Comment a été révélé la Bible selon les chrétiens ?

Le 07/01/2022 à 11:48, Amalano a dit :

Savez vous plus en détails comment a été révélé le nouveau testament à Jésus ? Et quel a été la place des apôtres ? Si vous avez le temps bien sûr.

Heu je te rappelle que le Nouveau Testament à été écrit après la mort de Jésus, donc il n'as pas pu le connaitre avant!

Quand aux apotres on as pas beaucoup de preuves de leur existence ! En tout cas aucun écrit avant le 4ème siècle!

Réfléchi !

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Heu je te rappelle que le Nouveau Testament à été écrit après la mort de Jésus, donc il n'as pas pu le connaitre avant!

Quand aux apotres on as pas beaucoup de preuves de leur existence ! En tout cas aucun écrit avant le 4ème siècle!

Réfléchi !

Je pose la question justement car je ne connais pas grand chose de la Bible.

Maintenant le fait qu'il soit mort après l'écriture de la Bible ne répond pas trop à ma question. 

Par exemple pour le Coran c'est Muhammad qui récitait les paroles du Coran puis ils ont été retranscrit par écrit après sa mort.

Donc ma question c'est est ce que la Bible c'est le même fonctionnement ou pas. Et je demandais du point de vu des chrétiens.

il y a 1 minute, Amalano a dit :

Donc ma question c'est est ce que la Bible c'est le même fonctionnement ou pas. Et je demandais du point de vu des chrétiens.

Du point de vue des chrétiens le NT est simplement la retranscription de la vie et des paroles d'un certain Jésus, cette retranscription à été faite à partir du 4ème siècle en reprenant le bouche à oreille des sectes chrétiennes qui existaient à Rome et au proche orient!

Il n'y a aucun écrit datant de la vie de Jésus, même des historiens de cet époque! Les ecrits de FJ sont rajoutés après coup et longtemps après!

il y a 3 minutes, Amalano a dit :

Par exemple pour le Coran c'est Muhammad qui récitait les paroles du Coran puis ils ont été retranscrit par écrit après sa mort.

Pendant sa vie ses "disciples" notaient sur des feuilles de cactus les paroles de Mohammed, et à sa mort ses mêmes disciple les ont compilés!

Il y a 2 heures, Amalano a dit :

Je pose la question justement car je ne connais pas grand chose de la Bible.

Maintenant le fait qu'il soit mort après l'écriture de la Bible ne répond pas trop à ma question. 

Par exemple pour le Coran c'est Muhammad qui récitait les paroles du Coran puis ils ont été retranscrit par écrit après sa mort.

Donc ma question c'est est ce que la Bible c'est le même fonctionnement ou pas. Et je demandais du point de vu des chrétiens.

Mohamed était illettré (probablement comme Jésus), le fait que tout ce qui a été écrits sur ces personnages, l'a été après leurs morts laisse planer le doute.

On peut faire dire ce que l'on veut aux morts !

Concernant la vie de Jésus, les écrits racontent beaucoup de choses, des choses souvent extraordinaires (miracles, paroles, résurrection, etc...), sauf que de son vivant personne n'a rien remarqué et donc rien n'a été notifié par écrit, même le pouvoir romain n'avait rien remarqué, pourtant un homme capable de ressusciter des morts (et lui même), ne devait pas passer inaperçu aux yeux du pouvoir.

Le 07/01/2022 à 10:19, Amalano a dit :

Bonjour,

tout est dans le titre.

Je sais que pour les musulmans le Coran a été révélé à l'oral : l'ange Gabriel qui dictait les paroles de Dieu à Muhammad. Puis les compagnons l'on appris par cœur jusqu'à ce que le calife Abu Bakr décide de rassembler les écrits et d'en faire un livre.

Mais du coup savez vous ce qui s'est passé pour la Bible ? Je ne trouve aucune information sur Internet donc si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le sujet.

Merci d'avance !

 

 

 

Pour la Torah sa genèse est totalement différente de celle du Coran et des Évangiles. Il ne faut pas oublier que le judaïsme est apparu bien avant les deux autres religions monothéistes.

Il est probable qu’à l’origine les traditions religieuses furent transmises oralement. Cette transmission fut collective et c’est là une différence notable avec les deux autres religions qui tournent autour d’un seul personnage, un seul prophète. 
 

L’écrit est venu progressivement et sans doute y a t il eu des débuts d’écriture, pour tenter de donner une assise plus permanente aux traditions. C’est sans doute aussi au cours des guerres que des écrits  virent le jour. C’est ainsi que face à l’attaque des Assyriens, Josias, le roi de Juda exhiba un premier écrit, le Deuteronome, probablement écrit par les scribes de l’époque ( les lettrés, ceux qui maîtrisaient l’écriture), destiné à renforcer les liens des Judéens face à l’adversité ( un peu comme une déclaration  écrite, un manifeste écrit, peut servir de ciment à un groupe de résistance). On voit donc que les premiers écrits furent une oeuvre collective.

Il faut que vous perceviez bien cette différence entre les Judéens et les autres religions: c’est un collectif qui écrit, un collectif qui pense, de même que les fêtes judéennes sont toutes des fêtes historiques, alors que, dans les deux autres religions, tout tourne autour d’un homme. 
 

Je continuerai plus tard. 

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

Pour la Torah, sa genèse est totalement différente de celle du Coran et des Évangiles. [...] On voit donc que les premiers écrits furent une œuvre collective.

Il faut que vous perceviez bien cette différence entre les Judéens et les autres religions : c’est un collectif qui écrit, un collectif qui pense...

Cela n'est pas le point de vue traditionnel des chrétiens, sur lesquels porte explicitement la question d'Amalano.

Votre réponse est le reflet des recherches menées par des philologues, des historiens et des archéologues modernes, dont je ne me permettrai pas de contester les conclusions.

Mais dans la mesure où ils restent attachés à leur tradition, juifs et chrétiens attribuent la Torah (le Pentateuque) unanimement, et exclusivement, à Moïse.

Après les Assyriens ce furent les Égyptiens qui s’opposèrent au royaume de Juda, puis ce furent les Babyloniens. Ceux ci finirent par assiéger Jérusalem puis ils détruisirent Jérusalem, les maisons, le Temple ( le premier Temple), ils exécutèrent la famille royale. Puis ils deporterent les Judéens lettrés à Babylone, laissant sur place les paysans. Alors les peuples riverains entrèrent en Judée. Événements classiques à l’époque qui auraient dû conduire à la disparition de l’identité judeenne ( les Judéens sont appelés Juifs aujourd’hui mais ce mot, Juif, n’existait pas à l’époque; si vous lisez l’ancien testament traduit par les chrétiens, ceux ci traduisent par : Juif, alors que dans la Torah c’est  : enfant de Juda).

Mais il se passa quelque chose d’assez unique. Les déportés de Babylone, tous des lettrés, se mirent à écrire.  Ils étaient inspirés par la volonté de sauver l’identité hébraïque. Ainsi est né le récit complet de la Torah ( les cinq livres). Ce récit a fondé l’identité judeenne, et c’est grâce à ce récit écrit, compilation des toutes les traditions et de toutes les légendes  des Hébreux, auxquelles se sont mêlées des légendes babyloniennes, que le peuple judéen a survécu. 
 

Spinoza fut le premier à parler de cette origine. Cela lui a valu d’être exclu de la communauté juive d’Amsterdam. Car les traditionalistes, les orthodoxes, veulent maintenir la fiction d’écrits datant de l’ère mosaïque.  Mais les libéraux juifs, les plus cultivés parmi les Juifs soutiennent la version de Spinoza ( l’écriture à Babylone) tant cette version est encore plus fantastique, et surtout plus réaliste sur le plan historique, que la version orthodoxe. Dans la version orthodoxe Dieu révèle  sa Parole à Moise ( les tables de la Loi), dans la version Spinozienne c’est une inspiration venue de plus loin que Dieu et que tous les prophètes  qui fonde les écrits Judéens. Pour les libéraux les plus cultivés Moise même est probablement un mythe, tout comme la libération d’Egypte ( personne n’a trouvé trace de cet événement), mais pour un homme ou une femme lettrée, de culture orientale, capable de penser sur deux fronts, le rationnel et l’intuition ou le sentiment,  le mythe est encore plus puissant que le réel. Bien sûr les scribes ont cru dans les mythes qu’ils ont écrit, ce qui choque les cartésiens qui ne fonctionnent qu’avec la moitié de leur cerveau, mais les mythes en exprimant la puissance de la Volonté, révèlent encore la Volonté. La Volonté de survivre d’une minorité culturelle  détruite par les Babyloniens.

il y a 46 minutes, Annalevine a dit :

On voit donc que les premiers écrits furent une oeuvre collective.

Collective et politique, Josias a " inventé " un nouveau monothéisme en extirpant un dieu : " YHWH " d'une culture polythéiste et en interdisant toute autre religion que celle dévouée à celui-ci !

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

Cela n'est pas le point de vue traditionnel des chrétiens, sur lesquels porte explicitement la question d'Amalano.

Votre réponse est le reflet des recherches menées par des philologues, des historiens et des archéologues modernes, dont je ne me permettrai pas de contester les conclusions.

Mais dans la mesure où ils restent attachés à leur tradition, juifs et chrétiens attribuent la Torah (le Pentateuque) unanimement, et exclusivement, à Moïse.

Non pas les libéraux, qui se référent à Esdras et à Ezechiel. Les plus cultivés des libéraux juifs, l’élite intellectuelle, notamment americaine,se réfère à Esdras et non à Moise. Cela donne des discussions enflammées dans certaines réunions à l’occasion des fêtes ! Cela divise même les familles. Mais les juifs ne sont pas comme les chrétiens : chaque juif a sa vision des choses. Votre affirmation universelle sur les dogmes qui font votre ciment est un truc de chrétien. Le judaïsme n’a pratiquement pas de dogme. Maimonide s’y est essayé, mais il ne s’est pas imposé. Je ne crois pas que vous puissiez comprendre ce que je vous écris là, car les chrétiens ne se réunissent pas autour d’une histoire. Ce qui fait le ciment des Juifs c’est  leur histoire, ils se réunissent dans l’Histoire même quand ils s’écharpent sur Moise et Esdras. Ils se réunissent aussi dans l’orthopraxie. S’ils n’avaient pas cela, s’ils n’avaient pas non plus l’antisémitisme contre eux, en effet ils auraient déjà explosé ! Vous croyez que les Juifs d’Israel rejettent les Juifs russes qui ont même des charcuteries dans leur quartier d’Odessa ? 

Je m’amuse en lisant les chrétiens ici. Ça me fait penser à une dispute entre la mère et son fils. La mère, juive du Maroc, n’ayant fait aucune étude, dit  au fils : le judaïsme c’est une religion ! Le fils qui a développé une activité économique internationale ( et qui a assuré à ses parents une vie royale) dit : non, c’est une histoire !  Non c’est une religion, non c’est une histoire ! À la fin :  bon on est Juifs finalement. Allez faire comprendre ça à un chrétien, surtout à un catholique, surtout à un catholique devenu athée !

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Je m’amuse en lisant les chrétiens ici. Ça me fait penser à une dispute entre la mère et son fils. La mère, juive du Maroc, n’ayant fait aucune étude, dit  au fils : le judaïsme c’est une religion ! Le fils qui a développé une activité économique internationale ( et qui a assuré à ses parents une vie royale) dit : non, c’est une histoire !  Non c’est une religion, non c’est une histoire ! À la fin :  bon on est Juifs finalement. Allez faire comprendre ça à un chrétien, surtout à un catholique, surtout à un catholique devenu athée !

On comprend surtout que toute ces histoires et cancans sur base religieuse sont débiles et divisent les peuples.

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

On comprend surtout que toute ces histoires et cancans sur base religieuse sont débiles et divisent les peuples.

Même cette histoire de vaccin divise et on est en 2022. Je crois que la question est : qu’est ce qui les peuples? Ou même un même peuple? 

il y a 36 minutes, Annalevine a dit :

Votre affirmation universelle sur les dogmes qui font votre ciment est un truc de chrétien.

(Question probablement HS : ) Heu... Où ai-je fait une affirmation universelle sur les dogmes qui feraient mon ciment ?

il y a une heure, hanss a dit :

Même cette histoire de vaccin divise et on est en 2022. Je crois que la question est : qu’est ce qui les peuples? Ou même un même peuple? 

Entre croire qu'un vaccin est utile ou non et croire (souvent sous la contrainte ou suite à un bourrage de crâne) à la vie éternelle en priant tous les jours et en se soumettant à des religieux cacochyme, il y a comme une différence qui t'échappe.

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Entre croire qu'un vaccin est utile ou non et croire (souvent sous la contrainte ou suite à un bourrage de crâne) à la vie éternelle en priant tous les jours et en se soumettant à des religieux cacochyme, il y a comme une différence qui t'échappe.

Ma remarque allait dans le sens que rien jusqu’à aujourd’hui n’a unit un peuple. Y’a pas que la religion qui divise, tout est sujet à union ou division. 

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

(Question probablement HS : ) Heu... Où ai-je fait une affirmation universelle sur les dogmes qui feraient mon ciment ?

Les catholiques sont on ne peut plus dogmatiques à tel point qu’ils ne s’en rendent pas compte. Et votre remarque sur la religion le montre : vous pensez qu’il y a une pensée commune religieuse, dogmatique chez toutes les religions monothéistes. Mais pas  du tout chez les Juifs. Vous avez même des Juifs athées  et ça je suis sûr que vous ne le comprenez pas.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Vous avez même des Juifs athées  et ça je suis sûr que vous ne le comprenez pas.

Difficile à expliquer, c'est même contradictoire!

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

On comprend surtout que toute ces histoires et cancans sur base religieuse sont débiles et divisent les peuples.

Votre avis sur la débilité des juifs on s’en fout.

il y a 8 minutes, dede 2b a dit :

Difficile à expliquer, c'est même contradictoire!

Tout est dit c’est contradictoire. Mais le juif athée a t il à se soumettre au jugement des non juifs ? Non. 
Est ce que Einstein qui ne croyait pas dans le dieu des juifs orthodoxes est juif ou pas ? Les juifs ont répondu. L’avis  des non juifs on s’en fout. 
 

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Mais le juif athée a t il à se soumettre au jugement des non juifs ? Non. 

Par définition un juif ne peut être athée!