Temps, matières et mouvement, énergie

il y a 4 minutes, nolibar a dit :

C’est tout simplement un super fluide qui agit directement sur les noyaux des atomes, des particules possédant une masse,…

Donc difficile à mettre en évidence…

…

L’ignare vous salue bien !

Hello, me concernant je ne vous considère pas ignare

On peut être en désaccord et c’est fort différent, enrichissant même 

Amitiés 

il y a une heure, nolibar a dit :

C’est tout simplement un super fluide qui agit directement sur les noyaux des atomes, des particules possédant une masse,…

Donc difficile à mettre en évidence…

Et pourquoi pas ce vieil "ether" qui date de l'époque où les gens savaient écrire et communiquer sans user des bandes dessinées pour débiles que diffuse que YouTube en guise d'enseignement.

L'éther du début du 20ème siècle ce "super fluide" n'opposant aucune résistance à rien et qui était censé remplir tout l' Univers macroscopique et pourquoi pas aussi le microscopique n'est pas vraiment mort et pas mal de vrais scientifiques l'envisagent encore aujourd'hui ? Mais qui bien entendu, ne serait en rien le "support indispensable" des ondes électro-magnétiques. Et qui serait, pourquoi pas lié à cette matière étrange qu'on appelle noire parce qu'on n'y voit que du bleu ?

@nolibar: tu me plaît-toi.

il y a 57 minutes, azad2B a dit :

Et pourquoi pas ce vieil "ether" qui date de l'époque où les gens savaient écrire et communiquer sans user des bandes dessinées pour débiles que diffuse que YouTube en guise d'enseignement.

L'éther du début du 20ème siècle ce "super fluide" n'opposant aucune résistance à rien et qui était censé remplir tout l' Univers macroscopique et pourquoi pas aussi le microscopique n'est pas vraiment mort et pas mal de vrais scientifiques l'envisagent encore aujourd'hui ? Mais qui bien entendu, ne serait en rien le "support indispensable" des ondes électro-magnétiques. Et qui serait, pourquoi pas lié à cette matière étrange qu'on appelle noire parce qu'on n'y voit que du bleu ?

@nolibar: tu me plaît-toi.

Excellente remarque 

La matière baryonique qui constitue les 1000 milliards de galaxies estimées de l’univers observable ne représente que 0,5% de la substance totale et parmis les 35% constitués par la matière noire, 95% sont invisibles aux télescopes 

De nombreuses hypothèses ont été formulées

Les corps massifs peu lumineux, la poussière interstellaire, des étoiles sombres dites MACHO (Massive Compact Halo Objects) mais on estime à moins de 8% de la matière noire cette masse baryonique cachée

Il se trouve que c’est la nucleosynthèse primordiale qui fournit au travers des modèles le fait que la matière baryonique initiale ne puisse pas dépasser 5%

Dans une des hypothèse, on fait comme avec l’éther luminifère et on démontre que cette matière noire n’est pas nécessaire, cela vise à modifier les lois de la gravitation, les théories MOND (Modified Newtonian Dynamics) 

Mais ce qui m’intéresse avec ton post c’est que la physique des particules vient à la rescousse pour trouver des explications 

Il suffirait par exemple d’une masse infime aux neutrinos qui sont en nombre considérable, mais on sait que leur masse max est < 10p-34 gramme...

Il y a aussi ces neutrino stériles mis en avant par Majorana qui découlent d’une anomalie dans l’hélicité des neutrinos ordinaires et la découverte en 1998 de leurs oscillations à conduit à devoir les doter d’une masse qu’on ne connait pas mais si elle était > 10 p-29 grammes, ça en ferait des bons candidats. L’expérience STEREO en Europe et MINOS aux USA ont cependant échouées...

Mais ce qui est intéressant c’est plutôt l’hypothèse de particules exotiques qui ne sont prédites que par des théories au delà du modèle standard, l’axion, postulé pour expliquer la symétrie charge parité par Franck Wilcek (Nobel 2004)

Ou le neutralino qui est une particule prédite par la super symétrie de la théorie des cordes (théorie SUSY - super symétrie), une particule qui "rendrait service" par rapport au modèle standard en explicitant une anomalie de masse prédite par la théorie quantique des champs pour le boson de Higgs. En découlerait le zino (partenaire du Z0), le photino (partenaire du photon), et le higgsino (partenaire du boson de Higgs)

La chasse au WIMP (Weakly interacting massive Particles) est féroce et...bien que des tentatives aient échoué au LHC, un nouveau protocole donnerait une chance de les détecter en générant 5 quadrillions de collisions...

Il existe d’autres pistes....

Mais en tout cas, le vide quantique constitue un quasi milieu qui ne peut pas être comparé à l’éther luminifère mais au cœur des recherches scientifiques.

Espèce de tocard, tu vas arrêter de me citer oui, ou merde ? Par solidarité avec la souffrance que tu dois endurer à n'être que ce que tu n'es, je t'accorde de droit de lire, d'écrire et d'étaler les poubelles de YouTube, Tu peux donc citer, qui tu veux. Mais quand il s'agit de moi, enlève l' @ qui précède mon pseudo.

il y a 48 minutes, azad2B a dit :

Espèce de tocard, tu vas arrêter de me citer oui, ou merde ? Par solidarité avec la souffrance que tu dois endurer à n'être que ce que tu n'es, je t'accorde de droit de lire, d'écrire et d'étaler les poubelles de YouTube, Tu peux donc citer, qui tu veux. Mais quand il s'agit de moi, enlève l' @ qui précède mon pseudo.

Bah je disais rien de mal ici et puis il me semble que tu t’es auto invité dans mes topics sans....aucune retenue.... et beaucoup beaucoup beaucoup moins gentiment que moi....

Mais je ne suis pas comme toi....pas du tout....je te prends au mot et te laisse dans tes conceptions éculées et certitudes sans te citer

Seulement attention, la symétrie des intentions est impérativement requise si tu vois ce que je veux dire.... j’espère que tu le vois bien...

Il n’y a pas d’amour, que des preuves d’amour

Bisous

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Seulement attention, la symétrie des intentions est impérativement requise si tu vois ce que je veux dire.... j’espère que tu le vois bien..

OK. Mais tout de même je t'explique. Si tu me préfixe avec un ampersand je reçois un mail et cela déclenche une action programmée et automatique réservée aux gens que j'ignore. Or je ne souhaite pas polluer le forum, Donc oublies le ampersand et fais Azad2B plus simplement.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

OK. Mais tout de même je t'explique. Si tu me préfixe avec un ampersand je reçois un mail et cela déclenche une action programmée et automatique réservée aux gens que j'ignore. Or je ne souhaite pas polluer le forum, Donc oublies le ampersand et fais Azad2B plus simplement.

Tu pourrais pas mieux gérer la distribution de ton courrier ?

Le 27/01/2022 à 10:16, nolibar a dit :

Là, j’avoue que je ne comprends pas !

Selon mes expériences de pensée : pas de temps = pas d'enchainement de causes et effets et donc pas de création de matière… ?

L’ignare vous salue bien !

Merci ! Et voici l'ignare 2 ! Mézigue !

Évidemment que la matière ne peut pas exister sans le temps !

En tout cas la matière telle que nous la connaissons ici et maintenant.

Démonstration (!!!)

Les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui tournent autour. Si plus de temps, les électrons ne tournent plus : donc plus d'atomes et partant plus de matière.

Démonstration simple et de bon goût !

D'un point de vue plus "philosophique", ou plus général, je dirai que la matière est au moins en partie faite, composée de temps !

La matière (notamment les électrons puisque j'en ai parlé) bouge ! En quelque sorte ! Et ce n'est pas une matière qui bouge occasionnellement et donc qui pourrait ne pas bouger ou exister hors du temps, c'est le fait de bouger qui en partie du moins fait qu'elle est matière...

Si le temps s'arrêtait toute matière serait à l'instant même totalement désintégrée !

D'un autre point de vue, c'est le remuement (microscopique) de la matière même qui "fabrique" , qui compose le temps...

Si le temps ne s'immisçait pas au coeur même de la matière, s'il n'en était pas une composante même, une de ses conditions d'existence, il faudrait que toute la matière de tout l'univers soit recréée entièrement à chaque instant. (Il n'y aurait pas de lien d'un instant à l'autre.) Il n'y aurait aucune raison pour que telle particule existante au temps "t" soit encore existante au temps "t' " !

Il y a une composante de temps dans la matière même.

C'est donc en quelque sorte le temps (ou mouvement) inclu dans la matière même qui crée la matière de l'instant suivant ou qui lui permet d'y subsister, c'est la matière composée de temps à une échelle "microscopique" qui crée le temps que nous vivons ! Dans lequel nous vivons.

O tempora ! O mores !

Au regard de ce superfluide, la Terre, par exemple, n’est qu’un conglomérat de noyaux d’atomes, de particules,…et il occupe le reste du volume. Il agit sur les noyaux des atomes, etc. , mais la réciproque est vraie aussi…

Je vois très bien la Terre, par l’intermédiaire des noyaux de ses atomes et autres particules, entraîner dans sa rotation le superfluide dans lequel elle est en suspension, qui entraîne à son tour la Lune, par l’intermédiaire des noyaux des atomes et autres particules élémentaires qui la compose …

Bien sûr, il y a un phénomène de glissement très important (27 tours, me semble-t-il, de la Terre pour une seule révolution de la Lune autour de cette dernière)…mais aussi un léger ralentissement annuel de la rotation de la Terre dû à la perte d’une partie de son énergie cinétique dû à l’entrainement de la Lune…

Cela explique très bien aussi, à mes yeux, les phénomènes de marées …

Plus besoin de l’attraction des masses dans mon cas…

C’est pourquoi, je fais appel à la bonne vieille mécanique des fluides pour m’expliquer les comportements des planètes, galaxies, etc.

L’ignare vous salue bien !

@Blaquière

Au zéro absolu, c'est "silence radio", plus rien de bouge, la matière a atteint son point de repos, et même alors on pourrait presque dire que la mécanique quantique en devient presque humaine puisque même le principe d'incertitude est sur le point d'être contourné, car l'électron est à son point d'énergie minimal ce qui permettrait presque d'affirmer que l'on peut savoir où il est tout en connaissant sa vitesse laquelle est nulle par définition. Mais sa masse, elle existe toujours. A défaut de penser, il pèse, donc il est. Mais j'arrête là car je vais dire de grosses conneries - si ce n'est déjà fait -

Je conclue, la matière continue d'être au zéro absolu, Ton attachement à Aristote est à relativiser.

Il y a 12 heures, azad2B a dit :

@Blaquière

Au zéro absolu, c'est "silence radio", plus rien de bouge, la matière a atteint son point de repos, et même alors on pourrait presque dire que la mécanique quantique en devient presque humaine puisque même le principe d'incertitude est sur le point d'être contourné, car l'électron est à son point d'énergie minimal ce qui permettrait presque d'affirmer que l'on peut savoir où il est tout en connaissant sa vitesse laquelle est nulle par définition. Mais sa masse, elle existe toujours. A défaut de penser, il pèse, donc il est. Mais j'arrête là car je vais dire de grosses conneries - si ce n'est déjà fait -

Je conclue, la matière continue d'être au zéro absolu, Ton attachement à Aristote est à relativiser.

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T'es sûr qu'au zéro absolu, l'électron il "tourne" plus ou en tout cas qu'il ne bouge plus ? Si c'est vrai tu as raison !

Ce n'est pas tout à fait cela, j'ai voulu tendre un piège au maître incontesté de la mécanique Quantique qui rôde par ici. L'électron au zéro absolu continue à tourner, bien sûr mais il tourne sur sa bande d'énergie la plus basse possible et qui est la plus éloignée du noyau central. Sa très faible énergie (j'ai oublié, 2 ou 3 électron/volt) le prédispose à quitter facilement ce noyau, et à errer comme un électron libre. Mais en l'absence de champs perturbateur, il continue à "orbiter". D'ailleurs, il faut apprendre à oublier les images classique qui troublent nos esprits,l'électron, est quelque part dans la sphère d'action du noyau, et c'est tout ce que l'on peut en dire.Le principe d'incertitude que j'évoquais, continue, a emmerder le monde.

Mais qu'il ne soit pas immobile, n'enlève rien au fait que la matière puisse exister si le temps n'existait pas. Sans le temps, le mouvement reste possible. Mais pas la Vie, Et sans la Vie, quoi donc chercherait à comprendre pourquoi certaines choses vont plus vite que d'autres ? Et même si npous pouvions vivre en l'absence de temps, la seule chose que nous serions bien incapables de faire, c'est d'imaginer le concept de "vitesse" tout en reconnaissant celui de "position"

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui tournent autour.

Cher Blaqière (qui se surnomme "ignare2"), en physique classique on a pensé que les électrons tournent autour du noyau sur des orbites non définies mais aux paramètres quantifiés.

En physique quantique, il n'est pas nécessaire que les électrons soient en mouvement. Ils sont autour du noyau (jamais dedans) et ils occupent des orbitales. Ces zones spatiales de probabilité de présence ont des paramètres géométriques bien précis, ce qui explique un certain nombre de liaisons chimiques, en particulier dans la chimie du carbone.

« La gravitation, l'une des quatre interactions fondamentales qui régissent l'Univers, est l'interaction physique responsable de l'attraction des corps massifs. Elle se manifeste notamment par l'attraction terrestre qui nous retient au sol, la gravité, qui est responsable de plusieurs manifestations naturelles ; les marées, l'orbite des planètes autour du Soleil, la sphéricité de la plupart des corps célestes en sont quelques exemples. D'une manière plus générale, la structure à grande échelle de l'Univers est déterminée par la gravitation. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re

Ok ! Je suis d’accord …

La seule différence, c’est que moi je tente d’expliquer en quoi consiste cette attraction des corps massifs…

Et, selon moi, c’est tout simplement un super fluide qui, lorsqu’il est mis en mouvement, agit principalement  sur les noyaux des atomes, comme je l’ai décrit dans mes post précédents … (Comme le sont, par exemple, des corps en suspension dans de l’eau en mouvement…)

Et donc ça relève, au moins en partie, des lois de la mécanique des fluides…

L’ignare vous salue bien !

il y a 6 minutes, Répy a dit :

En physique quantique, il n'est pas nécessaire que les électrons soient en mouvement. Ils sont autour du noyau (jamais dedans) et ils occupent des orbitales. Ces zones spatiales de probabilité de présence ont des paramètres géométriques bien précis, ce qui explique un certain nombre de liaisons chimiques, en particulier dans la chimie du carbone.

Salut Répy, à ce sujet, je voulais te poser une question. Quand j'étais jeune (c'est si vieux que j'ai oublié les années) on apprenait en cours de Chimie que les atomes étaient dotés de différentes "bandes". Il y avait par exemple la "bande de valence" Cette bande possédait, nous disait-on 8 entre 1 et 8 électrons et cela en fonction du corps simple considéré. Ainsi l'Hydrogène à un seul électron, sur sa bande de valence, le Chlore également tout comme le Sodiun, alors que l'Oxygène en a deux, etc etc... Mais on nous disait aussi, que cette notion de bande de valence, était une vue de l'esprit destinée à nous faire comprendre pourquoi certains corps pouvaient s'unir à d'autres alors que certaines liaisons restaient interdites (ou contre-nature). Nos profs de Physique, eux nous parlait de "couche de conduction" qui elles pouvaient être dotées ou privées d'électrons. S'il y en avait, on pouvait à l'aide d'un champs électrique les arracher et ainsi naissait un courant. Sinon le corps était considéré comme "isolant". Ma question est donc la suivante, qu'en est-il de ces jolies images de notre enfance perdue ? Comment enseigne-t-on chimie et physique ?

il y a 39 minutes, nolibar a dit :

Et donc ça relève, au moins en partie, des lois de la mécanique des fluides…

Tout à fait. Je crois même avoir compris, que quand l'univers tout entier était contenu dans un espace bien plus réduit qu'aujourd'hui, il s'est comporté comme un corps initialement solide, puis quelques minutes plus tard, comme un liquide et puis ensuite comme un gaz de moins en moins dense. Et que c'est quand sa densité était telle que l'on pouvait le considérer comme un gaz, que les vecteurs de son champ (champ de pression) interne (le gradient pour ne pas le nommer) se sont organisés en zones distinctes créant ainsi une rupture d'homogénéité laquelle a engendré plus tard la création de galaxie. Sans cela, l'Univers eut-été trop homogène pour que le champ (gravitationnel cette fois) puisse agir avec autant d'intensité. Et notre univers n'eut été qu'un immense volume d'hydrogène ou de deutérium.

Il y a 16 heures, nolibar a dit :

Je vois très bien la Terre, par l’intermédiaire des noyaux de ses atomes et autres particules, entraîner dans sa rotation le superfluide dans lequel elle est en suspension, qui entraîne à son tour la Lune, par l’intermédiaire des noyaux des atomes et autres particules élémentaires qui la compose …

En croyant cela, tu en reviens à la conception abandonnée depuis longtemps et c'est fort heureux, dite théorie des tourbillons que l'on doit à cet imbécile absolu qu' était ce Descartes que les Français portent aux nues. Mais tu semble oublier justement parce que tu corriges un peu Descartes lui-même que tu crées toi-même une contradiction : d'une part tu espères un ether "superfluide", pour qu'il ne perturbe pas le mouvement des corps, et d'autre part tu lui accorde une certaine "inertie" pour que justement les corps qui s'y déplacent puissent engendrer des "ondes" influençant l'espace. Ce qui est contradictoire car l'histoire a montré que Descartes ne pesait rien face à Newton.

Et, je te signale aussi que la célèbre expérience de Michelson, qui voulait montrer la relation qui devait exister entre le mouvement de la Terre et la vitesse de la lumière a totalement démontré que cette relation ne pouvait exister que si la Terre à elle toute seule entraînait avec elle tout l' ether que contenait l' Univers. Je pense que d'accord avec tous les physiciens de l' époque tu aurais trouvé cette conclusion un peu dure à avaler et vraiment trop anthropocentrique. Cela n'a évidement pas tellement plus aux curetons, mais on s'en tamponne le coquillard, pas vrai ?

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Cher Blaqière (qui se surnomme "ignare2"), en physique classique on a pensé que les électrons tournent autour du noyau sur des orbites non définies mais aux paramètres quantifiés.

En physique quantique, il n'est pas nécessaire que les électrons soient en mouvement. Ils sont autour du noyau (jamais dedans) et ils occupent des orbitales. Ces zones spatiales de probabilité de présence ont des paramètres géométriques bien précis, ce qui explique un certain nombre de liaisons chimiques, en particulier dans la chimie du carbone.

Merci de ces précisions.

Mais j'ai du mal à imaginer tout ça immobile, à coeur !

(Sans penser à l'expansion de l'univers)...

Est-ce qu'au zéro absolu il y a ou aurait une différence ? Une immobilité parfaite ?

Et est-ce que le zéro absolu existe vraiment quelque part ? (On connaît les trois degrés du rayonnement fossile et donc peut-être pas un seul endroit avec ce  fameux zéro...  parfait ?)

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Salut Répy, à ce sujet, je voulais te poser une question. Quand j'étais jeune (c'est si vieux que j'ai oublié les années) on apprenait en cours de Chimie que les atomes étaient dotés de différentes "bandes". Il y avait par exemple la "bande de valence" Cette bande possédait, nous disait-on 8 entre 1 et 8 électrons et cela en fonction du corps simple considéré. Ainsi l'Hydrogène à un seul électron, sur sa bande de valence, le Chlore également tout comme le Sodiun, alors que l'Oxygène en a deux, etc etc... Mais on nous disait aussi, que cette notion de bande de valence, était une vue de l'esprit destinée à nous faire comprendre pourquoi certains corps pouvaient s'unir à d'autres alors que certaines liaisons restaient interdites (ou contre-nature). Nos profs de Physique, eux nous parlait de "couche de conduction" qui elles pouvaient être dotées ou privées d'électrons. S'il y en avait, on pouvait à l'aide d'un champs électrique les arracher et ainsi naissait un courant. Sinon le corps était considéré comme "isolant". Ma question est donc la suivante, qu'en est-il de ces jolies images de notre enfance perdue ? Comment enseigne-t-on chimie et physique ?

Je ne sais pas comment on enseigne ces notions de nos jours.

En te lisant il me semble que tu mélanges 2 choses : la "valence" propres à chaque atomes et les "bandes de valence" dans les métaux.

Dans les métaux, les bandes de valence sont issues de la théorie de Léon Brilloin. Cela revient à dire que certains électrons de chaque atome sont mis en commun dans le métal et participent de ce fait à la conduction électrique générale du métal. (On a généralisé avec la conduction par "trous" ce qui revient à dire que ce sont des manques d'électrons qui se déplacent).

En chimie la valence d'un atome (élément) est l'aptitude d'un atome à mettre en commun un ou plusieurs de ses électrons périphériques pour former un ou plusieurs "doublets" d'électrons de spin opposés. Les deux atomes sont alors liés par liaison de covalence. Ainsi l'hydogène a 1 seul électron et le carbone a 4 électrons de valence. Dans le méthane CH4  il y a 4 liaisons de covalence simple.

Dans l'éthylène (ou éthène) C2H4 il y a 2 liaisons de covalence entre les atomes de Carbone mais qui sont de types différents en raison de l'hybridation des orbitales des électrons de valence. En revanche les 4 liaisons C-H sont des liaisons de covalence simple comme dans CH4.

Mais ça se complique avec la présence de doublets d'électrons restés sur un atome et qui imposent une géométrie spécifique à la molécule : l'angle de 104,45° dans la molécule d'eau avec 2 doublets non partagés ou bien l'angle de 106° dans la molécule de NH3 qui contient 1 doublet non partagé. Autour du carbone à l'état fondamental, l'hybridation des orbitales donne un situation "symétrique" de tétraèdre parfait où tous les angles font 109,47° comme dans le diamant.

il y a 28 minutes, Blaquière a dit :

Mais j'ai du mal à imaginer tout ça immobile, à coeur !

(Sans penser à l'expansion de l'univers)...

Est-ce qu'au zéro absolu il y a ou aurait une différence ? Une immobilité parfaite ?

Et est-ce que le zéro absolu existe vraiment quelque part ? (On connaît les trois degrés du rayonnement fossile et donc peut-être pas un seul endroit avec ce  fameux zéro...  parfait ?)

Le modèle des électrons planétaires enseigné pendant notre jeunesse était logique en raison des lois de l'électromagnétisme. En revanche la physique quantique n'a pas besoin d'électrons en mouvement pour expliquer la structure de la matère.

Plus froid que la température la plus basse de l'univers (environ 3K) ?

oui on sait le faire puisque l'on s'est approché du zéro absolu à environ 1/100 000° de K.

Actuellement au CERN de Genêve, certains appareils sont miis à moins de 1 K !

on produit cet ultrafroid par une cascade de machines thermiques utilisant la détente de certains gaz comprimés et liquéfiés ( propane, puis H² puis Hélium et enfin la démagnétisation de certaines matières. Bref, c'est complexe, c'est cher mais ça se fait.