Notre monde est trop parfait pour être vrai.

il y a 3 minutes, guernica a dit :

je me fie à mon instinct... Il ne me trompe pas celui-là

et tant pis si je parais indifférente à la plupart des gens que je cotois, ceux à qui j'accorde ma confiance sont rares, mais précieux

J'ai pas mal bourlinguer et "tout ce qui est humain ne m'est pas inconnu"

il y a 4 minutes, guernica a dit :

l'observateur est la chose observée

Mais qu'est ce que tu racontes? c'est moi qui suis en train de fumer à ce que je sache, pas toi.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes? c'est moi qui suis en train de fumer à ce que je sache, pas toi.

... c'est l'humanité dans son ensemble qui nous observe !

à l’instant, brooder a dit :

... c'est l'humanité dans son ensemble qui nous observe !

Non, nos télescopes n'ont observé aucun humain.

à l’instant, korvo a dit :

Non, nos télescopes n'ont observé aucun humain.

... si c'est ton point de vue ...

il y a 3 minutes, brooder a dit :

... c'est l'humanité dans son ensemble qui nous observe !

 

nan, c'est juste nous qui jugeons les gens par rapport à la façon dont nous nous voyons...

L'observateur (nous) est la chose observée (on voit les autres par rapport à nous mêmes)

il y a 2 minutes, brooder a dit :

... si c'est ton point de vue ...

Comment ça mon point de vue?

@brooder et @guernica arrêtez de faire de la poésie, c'est pas le moment.

il y a 1 minute, guernica a dit :

nan, c'est juste nous qui jugeons les gens par rapport à la façon dont nous nous voyons...

L'observateur (nous) est la chose observée (on voit les autres par rapport à nous mêmes)

Nous jugeons par rapport à des lois qui nous ont été transmises par les générations précédentes. Leurs combats pour des raisons dites humaines ont fait de nous ce que nous pensons ... nous ne pouvons pas négliger l'aspect religieux de ces lois même si les lois précédent la foi ...

il y a 16 minutes, brooder a dit :

... c'est l'humanité dans son ensemble qui nous observe !

 

Tandis que d ' autres n ' ont pas encore pigé un certain principe de causalité et cherche par des hypothèses une explica-tion ...

Autrement dit comment savoir ou non si ce n ' est pas nous qui sommes ou créons le problème .Nous en serions la nature en quelque sorte ...

Votre " c ' est l ' humanité dans son ensemble qui nous observe ! " , c ' est effectivement par principe de causalité ou comment savoir que le savoir existe à partir de " rien " ...

De plus , au vu des progrès de la science , comme par hasard nous explorons un peu mieux et un peu plus notre champ de vision ...

Il s ' en élargit mais pas par hasard ...

il y a 2 minutes, brooder a dit :

Nous jugeons par rapport à des lois qui nous ont été transmises par les générations précédentes. Leurs combats pour des raisons dites humaines ont fait de nous ce que nous pensons ... nous ne pouvons pas négliger l'aspect religieux de ces lois même si les lois précédent la foi ...

Trop compliqué, ce que tu dis me bloque le cerveau, c'était déjà compliqué avant que tu ajoutes la dimension humaine, bonne nuit à vous deux.

il y a 17 minutes, guernica a dit :

nan, c'est juste nous qui jugeons les gens par rapport à la façon dont nous nous voyons...

L'observateur (nous) est la chose observée (on voit les autres par rapport à nous mêmes)

Ce qui me parait évident, sinon quel serait le point de comparaison ?

Il y a 3 heures, guernica a dit :

j'ai déjà exposé ma vision des choses sur d'autres posts

nous sommes aussi immortels et mortels que l'Univers, nous sommes faits d'électrons, tant que durera cet Univers, que nous ne connaissons que très peu, nous existerons

Voilà une vision bien simpliste des choses, mais, oh combien révélatrice : nous sommes faits d'électrons.... Je me disais aussi : en voici une qui me semble très négative. Et je réalise mieux maintenant combien mon petit doigt peut-être clairvoyant.  Dis-moi, je parie que tu n'as pas besoin d'aspirateur chez toi. J'espère pour toi que tu ne souffres pas de crises d' asthme. Mais comme tu ne comprends pas les blagues trop sophistiquées, tu vas encore m'insulter.

Pourtant tu viens de me faire penser que des gens disaient jadis que peut-être vous avons un jour respiré une molécule de l'air qu'à exhalé Jules César lors de son dernier souffle. Et c'est possible : rien ne se perd, rien ne se créé.

il y a 52 minutes, korvo a dit :

Oui, si tu veux, mais il n'est pas essentiel, la théorie parle plutôt du réglage fin des constantes physique et stipule que ceci était nécessaire à l’apparition d'un ou des observateurs, pas forcément des humains. Autrement dis, quelqu'un ou quelque chose a réglé finement les lois de physique spécialement pour faire apparaitre un observateur.

Ah bon , mais qui donc ? Rien à l ' horizon ...

Par contre qui sait , que ces lois et tout le reste fasse , soit , ce que nous en soyons à un certain moment ou réalité par causalité ...

Quoi de plus normal que nous soyons acteurs   et observateurs des évènements ...

Autrement dit , comment savoir les choses si elles n ' existent pas et si elles ne se matérialisent pas ...

Il y a 19 heures, korvo a dit :

Bonjour,

La vulgarisation scientifique va mal, j'ai remarqué durant mes discussions sur le forum que la plupart des forumeurs adoptent des théories dépassées ou comprennent mal les théories actuelles, j'ai lu beaucoup de conneries sur ce forum au nom de la science.

Le principe anthropique doit être au cœur de nos réflexions sur l'univers, très peu de gens connaissent ce principe, la seule personne avec qui j'ai discuté, qui comprenne et met ce principe au centre de sa vision du monde, était @Promethee_Hades, malheureusement on avait pas développé notre discussion.

Le principe anthropique nous pousse à penser que l'univers ne peut avoir que deux origines possibles :

1- Soit il est infini (ou multiples, les multivers) et donc il n'a ni début ni fin.

2- Soit il a été créé par quelqu'un (Dieu, une simulation...)

Pour une fois qu'un vulgarisateur sérieux en parle, j'ai trouvé intéressant de partager avec vous sa vidéo.

 

Bonjour,

Dans sa forme faible, le Principe Anthropique est tautologique :

« J’existe, donc les conditions nécessaires à cette existence existent aussi. »

Il devient alors possible d’envisager l’Univers de son référentiel vers sa cause, un peu à la manière d’une rétro-causalité :

La cause suffit à l’effet, et l’effet nécessite la cause.

On a bien là une double implication asymétrique qu’il est possible d’arpenter en double sens.

L’interprétation la plus macrocosmique est alors que notre univers est le plus précaire possible.

La pomme et l’orange ne seraient pas des générosités de la nature, mais des extrapolations dérivées de sa nécessité.

De même, il conviendrait de dire adieu à nos amis imaginaires les ET.

Mais alors, comme vous le dites, le Principe Anthropique faible nécessiterait une infinité d’univers préalables.

C’est très embêtant pour un rationnel et son économie obsessionnelle du principe de simplicité.

En outre, le référentiel de l’étude ne serait ici que ponctuel, et son humanité aussi intelligente ne se justifierait pas.

Aussi, je vous propose une reformulation dynamique :

« Plus ma conscience est intrinsèquement rentable, plus sa condition nécessaire se plastifie et se médiatise. »

Et là, la Cour des Comptes des dieux serait alors susceptible de donner son aval.

Cordialement, Fraction

Il y a 9 heures, korvo a dit :

Je ne crois pas au principe anthropique, je le considère comme important parce qu'il limite les possibilités, en gros t'as soit le principe anthropique soit l'univers infini.

C'est ce que j'ai envie de dire à @Annalevine aussi, je n'ai jamais cru que l'univers n'a été créé que pour nous.

Je n’avais pas pensé à cette alternative : soit le principe anthropique soit l’univers infini. C’est une voie de réflexion que je n’ai pas explorée.

@guernicamalgré les apparences n’est pas hors sujet quand elle parle d’entropie. En parlant d’entropie elle essaye de sortir de l’humain. 

Le principe anthropique après tout peut être absorbé par le concept d’entropie négative, la neguentropie.

La difficulté, pour réfléchir à tout cela provient de notre volonté. Je pense que nous sommes disposés à voir ce que nous voulons voir, et, en outre, je pense que le vouloir est d’abord déterminé, ou formé, hors de notre conscience. Je garde toujours cette hypothèse en mémoire.

Autrement dit : il est possible que nous soyons disposés à vouloir croire dans le principe anthropique parce qu’il a quelque chose de réconfortant ( ce qui ne veut pas dire qu’il soit faux bien sûr). 

il y a 21 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Dans sa forme faible, le Principe Anthropique est tautologique :

« J’existe, donc les conditions nécessaires à cette existence existent aussi. »

Il devient alors possible d’envisager l’Univers de son référentiel vers sa cause, un peu à la manière d’une rétro-causalité :

La cause suffit à l’effet, et l’effet nécessite la cause.

On a bien là une double implication asymétrique qu’il est possible d’arpenter en double sens.

 

L’interprétation la plus macrocosmique est alors que notre univers est le plus précaire possible.

La pomme et l’orange ne seraient pas des générosités de la nature, mais des extrapolations dérivées de sa nécessité.

De même, il conviendrait de dire adieu à nos amis imaginaires les ET.

 

Mais alors, comme vous le dites, le Principe Anthropique faible nécessiterait une infinité d’univers préalables.

C’est très embêtant pour un rationnel et son économie obsessionnelle du principe de simplicité.

En outre, le référentiel de l’étude ne serait ici que ponctuel, et son humanité aussi intelligente ne se justifierait pas.

Aussi, je vous propose une reformulation dynamique :

« Plus ma conscience est intrinsèquement rentable, plus sa condition nécessaire se plastifie et se médiatise. »

Et là, la Cour des Comptes des dieux serait alors susceptible de donner son aval.

Cordialement, Fraction

Là vous parlez de la causalité. Or il ne s’agit pas de cela avec le principe anthropique. 

La question est celle ci : comment se fait il que, quand le monde est apparu, l’œuf primordial en quelque sorte, l’atome premier comme l’écrivent certains,  contenait il un projet, ce projet là et pas un autre ? 

Car de toute façon, principe anthropique ou pas, dans notre vision actuelle des choses quelque chose se déploie. Que ce quelque chose se déploie sous le règne de la causalité ne permet pas de répondre à la question : pourquoi cela et pas autre chose. 

Dans notre vision du monde les lois, la causalité, s’appliquent à quelque chose. L’interrogation porte sur ce quelque chose.

Remarquons encore qu’il est possible que le principe de causalité  relève de notre nature. Il nous est impossible de penser autrement qu’en se conformant à la causalité. Cette nécessité est peut être propre à notre nature, et non pas propre à l’Univers. Je veux dire : il est possible que le principe de causalité ne s’applique pas à l’Univers qui englobe notre Univers.

Mais nous sommes incapables de penser hors de la causalité. Cette incapacité n’est pas la preuve de la Vérité du principe de causalité. Elle serait plutôt la manifestation de nos limites intellectuelles.

il y a 31 minutes, Annalevine a dit :

Là vous parlez de la causalité. Or il ne s’agit pas de cela avec le principe anthropique. 

La question est celle ci : comment se fait il que, quand le monde est apparu, l’œuf primordial en quelque sorte, l’atome premier comme l’écrivent certains,  contenait il un projet, ce projet là et pas un autre ? 

Car de toute façon, principe anthropique ou pas, dans notre vision actuelle des choses quelque chose se déploie. Que ce quelque chose se déploie sous le règne de la causalité ne permet pas de répondre à la question : pourquoi cela et pas autre chose. 

Dans notre vision du monde les lois, la causalité, s’appliquent à quelque chose. L’interrogation porte sur ce quelque chose.

Remarquons encore qu’il est possible que le principe de causalité  relève de notre nature. Il nous est impossible de penser autrement qu’en se conformant à la causalité. Cette nécessité est peut être propre à notre nature, et non pas propre à l’Univers. Je veux dire : il est possible que le principe de causalité ne s’applique pas à l’Univers qui englobe notre Univers.

Mais nous sommes incapables de penser hors de la causalité. Cette incapacité n’est pas la preuve de la Vérité du principe de causalité. Elle serait plutôt la manifestation de nos limites intellectuelles.

Bonjour, 

Je n’ai pas l’impression que vous ayez compris mon discours, tant votre réaction n’est pas proportionnée.

Il est difficile d’adapter mon discours à des positivistes, bien que j’en maîtrise les règles du jeu.

Le Principe Anthropique tend à identifier l’Univers en posant le référentiel de l’étude comme préalable.

Cette identité pourrait se réduire ainsi :

« L’Univers est la condition nécessaire et suffisante au référentiel de l’étude, austérisée par le principe de simplicité. »

La cause suffit à l’effet, l’effet nécessite la cause.

Il s’agit d’une double implication asymétrique, c’est-à-dire que la première implication est empirique, et que l’autre est rationnelle.

Je peux vous donner des exemples du relativisme de l’antériorité, mais à vous de faire un effort de transposition :

_ L’ordre précède le droit chronologiquement, mais le droit précède l’ordre ontologiquement.

_ Le Big Bang précède le Principe Anthropique chronologiquement, mais le Principe Anthropique précède le Big Bang ontologiquement.

_ Pour être libre, il faut être responsable, mais pour devenir responsable, il faut exercer sa liberté.

_ Pour obtenir un emploi, il faut avoir de l’expérience, mais pour avoir de l’expérience il faut un emploi.

Cordialement, Fraction

il y a 24 minutes, Fraction a dit :

Bonjour, 

Je n’ai pas l’impression que vous ayez compris mon discours, tant votre réaction n’est pas proportionnée.

Il est difficile d’adapter mon discours à des positivistes, bien que j’en maîtrise les règles du jeu.

 

Le Principe Anthropique tend à identifier l’Univers en posant le référentiel de l’étude comme préalable.

Cette identité pourrait se réduire ainsi :

« L’Univers est la condition nécessaire et suffisante au référentiel de l’étude, austérisée par le principe de simplicité. »

 

La cause suffit à l’effet, l’effet nécessite la cause.

Il s’agit d’une double implication asymétrique, c’est-à-dire que la première implication est empirique, et que l’autre est rationnelle.

Je peux vous donner des exemples du relativisme de l’antériorité, mais à vous de faire un effort de transposition :

_ L’ordre précède le droit chronologiquement, mais le droit précède l’ordre ontologiquement.

_ Le Big Bang précède le Principe Anthropique chronologiquement, mais le Principe Anthropique précède le Big Bang ontologiquement.

_ Pour être libre, il faut être responsable, mais pour devenir responsable, il faut exercer sa liberté.

_ Pour obtenir un emploi, il faut avoir de l’expérience, mais pour avoir de l’expérience il faut un emploi.

Cordialement, Fraction

Oui d’accord vous raisonnez à travers les schémas informatiques. Vos schémas sont parfaits comme le sont sans doute vos algorithmes mais ils sont parfaits au sein d’une conception d’un monde clos. 

J’adore la logique, elle nous permet de penser un monde parfait. Mais pour moi il existe un monde au delà de la logique. Faire un effort dans votre sens c’est m’enfoncer  dans quelque chose d’étouffant. J’aime la logique mais je l’aime tant que je me situe à l’extérieur de la logique.

Vous me confortez dans mon hypothèse formulée dans un autre fil : nous sommes pilotés par un vouloir construit dans une zone non consciente.

Votre vouloir pose la logique mathématique ( informatique pour vous ) comme la Reine  du logis. 
J’aime cette Reine tant qu’elle ne m’impose pas son pouvoir. 

Vous ne voulez pas considérer le principe anthropique comme autre chose qu’une tautologie, et je ne veux pas rentrer dans une logique qui m’étouffera. 

Ce n’est pas grave au demeurant. Il me semble que le monde finalement se construit dans le combat des vouloirs. 

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

Oui d’accord vous raisonnez à travers les schémas informatiques. Vos schémas sont parfaits comme le sont sans doute vos algorithmes mais ils sont parfaits au sein d’une conception d’un monde clos. 

J’adore la logique, elle nous permet de penser un monde parfait. Mais pour moi il existe un monde au delà de la logique. Faire un effort dans votre sens c’est m’enfoncer  dans quelque chose d’étouffant. J’aime la logique mais je l’aime tant que je me situe à l’extérieur de la logique.

Vous me confortez dans mon hypothèse formulée dans un autre fil : nous sommes pilotés par un vouloir construit dans une zone non consciente.

Votre vouloir pose la logique mathématique ( informatique pour vous ) comme la Reine  du logis. 
J’aime cette Reine tant qu’elle ne m’impose pas son pouvoir. 

Vous ne voulez pas considérer le principe anthropique comme autre chose qu’une tautologie, et je ne veux pas rentrer dans une logique qui m’étouffera. 

Ce n’est pas grave au demeurant. Il me semble que le monde finalement se construit dans le combat des vouloirs. 

Bonjour, 

L’Univers nous raconte une bien belle histoire.

Et nos réflexes éducatifs tendent à projeter une morale à cette histoire.

Amour + espoir => rêve

Appétit + causalité => projet

Dieu, c’est un peu comme le Père Noël des grands.

Mais qu’on y croit ou non, il subit l’austérité du Néant peut-être plus que personne.

Analogiquement, Monsieur Macron est l’homme le plus endetté, le plus précaire, et le plus subordonné de France.

Oui, il existe une morale sous-jacente aux lois de l’Univers.

Mais il faut rendre à César ce qui est à César.

On ne peut distribuer que ce qu’on a créé, et on ne peut aimer que quelqu’un qui s’aime lui-même.

La causalité c’est avant, la moralité c’est après, la rationalité c’est pendant.

L’insolence moraliste consiste à s’approprier indument les moyens de la cause.

Cordialement, Fraction

Belle discussion et étrangement calme qui plus est. Pour ce qui me concerne il m'a semblé plus simple d'opter pour un Univers infini dans l' espace et dans le temps. Par voie de conséquence le principe anthropique, petite invention merveilleuse et propre à nous rassurer en nous permettant de donner un sens à cet univers tellement disproportionné qu'il en devient absurde, peut satisfaire ceux là qui se satisfont de leur état et qui se croient voulus. Donc significatifs.

Mais, la réalité, quelle est-elle ? Dans un Univers infini, pas d'atome primordial, pas de Big Bang localisé. Rien que naissances et disparitions de myriades de minuscules gouttelettes de matière dont nous mesurons la taille en milliards d' années lumière et qui sont toutes vouées à disparaître à cause de l'entropie qui restant locale, ne peut rien dans ce qui est infini. La thermodynamique s'efface, ordre et désordre ne veulent plus rien dire à l'échelle du Monde.

Mais, bien évidemment, rien n'interdit de croire que ce Monde, qui à jamais nous sera accessible, n'est pas lui-même une partie de quelque chose de plus grand et de plus ordonné. Là, peut-être l'ordre règne. Eternel

En tout cas, c'est ce que certains s'obstinent à croire en rêvant qu'ils pourraient y accéder.