Islamisme : on s'y prend mal

Bonsoir,

je voulais m'exprimer sur un sujet qui fait beaucoup parler : l'Islamisme.

Je penses personnellement qu'on s'y prend mal voire qu'on nourrit ce phénomène.

Par exemple, souvent, on va utiliser la restriction en renforçant les lois de la laïcité ou on va utiliser la peur de l'autre, le rejet, etc.

Le problème avec cette approche c'est que ça va créer un sentiment de haine et d'injustice ce qui fait que certains vont rentrer dans une victimisation qui les empêchent de se remettre en question, d'autres dans une sorte de lutte contre ce qu'il voit comme une emprise occidentale, et dans le pire des cas certains vont aller dans l'extrême et passer à l'acte...

Pour moi la solution qui me semble intéressante c'est de s'instruire, se renseigner sur le sujet et d'utiliser les textes religieux, en l'occurrence le Coran.

Par exemple, on parle énormément du voile, certains sont dérangé car il y voit un signe politique voire une provocation inconsciente, je pense personnellement qu'au lieu de faire passer des lois contraires aux valeurs françaises, vaut mieux utiliser le dialogue et montrer que la supposé obligation religieuse du voile si bien encré dans la tête des musulmans n'est en réalité qu'une surinterprétation des juristes musulmans manipulant les textes à des fins politiques. 

Bref, pour moi la solution serait vraiment de mettre fin aux tabous et d'ouvrir enfin le dialogue sur les religions.

En fait j'ai l'impression que par laïcité les français pensent qu'il n'ont pas le droit de parler de religion, de Dieu ou alors confondent cette valeur avec l'athéisme ou l'absence de religion.

Non. Encore une fois la laïcité est la pour nous protéger, elle a été mis en place justement pour nous libérer notamment en nous incitant à penser par nous même, et non nous contraindre.

Bref, c'est à vous de voir, continuer à vous plaindre que les choses ne changent pas ou trouver de réelles solutions. En tout cas le chemin qu'on emprunte n'est pas le bon.
 

Ce n'est pas le rôle de la France c'est le rôle des pays musulmans, or il se trouve que les wahhabites (un groupe hérétique minoritaire et marginal au sein de la mosaïque musulmane jusqu'au début du 20e) ont aujourd'hui des capacités financières énormes,  et financent des universités à travers le monde entier, qui enseignent des dogmes dangereux basé sur l'exclusion de l'autre, ils essayent de reconvertir le monde musulman à leur vision, et apparemment ils ont trouvé dans les pays démocratiques un terrain facile pour leurs manœuvres.

Vous n'êtes pas en guerre contre des islamistes, vous êtes des victimes collatéraux d'une guerre idéologique interne à l'islam.

il y a une heure, korvo a dit :

Ce n'est pas le rôle de la France c'est le rôle des pays musulmans, or il se trouve que les wahhabites (un groupe hérétique minoritaire et marginal au sein de la mosaïque musulmane jusqu'au début du 20e) ont aujourd'hui des capacités financières énormes,  et financent des universités à travers le monde entier, qui enseignent des dogmes dangereux basé sur l'exclusion de l'autre, ils essayent de reconvertir le monde musulman à leur vision, et apparemment ils ont trouvé dans les pays démocratiques un terrain facile pour leurs manœuvres.

Vous n'êtes pas en guerre contre des islamistes, vous êtes des victimes collatéraux d'une guerre idéologique interne à l'islam.

 

Oui bien sûr, le problème vient aussi des musulmans eux mêmes, mais je parlais vraiment du problème de la France à gérer ce phénomène. En fait j'ai l'impression qu'on est dans une sorte de guerre culturelle où chacun campe sur ses positions sans chercher à comprendre la position de l'autre. Mais le problème est plus grave que ça, des gens meurent à cause de cette idéologie et cela se passe en France, donc oui la France est impliqué qu'elle le veuille ou non. 

il y a 43 minutes, Amalano a dit :

Oui bien sûr, le problème vient aussi des musulmans eux mêmes, mais je parlais vraiment du problème de la France à gérer ce phénomène. En fait j'ai l'impression qu'on est dans une sorte de guerre culturelle où chacun campe sur ses positions sans chercher à comprendre la position de l'autre. Mais le problème est plus grave que ça, des gens meurent à cause de cette idéologie et cela se passe en France, donc oui la France est impliqué qu'elle le veuille ou non. 

La solution est simple :

1- Prendre des mesures fermes contre le radicalisme.

2- Encourager et tisser des liens avec leurs opposants musulmans.

Mais bon, la France aussi a sa crise identitaire, et dans ces temps difficiles, on la voit en train de se replier sur elle-même, cachant ainsi sa tête dans le sable mouvant des discours populistes extrême-droitiste, comme s'ils essaient de répondre au radicalisme islamique par un radicalisme national. Ce qui est con comme réponse si on réfléchit bien.

Il y a 3 heures, korvo a dit :

il se trouve que les wahhabites (un groupe hérétique minoritaire et marginal au sein de la mosaïque musulmane jusqu'au début du 20e) ont aujourd'hui des capacités financières énormes

Tu veux dire les religieux dirigeants de l'Arabie Saoudite, que les usa ont mis au pouvoir ? 

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Je penses personnellement qu'on s'y prend mal voire qu'on nourrit ce phénomène.

Clairement.
Mais au final, un Zemmour est aussi radicaliste et identitariste que les islamistes  : les deux partagent en fait la même idéologie, l'essentialisement, une séparation communautariste stricte entre les individus.

Donc, forcément, son discours va parfaitement dans le sens des islatmistes qui cherchent exactement le même objectif que lui, une "guerre" des civilisations montée en épingle.

Les deux refusent l'universalisme de l'humain, et le métissage culturel et identitaire qui est pourtant à l'oeuvre depuis des siècles dans l'humanité (mais on a toujours eu des réac).
 

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Par exemple, souvent, on va utiliser la restriction en renforçant les lois de la laïcité ou on va utiliser la peur de l'autre, le rejet, etc.

Oui, en déformant à dessein une laïcité (qu'ils n'acceptent pas en fait).

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Le problème avec cette approche c'est que ça va créer un sentiment de haine et d'injustice ce qui fait que certains vont rentrer dans une victimisation qui les empêchent de se remettre en question, d'autres dans une sorte de lutte contre ce qu'il voit comme une emprise occidentale, et dans le pire des cas certains vont aller dans l'extrême et passer à l'acte...

Et tout simplement, pour le plus grand nombre qui n'a rien à se reprocher, les voir être stigmatisés totalement gratuitement.
Donc, oui, pour des générations en crise identitaire (qui sont nés en France mais ne sont pas acceptés tels quels, voire qui finissent pas ne pas s'accepter tel quels).
 

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Pour moi la solution qui me semble intéressante c'est de s'instruire, se renseigner sur le sujet et d'utiliser les textes religieux, en l'occurrence le Coran.

Alors, oui, dans le débat public.
Mais ce n'est pas non plus le rôle de l'Etat : le rôle de l'Etat est par contre de donner les outils de la critique, de l'esprit d'analyse et du libre-arbitre. Et, historiquement, présenter l'origine des religions, leur utilisation, etc ...

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Non. Encore une fois la laïcité est la pour nous protéger, elle a été mis en place justement pour nous libérer notamment en nous incitant à penser par nous même, et non nous contraindre.

Complètement.
 

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Bref, c'est à vous de voir, continuer à vous plaindre que les choses ne changent pas ou trouver de réelles solutions. En tout cas le chemin qu'on emprunte n'est pas le bon.

Complètement.

Mais pour ma part, j'ajouterais un corolaire : l'islamisation de certains esprits s'appuie aussi sur un terrain malheureusement favorable, avec des problèmes sociaux (chômage, insécurité, état de délabrement de l'habitat par endroits), une ghettoïsation renforçant l'esprit communautaire, des services sociaux à la ramasse (éducation, justice, ...) et donc l'instauration d'une société à deux vitesses qui augmentant d'autant plus des oppositions de classes qui se surajoutent également à ces oppositions identitaristes.

Bref, il faut absolument oeuvrer à l'intégration : et je n'évoque pas l'intégration de gens soi-disant d'une culture différente,  non, je parle de l'intégration de l'ensemble des français à notre modèle social et républicain. Qu'on n'en laisse pas toute une frange de côté ou à part.

Il y a 5 heures, Amalano a dit :

Non. Encore une fois la laïcité est la pour nous protéger, elle a été mis en place justement pour nous libérer notamment en nous incitant à penser par nous même, et non nous contraindre.

Présentation quelque peu erronée de l'esprit de 1905 et pour le coup premier tabou : il faudrait donc penser sans remettre en cause 1905 ^^'

Par ailleurs, mais tu n'es pas obligé de le savoir, nonobstant la fonction "recherche", ce débat a eu lieu maintes fois et se reproduit régulièrement sur forumfr.

Il y a 4 heures, Amalano a dit :

Oui bien sûr, le problème vient aussi des musulmans eux mêmes, mais je parlais vraiment du problème de la France à gérer ce phénomène. En fait j'ai l'impression qu'on est dans une sorte de guerre culturelle où chacun campe sur ses positions sans chercher à comprendre la position de l'autre. Mais le problème est plus grave que ça, des gens meurent à cause de cette idéologie et cela se passe en France, donc oui la France est impliqué qu'elle le veuille ou non. 

Je ne suis pas d'accord avec cette vision.

Pour ma part, c'est le fonctionnement républicain qui est en panne. L'Islam est présent en France depuis des siècles et n'a jamais posé de problème. La démographie me rétorquera-t-on ? L'Albanie, est-elle un foyer djihadiste ? Non. On y campe un islam de tradition assez large, à la manière des non pratiquants chrétiens en France. Je n'ignore pas cependant le problème posé par une immigration d'obédience musulmane plus nombreuses ces deux dernières décennies, dans un système d'intégration en crise et un communautarisme plus ou moins organisé en parquant des pauvres dans des cités où ont fuit ceux qui le pouvaient : pour l'essentiel, les français de plusieurs générations.

Le contexte français demeure ancré dans son histoire et son rôle géopolitique. Le ressentiment anti-colonialiste mêlé d’interventionnisme militaire plus ou moins hasardeux est une interface éculée. Je préfère développer sur l'Etat. 1905 arrive au bout d'un siècle de maîtrise et déprise en France du pouvoir religieux : sur la gouvernance, s'entend, pas dans la population plus particulièrement rurale. C'est d'ailleurs d'elle dont l'Etat se méfiait le plus, et c'est ainsi que des langues régionales se sont retrouvées interdites suite à des agitations menées par des religieux (ex : Bretagne, Alsace). 1905 a donc été le dernier garde-fou, au cas où, voulu par les plus anticléricaux des républicains : mais ce n'était là que mettre en cage un tigre édenté et sans griffe depuis 1801. Encore que l'Etat s'est appuyé sur l'Eglise pour gérer ses carences, pacifiant d'autant les rapports : écoles privées, secours catholique... Tout 1905 qu'on le veuille, l'Eglise n'a jamais totalement été séparée de l'Etat. Il a fait plus malin : il s'en sert.

Ce siècle de maîtrise des velléités politiques de l'Eglise romaine, nous ne l'avons pas vécu avec l'Islam, dont les travers se retrouvent finalement protégés par 1905. Pour le coup, la séparation est belle et bien là : il y a même séparatisme, à l'occasion.

Par conséquent, tandis que comme tu le soulignes, rien politiquement n'est proposé de profond et donc de convainquant sur le sujet, je demeure intimement persuadé que nous devons repasser par la case 1801. C'est d'ailleurs peu ou prou le chemin qu'a pris l'Allemagne il y a quelques années. Il n'y aura aucune rupture à la tendance actuelle sans briser les racines orthodoxes de l'Islam et juguler toute pousse radicale, sans y greffer de force le discours Républicain.

Pour la petite histoire, un Sarkozy en 2007 a presque réussi, amenant autour d'une table plusieurs représentants à cette fin. En 2017, une certaine Valérie Pécresse proclamait la nécessité d'un tel concordat. Il y a quelques années, Bernard Cazeneuve déclarait y songer... Tout ce petit monde a échoué ou s'est dégonflé face aux ires des laïcards. Seul le Président Macron finalement s'est soucié de la formation des imams : il a bien joué sur le coup, sortant sa loi sans faire de vagues ni débat, tandis que c'est bien une intervention de l'Etat dans les affaires religieuses, malgré 1905. Cela ne va pas assez loin, mais je lui reconnais ce courage.

Les autres vendent 1905 comme alpha & omega. Cela fait 40 ans qu'ils le font. Avec quels résultats...

Il y a 6 heures, korvo a dit :

Ce n'est pas le rôle de la France c'est le rôle des pays musulmans, or il se trouve que les wahhabites (un groupe hérétique minoritaire et marginal au sein de la mosaïque musulmane jusqu'au début du 20e) ont aujourd'hui des capacités financières énormes,  et financent des universités à travers le monde entier, qui enseignent des dogmes dangereux basé sur l'exclusion de l'autre, ils essayent de reconvertir le monde musulman à leur vision, et apparemment ils ont trouvé dans les pays démocratiques un terrain facile pour leurs manœuvres.

Vous n'êtes pas en guerre contre des islamistes, vous êtes des victimes collatéraux d'une guerre idéologique interne à l'islam.

 

En évoquant le wahabisme, vous apportez un éclairage intéressant.

D'une part ce mouvement disposerait aujourd'hui des moyens financiers et idéologiques pour "reconquérir le monde musulman à leur vision".... et on peut penser alors que ce mouvement incarne le moteur d'un Islam hégémonique.

Au demeurant, cette ambition de domination est elle d'après vous fondée ??

D'autre part, vous qualifiez les wahabites de "groupe hérétique", il serait donc possible que la religion islamique tolère en son sein l'émancipation d'un mouvement irrespectueux capable de menacer ses fondements ??

Dans ce cas, et vous le dites, c'est bien le rôle des pays musulmans et de leurs instances, de reprendre le contrôle de cette situation et de stopper les désastreuses dérives identitaires et communautaristes qui fournissent le principal de l'argumentaire des partis d'Extrême Droite.

Mais n'est il pas déjà trop tard ??

Il y a 7 heures, korvo a dit :

Ce n'est pas le rôle de la France c'est le rôle des pays musulmans, or il se trouve que les wahhabites (un groupe hérétique minoritaire et marginal au sein de la mosaïque musulmane jusqu'au début du 20e) ont aujourd'hui des capacités financières énormes,  et financent des universités à travers le monde entier, qui enseignent des dogmes dangereux basé sur l'exclusion de l'autre, ils essayent de reconvertir le monde musulman à leur vision, et apparemment ils ont trouvé dans les pays démocratiques un terrain facile pour leurs manœuvres.

Vous n'êtes pas en guerre contre des islamistes, vous êtes des victimes collatéraux d'une guerre idéologique interne à l'islam.

 

             Oui et en laissant certains de nos médias ou de nos politiques sans scrupules jeter l'anathème sur tout les musulmans de/e, France par identitification de ceux ci avec les Whahabites et autres extrèmistes nous sommes partiellement complices  ( à l'insu de notre plein gré ?? pas sur!!)

Ce qui est assez significatif .... c'est qu'il le place dans la section " politique "

c'est un constat !

il y a 8 minutes, menon a dit :

Ce qui est assez significatif .... c'est qu'il le place dans la section " politique "

c'est un constat !

J'ai hésité à le mettre dans "Religion et Culte" mais l'islamisme étant un mouvement politique j'ai choisi cette section.

à l’instant, Amalano a dit :

J'ai hésité à le mettre dans "Religion et Culte" mais l'islamisme étant un mouvement politique j'ai choisi cette section.

à c'est honnête de votre part de le reconnaitre . En France , voyez-vous , c'est bien séparé ... aucun amalgame possibles et C'est la loi .

Bon dimanche

Il y a 6 heures, shyiro a dit :

Tu veux dire les religieux dirigeants de l'Arabie Saoudite, que les usa ont mis au pouvoir ? 

@korvo

En lisant des médias alternatives, il parait que l'Arabie saoudite cherche désormais à s'éloigner un peu des usa, et se rapprocher un peu de Russie et chine ( et peut être même de l'Iran et certains autres pays voisins) en achetant ou voulant acheter certaines armes russes et des drones chinois (je ne sais pas si ça s'est concrétisé) ... Un robot lunaire chinois a embarqué un caméra panoramique saoudien, signe de leur coopération... 

Crois tu que les usa laisseront l'Arabie saoudite se rapprocher vraiment de Russie, chine, et peut être aussi iran... ? Et si malgré les obstacles tendus par les usa, l'Arabie Saoudite oserait se rapprocher vraiment et de plus en plus de Russie, chine, Iran... : penses tu que cela pourrait conduire l'Arabie Saoudite a être moins extrémistes dans leur idéologie religieuse wahhabites ?

Il y a 12 heures, Amalano a dit :

Bonsoir,

je voulais m'exprimer sur un sujet qui fait beaucoup parler : l'Islamisme.

Je penses personnellement qu'on s'y prend mal voire qu'on nourrit ce phénomène.

Par exemple, souvent, on va utiliser la restriction en renforçant les lois de la laïcité ou on va utiliser la peur de l'autre, le rejet, etc.

Le problème avec cette approche c'est que ça va créer un sentiment de haine et d'injustice ce qui fait que certains vont rentrer dans une victimisation qui les empêchent de se remettre en question, d'autres dans une sorte de lutte contre ce qu'il voit comme une emprise occidentale, et dans le pire des cas certains vont aller dans l'extrême et passer à l'acte...

Pour moi la solution qui me semble intéressante c'est de s'instruire, se renseigner sur le sujet et d'utiliser les textes religieux, en l'occurrence le Coran.

Par exemple, on parle énormément du voile, certains sont dérangé car il y voit un signe politique voire une provocation inconsciente, je pense personnellement qu'au lieu de faire passer des lois contraires aux valeurs françaises, vaut mieux utiliser le dialogue et montrer que la supposé obligation religieuse du voile si bien encré dans la tête des musulmans n'est en réalité qu'une surinterprétation des juristes musulmans manipulant les textes à des fins politiques. 

Bref, pour moi la solution serait vraiment de mettre fin aux tabous et d'ouvrir enfin le dialogue sur les religions.

En fait j'ai l'impression que par laïcité les français pensent qu'il n'ont pas le droit de parler de religion, de Dieu ou alors confondent cette valeur avec l'athéisme ou l'absence de religion.

Non. Encore une fois la laïcité est la pour nous protéger, elle a été mis en place justement pour nous libérer notamment en nous incitant à penser par nous même, et non nous contraindre.

Bref, c'est à vous de voir, continuer à vous plaindre que les choses ne changent pas ou trouver de réelles solutions. En tout cas le chemin qu'on emprunte n'est pas le bon.
 

Tu as reçu un coran sur la tète par mégarde  ? 

il y a 2 minutes, G2LLOQ a dit :

Tu as reçu un coran sur la tète par mégarde  ? 

C'est-à-dire..?

il y a 13 minutes, Amalano a dit :

C'est-à-dire..?

ou une bible ou une Torah  , je suis athée , nous on a pas de livre de référence ;

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

@korvo

En lisant des médias alternatives, il parait que l'Arabie saoudite cherche désormais à s'éloigner un peu des usa, et se rapprocher un peu de Russie et chine ( et peut être même de l'Iran et certains autres pays voisins) en achetant ou voulant acheter certaines armes russes et des drones chinois (je ne sais pas si ça s'est concrétisé) ... Un robot lunaire chinois a embarqué un caméra panoramique saoudien, signe de leur coopération... 

Crois tu que les usa laisseront l'Arabie saoudite se rapprocher vraiment de Russie, chine, et peut être aussi iran... ? Et si malgré les obstacles tendus par les usa, l'Arabie Saoudite oserait se rapprocher vraiment et de plus en plus de Russie, chine, Iran... : penses tu que cela pourrait conduire l'Arabie Saoudite a être moins extrémistes dans leur idéologie religieuse wahhabites ?

Depuis la "guerre du golfe " l'ami Américain est beaucoup moins estimé , ils se sont aperçus qu'ils se sont fait rouler dans la farine ;

Il y a 4 heures, versys a dit :

En évoquant le wahabisme, vous apportez un éclairage intéressant.

D'une part ce mouvement disposerait aujourd'hui des moyens financiers et idéologiques pour "reconquérir le monde musulman à leur vision".... et on peut penser alors que ce mouvement incarne le moteur d'un Islam hégémonique.

Oui, c'est un mouvement qui remet en question les fondements même de l'islam, ils étaient isolés du reste du monde musulman et considère que le reste des musulmans sont des associateurs qu'il faut combattre par le djihad.

Avec l’argent de pétrole et l'ouverture sur le monde occidental ils se sont réconciliés avec le reste des musulmans et essaie maintenant de donner une réponse à la crise identitaire musulmane suite à la colonisation occidentale, ils ont trouvé un terrain déjà préparer par d'autres mouvements salafistes similaires comme le mouvement de Hassan El Banna en Égypte, tous ces mouvements essayent de répondre à la crise identitaire par la reconstruction d'un passé fantasmé.

Citation

Au demeurant, cette ambition de domination est elle d'après vous fondée ??

Pour moi non, mais pour beaucoup de musulman oui, puisqu'ils se représentent comme protecteurs de l'identité musulmane et protecteurs des sunnites contre la propagation des chiites.

Citation

D'autre part, vous qualifiez les wahabites de "groupe hérétique", il serait donc possible que la religion islamique tolère en son sein l'émancipation d'un mouvement irrespectueux capable de menacer ses fondements ??

La diversité est un fondement essentiel de l'islam, si tu ouvres n'importe quel livre ancien d’exégèse du coran tu trouveras pas moins de dix exégèses différents qui se contredisent, et souvent l’écrivain du livre ne donne même pas son avis. et si tu demandes une fatwa l'imame te donnes une multitude d'avis différentes en te mentionnant sa préférence suivie du mot générique "Dieu seul le sait" c-à-dire que l'islam accepte la multiplicité de la vérité.

Donc oui ça fait partie de la mosaïque musulmane et ce n'est pas la première fois que mouvements foireux apparaissent, c'est même récurant dans l'histoire de l'islam.

Citation

Dans ce cas, et vous le dites, c'est bien le rôle des pays musulmans et de leurs instances, de reprendre le contrôle de cette situation et de stopper les désastreuses dérives identitaires et communautaristes qui fournissent le principal de l'argumentaire des partis d'Extrême Droite.

Mais n'est il pas déjà trop tard ??

Non, il n'est jamais trop tard, s'ils ont réussi à endoctriner les simples d'esprit, ils ont créé un mouvement d'athéisme chez les jeunes qui ne cesse de grandir, et un autre mouvement des coranistes qui rejettent l'ensemble de la tradition musulmane et se concentre sur le texte coranique, en essayant de l'interpréter eux-mêmes.

Donc non c'est très mouvementé en ce moment, sauf que les gouvernements préférèrent fermer les yeux et ne rien voir de tout ça, parce que ce n'est pas la religion ni l'histoire ni le bien être de leurs peuples qui les motive mais uniquement leurs intérêts.

il y a 9 minutes, G2LLOQ a dit :

Depuis la "guerre du golfe " l'ami Américain est beaucoup moins estimé , ils se sont aperçus qu'ils se sont fait rouler dans la farine ;

Oui ... pourtant si ceux là s'intéressaient aux partisans usa dans le monde, par exemple les nombreuses guerres/bombardements intensives en extrême-Orient post 45, ils devraient déjà se rendre compte que les partisans des usa sont tous minoritaires, perdent facilement leur guerre, les bombardements usa provoquent encore plus l'adhésion de la majorité du peuple pour la partie anti-usa , et se font svt sacrifier par les usa comme des pions...