Guerre en Ukraine - Sujet général

Bonjour

Il faut cesser de se rejeter les responsabilités et comprendre que nous ne sommes dans une cour de récréation et que quelqu'un va en siffler la fin.

Monsieur Poutine à mit le doigt dans un engrenage sans en présager les risques 

Dont il semble, qu'il n'en avait conscience? 

il à parler de savoir arrêter un conflit tout en pensant le durcir ? jeux très dangereux pour tous et pour la Russie aussi et surtout pour elle ?

Bonne journée

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Oui, cette incompétence totale, cette désorganisation à tous les niveaux laissent rêveurs. Cela nous incite aussi à réfléchir à ce qu'il est advenu de la Russie post-soviétique. Parce qu'à l'époque communiste, les gens n'avaient pas de beurre, mais l'armée avait des canons! Et des tanks très performants. Ce n'est pas avec des drones iraniens que l'Armée rouge a vaincu Hitler, mais avec des T-34, l'un des meilleurs chars de l'époque, et l'industrie soviétique est parvenue à le construire en très grande quantité. De même pour les avions, les canons etc. Que s'est-il passé? On a l'impression que le communisme a été remplacé par... rien. Ou plutôt, par une caricature de démocratie, associée à une économie digne d'un pays du tiers-monde. Parce que finalement, une armée n'est jamais que le reflet du pays dont elle est issue et qu'elle est censée servir.

J'ai déjà comparé ici Poutine et Mussolini. Comparaison intéressante à plus d'un titre, même si naturellement Poutine est une version bien plus barbare du dictateur italien. En 1939, avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, tout le monde prenait l'Italie pour une grande puissance. En fait c'était un pays encore très largement agricole, avec une industrie qui n'en était qu'au début de son développement. Mussolini s'efforçait de moderniser son pays à marche forcée, tout en adoptant une politique de puissance. La conquête de l'Éthiopie, le soutien victorieux à Franco dans la guerre civile espagnole, l'annexion de l'Albanie, la participation à la conférence de Munich, autant d'éléments qui avaient fait de Mussolini un personnage important sur la scène internationale, et de l'Italie une puissance avec laquelle il fallait compter. Si le Duce n'était pas entré en guerre, il serait sans doute considéré comme l'un des grands hommes d'État du XXe siècle. Mais voilà, il a déclaré la guerre à la France et à la Grande-Bretagne, et on s'est aperçu que cette pseudo-puissance n'était qu'illusions, que les soldats italiens étaient mal armés et peu motivés, que leurs chars étaient des cercueils roulants etc. Sans compter que l'économie italienne avait besoin du commerce international pour se développer. Même Hitler méprisait ses alliés italiens. Le régime de Mussolini a fini par s'écrouler, et il a laissé la vie dans cette aventure.

L'invasion de l'Ukraine a peut-être aussi brisé ce mur d'illusions, qui nous faisait croire que la Russie était une grande puissance. La différence entre Mussolini et Poutine, naturellement, c'est que ce dernier possède l'un des arsenaux nucléaires les plus puissants du monde - ce en quoi le maître du Kremlin est un personnage infiniment plus dangereux que le Duce, ce "César de carnaval" comme disaient certains, ne l'a jamais été. Malgré tout, il n'est pas impossible qu'il connaisse un sort semblable, chassé du pouvoir, fusillé par des résistants, son cadavre exposé en place publique, conspué et déshonoré.

"Ce n'est pas avec des drones iraniens que l'Armée rouge a vaincu Hitler, mais avec des T-34, l'un des meilleurs chars de l'époque"

Sans vouloir être contrariant, l'armée soviétique lors de la dernière guerre, avait sa "force " dans le nombre inépuisable d'hommes et d'engins dont des T-34.

A la célèbre bataille de chars de Koursk  les soviétiques ont perdu  7.000 chars et blindés et ont eu 250.000 morts ou blessés, ils ont été laminés mais...le réservoir "homme et blindés était inépuisable ce qui n'était pas le cas chez les allemands.

Lors de cette bataille, allemands ont perdu 1.200 chars et 600 autres blindés et ont eu 56.800 morts ou blessés.

Le T.34 étaient produit en grand nombre, il était léger et agile mais en aucun cas il pouvait rivaliser avec un char Tigre allemand ou Panzer IV.

Avec un PIB digne de celui de l'Italie la Russie d'aujourd'hui pays le plus grand du monde et ayant 143 millions d'habitants, donne l'image d'un pays pauvre, comment avoir une armée de qualité avec un PIB si faible et avec en plus une corruption généralisée ?

il y a une heure, Clavier a dit :

Je ne me moque pas des Russes et de leur Président .....Ce sont des gens comme vous et moi ....

L'Occident sait être aussi cruel et impitoyable que le reste du monde communiste  et il n'y a pas lieu de pavoiser.

Les Démocrates américains qui n'ont de démocrate que le nom manipulent le vieillard Biden et diabolisent leurs ennemis après les avoir excités pendant des années... et nous parce qu'on partage soi-disant les mêmes valeurs (étalées à Davos) on les suit aveuglément !

J'espère que ça va cesser un jour  et les fauteurs de guerre n'auront jamais ma voix....

 

Foutaises !

Il y a 22 heures, satinvelours a dit :

Tu verras, un groupe de démocrates américains viennent d’interpeler Biden, en incitant à la négociation. Les gens responsables commencent à se demander s’il convient de trop suivre Zelinski dans sa rage à briser la Russie. 

Justement la démocratie c'est ça, pouvoir s'exprimer, poser des questions qui peuvent déranger et s'opposer et cela librement, est-ce le cas partout ?

Maintenant si on n'aide pas Zelinski, l'Ukraine tombera, les armées de Poutine seront aux frontières roumaine, polonaise et hongroise et demain qui empêchera le Tsar/dictateur Poutine de continuer sur ça lancée, sur les pays baltes, nordiques ou européens ?

Pour négocier il faut être deux et je ne vois pas en quoi les Ukrainiens qui manifestement avancent, devrait aujourd'hui s'agenouiller devant Poutine.

il y a une heure, le merle a dit :

Bonjour

Il faut cesser de se rejeter les responsabilités et comprendre que nous ne sommes dans une cour de récréation et que quelqu'un va en siffler la fin.

Monsieur Poutine à mit le doigt dans un engrenage sans en présager les risques 

Dont il semble, qu'il n'en avait conscience? 

il à parler de savoir arrêter un conflit tout en pensant le durcir ? jeux très dangereux pour tous et pour la Russie aussi et surtout pour elle ?

Bonne journée

Le propre d'un dictateur c'est de toujours aller trop loin...

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Ce n'est pas avec des drones iraniens que l'Armée rouge a vaincu Hitler, mais avec des T-34, l'un des meilleurs chars de l'époque"

Sans vouloir être contrariant, l'armée soviétique lors de la dernière guerre, avait sa "force " dans le nombre inépuisable d'hommes et d'engins dont des T-34.

A la célèbre bataille de chars de Koursk  les soviétiques ont perdu  7.000 chars et blindés et ont eu 250.000 morts ou blessés, ils ont été laminés mais...le réservoir "homme et blindés était inépuisable ce qui n'était pas le cas chez les allemands.

Lors de cette bataille, allemands ont perdu 1.200 chars et 600 autres blindés et ont eu 56.800 morts ou blessés.

Le T.34 étaient produit en grand nombre, il était léger et agile mais en aucun cas il pouvait rivaliser avec un char Tigre allemand ou Panzer IV.

Avec un PIB digne de celui de l'Italie la Russie d'aujourd'hui pays le plus grand du monde et ayant 143 millions d'habitants, donne l'image d'un pays pauvre, comment avoir une armée de qualité avec un PIB si faible et avec en plus une corruption généralisée ?

 

7.000 chars et blindés russes détruits? Non, sûrement pas. Les pertes russes étaient supérieures aux pertes allemandes, mais pas à ce point. (Je t'encourage à consulter la Wikipédia à ce sujet). Et de toute façon cela n'avait aucune importance, puisque les Allemands étaient tombés dans le piège tendu par les Soviétiques.

Après, on pourrait consacrer beaucoup de temps à discuter du T-34, l'un des meilleurs chars de la Seconde Guerre mondiale. Il était rustique (on passait les vitesses au marteau!) mais robuste, puissant, facile à produire, et même un paysan sorti de sa cambrousse pouvait apprendre à le conduire. Le "Tiger" était aussi très bon, mais avec quelques défauts (trop lourd; train de roulement trop compliqué). Ah si les Allemands avaient pu en produire 10.000, c'est sûr que ça aurait sérieusement compliqué la vie aux Alliés...

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Que dire des drones iraniens équipés d'un moteur du genre "tondeuse", certes ils font mal là où il tombent bien que 60% à 80% d'entre eux seraient abattus.

Qu'ils sont en train de pulvériser méthodiquement l'électricité ukrainienne.

Il y a 3 heures, Clavier a dit :

Je ne me moque pas des Russes et de leur Président .....Ce sont des gens comme vous et moi ....

Pas du tout. Poutine est un homme intelligent.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

7.000 chars et blindés russes détruits? Non, sûrement pas. Les pertes russes étaient supérieures aux pertes allemandes, mais pas à ce point. (Je t'encourage à consulter la Wikipédia à ce sujet). Et de toute façon cela n'avait aucune importance, puisque les Allemands étaient tombés dans le piège tendu par les Soviétiques.

Après, on pourrait consacrer beaucoup de temps à discuter du T-34, l'un des meilleurs chars de la Seconde Guerre mondiale. Il était rustique (on passait les vitesses au marteau!) mais robuste, puissant, facile à produire, et même un paysan sorti de sa cambrousse pouvait apprendre à le conduire. Le "Tiger" était aussi très bon, mais avec quelques défauts (trop lourd; train de roulement trop compliqué). Ah si les Allemands avaient pu en produire 10.000, c'est sûr que ça aurait sérieusement compliqué la vie aux Alliés...

Wiki:

Forces en présence :

URSS,                            Allemands,

Pertes soviétiques:

250 000 tués, blessés et disparus
7 000 chars, automoteurs
3 000 avions

Pertes allemandes:

56 727 tués, blessés et disparus
1200 chars
650 avions

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Qu'ils sont en train de pulvériser méthodiquement l'électricité ukrainienne.

Pas du tout. Poutine est un homme intelligent.

L'électricité cela se répare, les drones made in Iran eux sont limités et sont de plus en plus descendus.

Si Poutine était si intelligent, il n'aurait pas mis son pays dans de telles difficultés, lui même est aujourd'hui en sursis.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Le T.34 étaient produit en grand nombre, il était léger et agile mais en aucun cas il pouvait rivaliser avec un char Tigre allemand ou Panzer IV.

Le Tigre 1, oui (1300 produits versus 60 000 T34 - lol ). Pas le Panzer IV qui était plutôt équivalent en tant que char moyen. Quoi que lorsqu'ils se sont rencontrés, le T34 équipé d'un canon de 76 était nettement supérieur au canon court de 75 du Pz IV. Plus tard le canon long de 75 a fait meilleur figure (la T34 est alors passé à 85 mm).

à l’instant, VladB a dit :

Le Tigre 1, oui (1300 produits versus 60 000 T34 - lol ). Pas le Panzer IV qui était plutôt équivalent en tant que char moyen. Quoi que lorsqu'ils se sont rencontrés, le T34 équipé d'un canon de 76 était nettement supérieur au canon court de 75 du Pz IV. Plus tard le canon long de 75 a fait meilleur figure (la T34 est alors passé à 85 mm).

On peut ajouter que quand les premiers T-34 sont sortis, le "Tiger" n'était encore qu'au stade de projet. Les premiers Tigres ne sont d'ailleurs entrés en service qu'au début de 1943. La découverte du T-34 a été un choc pour les Allemands, et a influencé la construction de leurs propres chars (notamment le "Panther"). 

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Forces en présence :

URSS,                            Allemands,

1 900 000 soldats 3 300 chars 31 400 canons, mortiers 3 600 avions

780 000 soldats  2 900 chars  7 600 canons, mortiers  1 800 avions

Pertes soviétiques:

250 000 tués, blessés et disparus
7 000 chars, automoteurs
3 000 avions

En effet, la première semaine d'aout les ateliers de Koursk on fabriqué 3700 chars ce qui était une approche novatrice et imparable dans la conduite de la guerre. 

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

On peut ajouter que quand les premiers T-34 sont sortis, le "Tiger" n'était encore qu'au stade de projet. Les premiers Tigres ne sont d'ailleurs entrés en service qu'au début de 1943. La découverte du T-34 a été un choc pour les Allemands, et a influencé la construction de leurs propres chars (notamment le "Panther"). 

Tout à fait d'ailleurs le Panther est emblématique de l'inefficacité du régime allemand qui conduit la fabrication d'armes avec des principes idéologiques et politiques. Les militaires demandent un char moyen, on leur livre un char lourd, char qui tombe en panne plus qu'à son tour, précisément à la bataille de Koursk (pince nord).

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Wiki:

Forces en présence :

URSS,                            Allemands,

1 900 000 soldats 3 300 chars 31 400 canons, mortiers 3 600 avions

780 000 soldats  2 900 chars  7 600 canons, mortiers  1 800 avions

Pertes soviétiques:

250 000 tués, blessés et disparus
7 000 chars, automoteurs
3 000 avions

Pertes allemandes:

56 727 tués, blessés et disparus
1200 chars
650 avions

 

L'électricité cela se répare, les drones made in Iran eux sont limités et sont de plus en plus descendus.

Si Poutine était si intelligent, il n'aurait pas mis son pays dans de telles difficultés, lui même est aujourd'hui en sursis.

Wiki aussi :

"Pour ce qui concerne les pertes, il convient d'être prudent quant aux chiffres fournis par les belligérants. Ainsi, les chiffres donnés en 1993 par un groupe de chercheurs russes dirigés par l'historien et ex-général Krivocheïev sont selon l'historien allemand Roman Töppel (de) — qui a travaillé systématiquement sur les archives des armées et unités — sous-estimés, probablement de 40%⁴¹. Selon Töppel, qui prend en compte les chiffres de Krivocheïev :

• pour la première partie de la bataille de Koursk (du 5 au 23 juillet), le rapport des pertes aériennes est de l'ordre de 1 à 5 : 250 appareils perdus par la Luftwaffe contre 1 200 pour l'aviation soviétique ;
• toujours sur cette première partie, les 350 blindés perdus par les Allemands ont été payés de 2 182 machines soviétiques, soit un rapport de 1 à 6 ;
• pour l'ensemble de la bataille de Koursk, en acceptant la très précautionneuse estimation de 1,2 million [d'hommes mis hors de combat] pour les Soviétiques, il vient un rapport de 1 perte allemande pour 6 pertes de l'Armée rouge."

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

L'électricité cela se répare, les drones made in Iran eux sont limités et sont de plus en plus descendus.

Bah non, les centrales (pas nuc), les lignes, les transfos, les relais sont méthodiquement détruits...

il y a 6 minutes, VladB a dit :

 

Tout à fait d'ailleurs le Panther est emblématique de l'inefficacité du régime allemand qui conduit la fabrication d'armes avec des principes idéologiques et politiques. Les militaires demandent un char moyen, on leur livre un char lourd, char qui tombe en panne plus qu'à son tour, précisément à la bataille de Koursk (pince nord).

Le "Panther" n'était pas si mauvais. C'était une interprétation allemande du T-34, donc plus sophistiqué et plus long à construire. On a dit que c'était le premier "Main battle tank".

Fin du HS, pour ma part.

il y a 6 minutes, VladB a dit :

Bah non, les centrales (pas nuc), les lignes, les transfos, les relais sont méthodiquement détruits...

Cela est insuffisant pour mettre à genoux un pays, les bombardements de centrales, lignes, etc, n'ont jamais fait perdre une guerre à un pays.

La preuve, les russes sont en difficulté partout.

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

Wiki aussi :

"Pour ce qui concerne les pertes, il convient d'être prudent quant aux chiffres fournis par les belligérants. Ainsi, les chiffres donnés en 1993 par un groupe de chercheurs russes dirigés par l'historien et ex-général Krivocheïev sont selon l'historien allemand Roman Töppel (de) — qui a travaillé systématiquement sur les archives des armées et unités — sous-estimés, probablement de 40%⁴¹. Selon Töppel, qui prend en compte les chiffres de Krivocheïev :

• pour la première partie de la bataille de Koursk (du 5 au 23 juillet), le rapport des pertes aériennes est de l'ordre de 1 à 5 : 250 appareils perdus par la Luftwaffe contre 1 200 pour l'aviation soviétique ;
• toujours sur cette première partie, les 350 blindés perdus par les Allemands ont été payés de 2 182 machines soviétiques, soit un rapport de 1 à 6 ;
• pour l'ensemble de la bataille de Koursk, en acceptant la très précautionneuse estimation de 1,2 million [d'hommes mis hors de combat] pour les Soviétiques, il vient un rapport de 1 perte allemande pour 6 pertes de l'Armée rouge."

Bien sûr, les chiffres ne sont que des chiffres.

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

 

Bien sûr, les chiffres ne sont que des chiffres.

Surtout concernant cette période... Les Soviétiques avaient déjà une culture du mensonge, dont Poutine a largement hérité. Rappelons que Koursk a été appelé pendant des décennies, y compris en Occident, le "crépuscule des Panzers", ce qui était contraire à la réalité. Mais stratégiquement, les Russes ont gagné la bataille.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

En effet, la première semaine d'aout les ateliers de Koursk on fabriqué 3700 chars ce qui était une approche novatrice et imparable dans la conduite de la guerre. 

Tout à fait d'ailleurs le Panther est emblématique de l'inefficacité du régime allemand qui conduit la fabrication d'armes avec des principes idéologiques et politiques. Les militaires demandent un char moyen, on leur livre un char lourd, char qui tombe en panne plus qu'à son tour, précisément à la bataille de Koursk (pince nord).

Il n'y avait pas que des Panther à Koursk !

Il y avait également le canon de 88 allemand, très efficace contre les chars et blindés soviétiques et ce canon était monté sur nombre de chars allemands comme le Tigre 1

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

Cela est insuffisant pour mettre à genoux un pays, les bombardements de centrales, lignes, etc, n'ont jamais fait perdre une guerre à un pays.

Je n'ai jamais dit que ça faisait perdre la guerre, j'ai dit que l'économie ukrainienne est en cours de destruction. On en est à moins 40%. Partant de là, l'électricité est en cours de destruction. Notamment par les drones iraniens dont tu te gausses des moteurs de tondeuses (d'ailleurs ça m'étonnerait que ta tondeuse fasse 110 chevaux).

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Cela est insuffisant pour mettre à genoux un pays, les bombardements de centrales, lignes, etc, n'ont jamais fait perdre une guerre à un pays.

 

Les drones iraniens et autres cochonneries de ce genre, c'est plus une nuisance qu'autre chose, et c'est pas ça qui va empêcher les Ukrainiens de libérer leurs territoires. En général, le principal effet de ce genre d'armes, c'est d'énerver et de motiver les populations qui se les prennent sur la tronche.

Encore une fois, ça me fait penser aux V1 et V2 allemands, sauf que les Allemands n'en étaient pas réduits à acheter leurs "armes de représailles" à l'Iran. Si le ridicule tuait, on serait déjà débarrassés de Poutine.

L'utilisation de ces armes prouve que Poutine est prêt à toutes les bassesses plutôt que de faire la paix, qui serait la seule conclusion logique à ce conflit. Mais, on l'aura déjà compris, Poutine est fâché avec la logique - on n'a pas dû lui apprendre ça au KGB!

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Il n'y avait pas que des Panther à Koursk !

Bien sûr que non, pourquoi prétendre cette connerie ?

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y avait également le canon de 88 allemand, très efficace contre les chars et blindés soviétiques et ce canon était monté sur nombre de chars allemands comme le Tigre 1

Certes Ferdinand.

Et ?

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

Les drones iraniens et autres cochonneries de ce genre, c'est plus une nuisance qu'autre chose, et c'est pas ça qui va empêcher les Ukrainiens de libérer leurs territoires. En général, le principal effet de ce genre d'armes, c'est d'énerver et de motiver les populations qui se les prennent sur la tronche.

Encore une fois, ça me fait penser aux V1 et V2 allemands, sauf que les Allemands n'en étaient pas réduits à acheter leurs "armes de représailles" à l'Iran. Si le ridicule tuait, on serait déjà débarrassés de Poutine.

Il y a quelques différences entre les drones iraniens et les V2. Les drones guidés GPS ont une précision de quelques dizaines de mètres. Alors que les V2 c'était plusieurs kilomètres, voir dizaines de kilomètres grâce à diverses intoxications anglaises (ça tombe trop long ! )

D'autre part l'effet est une composante stratégique de la guerre. Rien de tactique évidemment. Concernant le moral et la ténacité des population, ça rappelle en effet Londres pendant la 2GM : c'est plus que contre productif.