Notre monde est trop parfait pour être vrai.

Il y a 12 heures, azad2B a dit :

Voilà une vision bien simpliste des choses, mais, oh combien révélatrice : nous sommes faits d'électrons.... Je me disais aussi : en voici une qui me semble très négative. Et je réalise mieux maintenant combien mon petit doigt peut-être clairvoyant.  Dis-moi, je parie que tu n'as pas besoin d'aspirateur chez toi. J'espère pour toi que tu ne souffres pas de crises d' asthme. Mais comme tu ne comprends pas les blagues trop sophistiquées, tu vas encore m'insulter.

Pourtant tu viens de me faire penser que des gens disaient jadis que peut-être vous avons un jour respiré une molécule de l'air qu'à exhalé Jules César lors de son dernier souffle. Et c'est possible : rien ne se perd, rien ne se créé.

 oublies moi papy avec tes remarques moyennâgeuses sur les femmes, les aspirateurs, les cocottes minute et autres.... Et tes blagues ne sont pas sophistiquées, elles sont lourdes, comme te l'a d'ailleurs déjà dit un participant.

Il y a 13 heures, brooder a dit :

Nous jugeons par rapport à des lois qui nous ont été transmises par les générations précédentes. Leurs combats pour des raisons dites humaines ont fait de nous ce que nous pensons ... nous ne pouvons pas négliger l'aspect religieux de ces lois même si les lois précédent la foi ...

 

quelque part tu as raison, c'est une phrase de Krishnamurti....

il y a une heure, azad2B a dit :

Belle discussion et étrangement calme qui plus est. Pour ce qui me concerne il m'a semblé plus simple d'opter pour un Univers infini dans l' espace et dans le temps. Par voie de conséquence le principe anthropique, petite invention merveilleuse et propre à nous rassurer en nous permettant de donner un sens à cet univers tellement disproportionné qu'il en devient absurde, peut satisfaire ceux là qui se satisfont de leur état et qui se croient voulus. Donc significatifs.

Mais, la réalité, quelle est-elle ? Dans un Univers infini, pas d'atome primordial, pas de Big Bang localisé. Rien que naissances et disparitions de myriades de minuscules gouttelettes de matière dont nous mesurons la taille en milliards d' années lumière et qui sont toutes vouées à disparaître à cause de l'entropie qui restant locale, ne peut rien dans ce qui est infini. La thermodynamique s'efface, ordre et désordre ne veulent plus rien dire à l'échelle du Monde.

Mais, bien évidemment, rien n'interdit de croire que ce Monde, qui à jamais nous sera accessible, n'est pas lui-même une partie de quelque chose de plus grand et de plus ordonné. Là, peut-être l'ordre règne. Eternel

En tout cas, c'est ce que certains s'obstinent à croire en rêvant qu'ils pourraient y accéder.

Nous ne cessons pas d’accéder à des mondes ( des représentations du monde) de plus en plus vastes. Nous opérons par sauts. Nous sommes d’abord dans notre grotte, puis progressivement nous découvrons des mondes plus vastes. Et à chaque fois nous accédons à un univers plus vaste que le précédent. Plus haut je mentionnais la sphère des fixes, puis le monde infini-fini ( stable) de Newton puis maintenant le monde infini en expansion… A chaque fois nous accédons à une vision du monde ( de l’Univers) qui contient la vision précédente sans la nier au demeurant. La découverte du continent ne remet pas en cause l’existence de la grotte. Pourquoi n’existerait il pas une enveloppe qui contienne l’infini lui même même si nous ne pouvons pas pour le moment imaginer une telle enveloppe ? Cela paraît bien illogique, de même qu’il a paru illogique et même fou que Cantor puisse poser l’existence d’un infini en acte. Disons que le monde reste ouvert à de nouvelles représentations. Mais ces représentions sont très difficiles à concevoir, car dans un premier temps elles paraissent folles et illogiques. Ce qui en passant m’invite à dire que la logique se déploie dans un monde qu’elle ne peut pas elle même dépasser. Elle est contrainte par ses axiomes.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Nous ne cessons pas d’accéder à des mondes ( des représentations du monde) de plus en plus vastes. Nous opérons par sauts. Nous sommes d’abord dans notre grotte, puis progressivement nous découvrons des mondes plus vastes. Et à chaque fois nous accédons à un univers plus vaste que le précédent. Plus haut je mentionnais la sphère des fixes, puis le monde infini-fini ( stable) de Newton puis maintenant le monde infini en expansion… A chaque fois nous accédons à une vision du monde ( de l’Univers) qui contient la vision précédente sans la nier au demeurant. La découverte du continent ne remet pas en cause l’existence de la grotte. Pourquoi n’existerait il pas une enveloppe qui contienne l’infini lui même même si nous ne pouvons pas pour le moment imaginer une telle enveloppe ? Cela paraît bien illogique, de même qu’il a paru illogique et même fou que Cantor puisse poser l’existence d’un infini en acte. Disons que le monde reste ouvert à de nouvelles représentations. Mais ces représentions sont très difficiles à concevoir, car dans un premier temps elles paraissent folles et illogiques. Ce qui en passant m’invite à dire que la logique se déploie dans un monde qu’elle ne peut pas elle même dépasser. Elle est contrainte par ses axiomes.

L'exemple anthropologique que nous sommes être l'idéal "naturel" nous montre que les humains de leur vivant est de casser leurs liens avec leur passé. Comme s'ils voulaient oublier plus que leurs traces mais aussi leur origine. Nous sommes entre deux éternités qui n'ont pas les mêmes valeurs ...

il y a 22 minutes, brooder a dit :

L'exemple anthropologique que nous sommes être l'idéal "naturel" nous montre que les humains de leur vivant est de casser leurs liens avec leur passé. Comme s'ils voulaient oublier plus que leurs traces mais aussi leur origine. Nous sommes entre deux éternités qui n'ont pas les mêmes valeurs ...

Il y a un peu de ça, mais notre héritage existe et inconsciemment nous savons très bien que l'on ne peut pas le rejeter. Tu peux maudire tes ancêtres, mais ça ne va probablement pas remonter à l'âge où un poisson a décidé de visiter la terre ferme.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Il y a un peu de ça, mais notre héritage existe et inconsciemment nous savons très bien que l'on ne peut pas le rejeter. Tu peux maudire tes ancêtres, mais ça ne va probablement remonter à l'âge où un poisson a décidé de visiter la terre ferme.

... mais si de ton vivant tu ne suis pas la loi commune de la chaine alimentaire, tu n'es pas en mesure de survivre ...

Oui, et alors ? Nous vivons, donc nous bouffons. Et de préférence ce qui est tendre, et bon et sans défense si possible. Mais ça s'arrange : il y a des tas de gens qui font leurs courses chez "U", Casino ou ED l'épicier.

il y a 10 minutes, azad2B a dit :

Oui, et alors ? Nous vivons, donc nous bouffons. Et de préférence ce qui est tendre, et bon et sans défense si possible. Mais ça s'arrange : il y a des tas de gens qui font leurs courses chez "U", Casino ou ED l'épicier.

... cela participe aussi "d'un monde parfait"

Le monde dont on parle ici, n'est pas un monde "moral". L'auteur a juste voulu lancer une discussion sur l'éternelle question qui est de savoir par quel sortilège les lois de la physique ont-elles pu être ce qu'elles sont, pour que la vie puisse se développer. Et il y a deux façons possible de répondre 

Soit, ce monde a été créé pour recevoir la vie

Soit la vie est apparue et a façonné le monde pour qu'il soit plus acceuillant.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Le monde dont on parle ici, n'est pas un monde "moral". L'auteur a juste voulu lancer une discussion sur l'éternelle question qui est de savoir par quel sortilège tout que ce soit dans les lois de la physique ou dans la façon dont elles se sont combinées pour offrir à la vie la possibilité de se développer. Et il y a deux façons possible de répondre 

Soit, ce monde a été créé pour recevoir la vie

Soit la vie est apparue et a façonné le monde pour qu'il soit plus acceuillant.

Je pensais que la question était de savoir si la vision humaine du monde était universelle ou propre à l'homme !

L'égocentrisme forcenée de l'homme me fait pencher sur la deuxième hypothèse du problème, à savoir, la vision du monde est propre à l'homme

@brooder

T'aime pas trop les gens, toi. Tu es un peu comme moi, en fait. Mais tout de même, imagines....

Tu es au sommet d'une colline et tu regardes la plaine au loin, Les arbres, le soleil qui se couche, et près de toi dans un enclos, il y a trois vaches en train de ruminer, tranquilles, et Snoopy, ton clébard qui te promène. Et vous êtes cinq à regarder là ce que tu vois...

D'après les sujets en place, on pourrait dire que ce sont les vaches qui ont la vision la plus universelle du spectacle, histoire de démocratie, simplement. Qu'est ce que tu en penses ?

il y a 1 minute, azad2B a dit :

@brooder

T'aime pas trop les gens, toi. Tu es un peu comme moi, en fait. Mais tout de même, imagines....

Tu es au sommet d'une colline et tu regardes la plaine au loin, Les arbres, le soleil qui se couche, et près de toi dans un enclos, il y a trois vaches en train de ruminer, tranquilles, et Snoopy, ton clébard qui te promène. Et vous êtes cinq à regarder là ce que tu vois...

D'après les sujets en place, on pourrait dire que ce sont les vaches qui ont la vision la plus universelle du spectacle, histoire de démocratie, simplement. Qu'est ce que tu en penses ?

Ce que j'en pense, c'est que pour être satisfait, il faut à l'homme de biens grands rêves !

Mais nous ne faisons que ça : rêver . Aller, bonne nuit, j'ai du boulot qui m'attend, et dont je rêve, d'ailleurs.

Il y a 5 heures, brooder a dit :

Je pensais que la question était de savoir si la vision humaine du monde était universelle ou propre à l'homme !

 

Elle est propre à l ' homme dans ce moment de réalité et ce aussi pourquoi l ' homme puisse envisager , imaginer toute autre réalité dans une espèce d ' espace temps par exemple ou quelque chose de ce genre ...

En fait il n ' y a rien de logique dans l ' apparition de l ' existence .On pourrait même croire que l ' homme est une erreur de la nature , voir une insulte pour l ' intelligence mais il n ' y a rien de plus logique et de plus impérieux que de savoir ce qui nous gouverne ...

Pour les uns , ce sera Dieu et pour d ' autres l ' essence de toute chose par la voie philosophique ...

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Le monde dont on parle ici, n'est pas un monde "moral". L'auteur a juste voulu lancer une discussion sur l'éternelle question qui est de savoir par quel sortilège les lois de la physique ont-elles pu être ce qu'elles sont, pour que la vie puisse se développer. Et il y a deux façons possible de répondre 

Soit, ce monde a été créé pour recevoir la vie

Soit la vie est apparue et a façonné le monde pour qu'il soit plus acceuillant.

Je n’avais jamais envisagé cette deuxième hypothèse. Elle est intéressante parce qu’elle ouvre sur un autre imaginaire. 
 

Il y a 7 heures, brooder a dit :

L'exemple anthropologique que nous sommes être l'idéal "naturel" nous montre que les humains de leur vivant est de casser leurs liens avec leur passé. Comme s'ils voulaient oublier plus que leurs traces mais aussi leur origine. Nous sommes entre deux éternités qui n'ont pas les mêmes valeurs ...

 

Je dois alors être une exception. Je crois dans une « diffusion mystérieuse » conduite par les origines. 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je n’avais jamais envisagé cette deuxième hypothèse. Elle est intéressante parce qu’elle ouvre sur un autre imaginaire. 
 

Pourtant , semblerait que si vous aviez compris cette hypothèse plus que raisonnable que il ne suffisait pas de l ' imaginer mais plutôt de l ' admettre comme une évidence ...

Ceci , parce que on y cause de la vie et des conditions qui façonnent son existence ( la vie ) sans que rien n ' y personne ne l ' ait imaginé ...

Qui l ' eut cru ? Même pas vous ...

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Pourtant , semblerait que si vous aviez compris cette hypothèse plus que raisonnable que il ne suffisait pas de l ' imaginer mais plutôt de l ' admettre comme une évidence ...

Ceci , parce que on y cause de la vie et des conditions qui façonnent son existence ( la vie ) sans que rien n ' y personne ne l ' ait imaginé ...

Qui l ' eut cru ? Même pas vous ...

Je ne pense pas que vous ayez compris de quel imaginaire je parlais. 

Je ne parlais  pas du mystère de la vie en soi mais je partais de cette autre hypothèse que peut suggérer la proposition de @azad2B: la vie pourrait provenir d’un autre univers, non pas de notre univers ( celui du bing bang) mais d’un autre.

C’est cela que je trouvais intéressant dans cette hypothèse : sortir de notre univers et en pensant un autre qui aurait pris pied dans le notre. 

Ce n’était donc pas sur la vie que je braquais mon imagination c’est sur la possible existence d’une intrusion dans ce monde d’un autre monde. 

 

Si je fais le point sur ce que ce fil m’inspire je poserai comme hypothèse qu’il existe au moins deux univers, non homogènes l’un à l’autre. 
Le notre, celui que nous observons et un autre Univers dont ne savons rien sinon qu’il se manifeste dans l’apparition de la vie.

Cette hypothèse malgré l’attaque portée  contre moi par @lumicest bien fondée sur l’imaginaire. Je ne crois pas que qui que ce soit ait pu observer en effet cet autre Univers.

L’irruption d’un autre Univers permet de sortir de notre mode de pensée linéaire fondé sur la classique causalité, conçue au fond comme une causalité mécanique. Même si la physique quantique a remplacé le simplisme de la causalité mécanique par une causalité probabiliste.

C’est la raison aussi pour laquelle je bouscule @Fractioncar il veut enfermer dans une récursivité qui tient à un monde logique beaucoup trop despotique. Hors de la logique il devient impossible de penser. 
 

De toute façon dans un monde linéaire tel que nous le pensons par habitude le principe anthropique ne tient que relativement à un moment de l’histoire. Si comme nous le prédisent les physiciens notre Univers va disparaître avec le démembrement même des protons il n’y aura plus de vie. Dans cette perspective le principe anthropique n’a plus de sens.

J’observe que la pensée linéaire, logique, aboutit à cette autre anomalie. Elle pense : le monde a une origine, donc il aura une fin. Mais la fin envisagée c’est celle d’un espace qui se dilate à l’infini. L’espace existe donc encore. Une mort de notre Univers serait vraiment  une mort si l’espace lui même disparaissait. Ce que les physiciens ne parviennent pas à imaginer. Même quand ils prédisent la mort de l’univers ce qu’ils prédisent en fait c’est la disparition de la Vie, pas celle de l’Univers. 

Il y a 15 heures, azad2B a dit :

@brooder

T'aime pas trop les gens, toi. Tu es un peu comme moi, en fait. Mais tout de même, imagines....

Tu es au sommet d'une colline et tu regardes la plaine au loin, Les arbres, le soleil qui se couche, et près de toi dans un enclos, il y a trois vaches en train de ruminer, tranquilles, et Snoopy, ton clébard qui te promène. Et vous êtes cinq à regarder là ce que tu vois...

D'après les sujets en place, on pourrait dire que ce sont les vaches qui ont la vision la plus universelle du spectacle, histoire de démocratie, simplement. Qu'est ce que tu en penses ?

Je pense que la "démocratie des vaches" est un concept à approfondir !