ça n’empêche pas la Russie de nuire à ses intérêts 

cela est certainement un jugement trés occidentalisé , mais est ce bien objectif ?

d'un point de vue Russe il existe certainement beaucoups de raison pour vouloir s'imposer et préserver son cercle d'influence dans cette région du monde , plutôt que de la laisser sous l'influence d'une domination occidentale .

c'est un simple jeux de conquête , à qui mieux mieux imposera sa domination son cercle économique sur tels ou tels territoire , dans un monde aussi divisé la moindre ressource ou terre interressante bonne à prendre devient un enjeux économique , même si pour cela il faut y laisser des plumes au début ,  les intérêts s'octroient à la fin , je ne sais pas combien rapporte à la Russie de posséder la Crimée ou à combien estime t'elle ses pertes pour la garder ....... il faudrait voir dans les détails le calcul des intérêts ..... les pertes et les gains ? 

C'est une sorte d'investissement à long terme , l'investissement dans une guerre au delà du côtés moral qui dans le cas présent ne rentre dans aucune considération . 

la guerre n'est jamais moral évidement sauf pour celui qui se défend évidement il aura une raison morale en plus d'un intérêt économique à vouloir garder ses territoires et ses ressources . Quant à celui qui déclare la guerre son intérêt demeure suspendu le temps qu'il réalise son projet jusqu'au bout , c'est pourquoi ça reste un investissement .

bref , on fait toujours une guerre par intérêt , rarement pour des prunes ; MAIS il arrive parfois , voir souvent , qu'une guerre mené par intérêt aboutisse à un fiasco qui en effet va nuire à ses intérêts ........mais cela ne peut être juger et défendu qu'à long terme ... qu'au bout du bout de l'échec de son investissement guerrier .

en tous les cas pour le moment on a aucune démonstration d'un échec de la russie dans son entreprise guerrière , il ne donne pas l'impression de trops nuire à ses intérêts mais plutôt d'y gagner puisqu'il persiste , la crimée doit certainement lui rapporter des dividendes , et puis bon l'intérêt est ptet ailleurs là ou on ne le voit pas ..... je ne sais pas ... ptet le statut mondial de celui qui dit merde à l'occident .

Je crains que l'occident fantasme un peu trop sur l'échec de la russie et ses alliés , qu'elle va tomber toute seule et qu'elle viendra nous manger dans la main , je pense cela est un peu le talon d'achile occidental , ne surtout pas sous estimé son adversaire tant sur le plan économique que sur l'éffort de guerre .  Je suppose que les occidentaux que nous sommes espéront que la Russie s'écrase et tombe toute seule , c'est un peu trop basé sur la foi de l'epérance , hors ce type de guerre ne se gagne pas avec la foi mais avec des canons .

par contre stratégiquement parlant , celui qui attaque en principe investit davantage que celui qui défend , la défense étant plus facile que l'attaque , celui qui défend son territoire posséde un gros avantage sur l'autre qui attaque et ou occupe le territoire attaqué ....

et donc à ce jeux la , si celui qui défend résiste au choc et tient longtemps , l'autre qui attaque risque d'avantage l'épuisement l'essouflement tant sur le plan humain que économique , ça coute plus cher d'attaquer que défendre , donc celui qui attaque dépensse plus ........ , à condition évidement que celui qui défend s'offre les moyens de sa défensse .... c'est pas gratuit non plus hein !

Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

L'UE est un coalition disparate démocratique, qui n'a pas franchement un ligne conductrice totalement claire.
Contrairement à la Russie, qui est une démocrature/dictature avérée.

Bah même la France prise seule à un PIB supérieur non ?

Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

Après, malheureusement, les dictatures, n'ayant strictement aucuns comptes à rendre à leur population, sont forcément "en position de force" face à des "vraies" démocraties, dont les dirigeants sont perpétuellement remis en question.

Tout à fait . Maintenant ce que @Elbaid1 indique c’est que les populations sont en capacité de demander des comptes .