Qui ou quoi a créé le langage génétique ?

Il y a 18 heures, bouddean a dit :

J'ai lu une fois une théorie je ne sais plus ou, ( c'est précis hein ) qui émettait l'hypothèse que la pensée était une organisation de la matière . 

Ce sont les matérialistes. Voir la Phénoménologie de l’Esprit de Hegel où on y lit que l'esprit est un épiphénomène de la matière.

A toutes les pointures de la section actu et débats en Sciences et à tous les simples curieux dont je suis, je souhaite une excellente Année 2022 avec des débats policés à la clef !

Il y a 23 heures, bouddean a dit :

J'ai lu une fois une théorie je ne sais plus ou, ( c'est précis hein ) qui émettait l'hypothèse que la pensée était une organisation de la matière . 

c'est évident qu'un "matérialiste" ne va pas attribuer la pensée à une action divine permanente.

Il n'y a que les croyants en la création divine et pas très scientifiques qui croient que la pensée est le domaine exclusif des humains.

D'autres croyants plus ouverts admettent que la pensée est liée à une âme immatérielle.

Mais en examinant de près le comportement des animaux, on observe leur pensée en analysant le fonctionnement de leur cerveau.

En conséquence : 

- soit tous les êtres vivants animaux ont une âme capable de penser

- soit l'âme n'est absolument pas l'explication de la pensée qui n'est alors que la conséquence du fonctionnement biochimique du cerveau.

Il y a 3 heures, Pratika a dit :

A toutes les pointures de la section actu et débats en Sciences et à tous les simples curieux dont je suis, je souhaite une excellente Année 2022 avec des débats policés à la clef !

excellente Année 2022 a toi aussi

Il y a 17 heures, Répy a dit :

D'autres croyants plus ouverts admettent que la pensée est liée à une âme immatérielle.

Mais en examinant de près le comportement des animaux, on observe leur pensée en analysant le fonctionnement de leur cerveau.

En conséquence : 

- soit tous les êtres vivants animaux ont une âme capable de penser

- soit l'âme n'est absolument pas l'explication de la pensée qui n'est alors que la conséquence du fonctionnement biochimique du cerveau.

 

Ben , il y a presque une réponse dans ce que tu dis là, je na sais pas, mais vu que quand on change la chimie du cerveau ça fait changer la pensée, si elle était liée à une âme immatérielle , ça ne la ferait pas changer .

Je pense par exemple aux travaux de Gilles Boeuf qui a isolé la molécule ( je ne me rappelle plus de son nom) qui fait que les femelles tilapia incubent buccalement leurs œufs, quand il prive la femelle de cette molécule, hop, elle mange ses œufs, quand il lui redonne ,hop, elle incube de nouveau , ça démontre quand même un peu que la biochimie est prépondérante ,nan? 

Enfin, moi je dis ça, mais c'est juste une question hein .

Sinon, banané doc 

il y a une heure, bouddean a dit :

Ben , il y a presque une réponse dans ce que tu dis là, je na sais pas, mais vu que quand on change la chimie du cerveau ça fait changer la pensée, si elle était liée à une âme immatérielle , ça ne la ferait pas changer .

Je pense par exemple aux travaux de Gilles Boeuf qui a isolé la molécule ( je ne me rappelle plus de son nom) qui fait que les femelles tilapia incubent buccalement leurs œufs, quand il prive la femelle de cette molécule, hop, elle mange ses œufs, quand il lui redonne ,hop, elle incube de nouveau , ça démontre quand même un peu que la biochimie est prépondérante ,nan? 

Enfin, moi je dis ça, mais c'est juste une question hein .

Sinon, banané doc 

Je pense que ça ne t'étonnera pas si je privilégie les molécules plutôt qu'une âme dont aucune méthode scientifique ne permet de prouver l'existence. 

Une précision : Gilles boeuf ancien directeur du Muséum de Paris n'est pas à l'origine de ces recherches. En revanche avec son talent de vulgarisateur de haut niveau il a bien pu en parler dans ses multiples conférences. Ses travaux d'endocrinologie l'ont conduit à trouver l'hormone de croissance du saumon et à contrôler la croissance du turbot d'élevage mais c'était il y a 30 ou 40 ans !

il y a 7 minutes, Répy a dit :

Je pense que ça ne t'étonnera pas si je privilégie les molécules plutôt qu'une âme dont aucune méthode scientifique ne permet de prouver l'existence

Ben non, je fais le même choix . Par contre, si tu as l'occase, si tu peux retrouver le nom de la molécule qui qui " commande" aux incubateurs buccaux ( Tilapia ) de ne pas manger leurs œufs, ça me rendrait service, parce que je ne retrouve pas la vidéo ou G.Boeuf explique ça , et il me semble que c'est une molécule qui agit aussi chez les êtres humains .  

Il me semble que c'est l'ocytocine , mais je ne suis pas sûr 

https://www.weizmann-france.com/2017/03/22/la-base-genetique-du-comportement-social-et-de-lanxiete/

Il y a 21 heures, Répy a dit :

c'est évident qu'un "matérialiste" ne va pas attribuer la pensée à une action divine permanente.

Il n'y a que les croyants en la création divine et pas très scientifiques qui croient que la pensée est le domaine exclusif des humains.

D'autres croyants plus ouverts admettent que la pensée est liée à une âme immatérielle.

Mais en examinant de près le comportement des animaux, on observe leur pensée en analysant le fonctionnement de leur cerveau.

En conséquence : 

- soit tous les êtres vivants animaux ont une âme capable de penser

- soit l'âme n'est absolument pas l'explication de la pensée qui n'est alors que la conséquence du fonctionnement biochimique du cerveau.

 

 

 

Il y a une différence entre nous et les animaux, c'est que nous, nous savons que nous pensons, ce qui fait que nous pouvons agir sur notre pensée , nous pouvons la modifier et partant de là, modifier notre comportement de part notre volonté et non pas de part notre génétique et partant de là, modifier notre génétique 

" La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser " 

il y a une heure, bouddean a dit :

Il y a une différence entre nous et les animaux, c'est que nous, nous savons que nous pensons, ce qui fait que nous pouvons agir sur notre pensée , nous pouvons la modifier et partant de là, modifier notre comportement de part notre volonté et non pas de part notre génétique et partant de là, modifier notre génétique 

" La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser " 

Qui te dit que des animaux n'ont pas conscience qu'ils pensent ?

certes ils ne le disent pas mais le comportement de certains le laisse entrevoir.

il y a 12 minutes, Répy a dit :

Qui te dit que des animaux n'ont pas conscience qu'ils pensent ?

certes ils ne le disent pas mais le comportement de certains le laisse entrevoir.

C'est vrai, tu as raison . Nous, nous savons que nous pensons, je suis sûr que certains le savent parce qu'on leur a dit, sinon, ils ne l'auraient pas découvert eux même.

Par contre, les animaux, tu as raison, je vais observer pour voir si quelque chose me permet de penser qu'ils savent qu'ils pensent . Je sais qu'ils pensent, ça c'est pas le problème, c'est plus que facile à observer, par contre , est ce qu'il en sont conscients ? 

Pour répondre à cette question, je vais me poser la question de savoir ce que ça peut changer dans la vie de savoir qu'on pense ou de l'ignorer . 

Déjà, la première des questions que je me pose, c'est qu'est ce qu'elle pense , et tu as raison , si l'animal se demande ce que pense sa femelle, alors il sait qu'il pense, c'est juste que c'est moins compliqué pour lui   

L'acide désoxyribonucléique (ADN) présente une structure en double hélice résultant de l'enroulement mutuel de deux brins complémentaires.

Chaque brin est un polymère (polynucléotide) dont la cohésion est assurée par des liaisons covalentes fortes (O-P-O-C-C-C-O ..); il présente l'alternance d'un groupe phosphate (PO4) avec la structure d'un ose (ici le désoxyribose), laquelle est elle-même liée à une base nucléique: adénine (A), cytosine (C), guanine (G) ou thymine (T).

Les bases azotées de chaque brin sont sélectivement associées à celles du brin complémentaire par la formation de 2 ou 3  ponts hydrogène, qui implique une étroite complémentarité de forme et de structure: l'adénine et la thymine s'apparient ainsi au moyen de deux liaisons hydrogène, tandis que la guanine et la cytosine s'apparient au moyen de trois.

Chaque brin présente une orientation définie provenant de ce que la structure de l'ose se présente toujours orientée dans le même sens.
La double hélice résulte de l'appariement de deux brins de sens opposés: c'est pourquoi ils sont dits antiparallèles.

L'ordre dans lequel se succèdent les nucléotides le long d'un brin d'ADN constitue la séquence de ce brin. C'est cette séquence qui porte l'information génétique.
La succession des bases nucléiques sur l'ADN détermine la succession des acides aminés qui constituent les protéines issues de ces gènes. La correspondance entre bases nucléiques et acides aminés est le code génétique.
Cette double hélice est bien adaptée au stockage de l'information génétique : la chaîne oses-phosphates est résistante aux réactions de clivage ; de plus, l'information est dupliquée sur les deux brins de la double hélice, ce qui permet de réparer un brin endommagé à partir de l'autre brin resté intact ; enfin, cette information peut être copiée à travers un mécanisme appelé réplication de l'ADN au cours duquel une double hélice d'ADN est recopiée fidèlement en une autre double hélice portant la même information.
Bien que chaque nucléotide soit très petit, les molécules d'ADN peuvent en contenir des millions et atteindre des dimensions significatives. Par exemple, le chromosome 1 humain, qui est le plus grand des chromosomes humains, contient environ 220 millions de paires de bases3 pour une longueur linéaire de plus de 7 cm.

Lors de la transcription de l'ADN en ARN, la cytosine et la guanine s'échangent  mutuellement, tandis que la thymine est remplacée par l'arginine, et cette dernière par l'uracile.

Pour plus de précisions, voir l'article ci-dessous, qui est passionnant:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_désoxyribonucléique

Au delà du code standard, un aperçu des autre codes génétiques connus chez les êtres vivants:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Utils/wprintgc.cgi?mode=t

Il y a eu un raté dans le message précédent.

Le 06/01/2022 à 15:06, Répy a dit :

Il n'y a que les croyants en la création divine et pas très scientifiques qui croient que la pensée est le domaine exclusif des humains.

D'autres croyants plus ouverts admettent que la pensée est liée à une âme immatérielle.

Affirmations quelque peu fantaisistes.

1) Le terme de "pensée" est suffisamment vague pour autoriser toutes sortes de digressions; parler de conscience ou d'intelligence aurait peut-être constitué un meilleur point de départ pour une autre discussion; au sujet par exemple du comportement de certaines espèces animales devant un miroir, ou de leur aptitude à récupérer de la nourriture en situation inédite. Quiconque a vu deux chats siamois ouvrit un frigo pour voler (avec succès, hélas) une épaisse tranche de rumsteck ne doutera pas de l'intelligence animale.

2) Tout être vivant se caractérise par un principe d'unité, de développement, de subsistance qui lui permet de se nourrir, de se reproduire, d'éviter le danger et de réparer (au moins partiellement) ses blessures ou les effets d'une infection. C'est ce qu'on appelle la psyché, l'âme (= ce qui anime), qui le distingue précisément du cadavre. Si le terme vous déplaît, vous pouvez en employer un autre.

La matière vivante, c'est de la matière informée, dont l'unité, la régulation, la subsistance, le dynamisme sont régis par les lois internes constituant un immense programme dont les instructions initiales sont indirectement consignées dans l'ADN; cette unité, cette subsistance, cette régulation disparaissent à la mort de l'organisme.

Et c'est bien de l'interrogation initiale qu'il s'agit ici: l'apparition de la Vie, donc du (ou des) premier(s) être(s) vivant(s), donc d'une conscience (aussi rudimentaire qu'elle soit), donc d'une information, d'une idée directrice dont l'ADN actuel constitue un témoignage matériel très lointain dans le temps.

3) Ce qui est affirmé dans les Écritures, c'est l'éminente dignité de l'homme, et sa vocation à participer à la vie divine.

qu'est-ce que l'homme pour que tu penses à lui, le fils d'un homme, que tu en prennes souci ?

Tu l'as voulu un peu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et d'honneur ; tu l'établis sur les oeuvres de tes mains, tu mets toute chose à ses pieds :

les troupeaux de boeufs et de brebis, et même les bêtes sauvages,

les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, tout ce qui va son chemin dans les eaux.

J'entends déjà les râles d'agonie de certains. C'est une simple mise au point: se contenter d'approximations, raconter n'importe quoi n'apporte rien.

Il est possible que la science ne parvienne pas à distinguer nettement la frontière séparant l'humanité du reste des animaux. C'est inéluctable dans la mesure où il s'agit d'une question complexe, qui peut être envisagée sous de multiples aspects, et à laquelle chaque discipline apporte une réponse particulière; c'est secondaire dans la mesure où la réponse ne vient pas de la Science, mais du domaine moral et spirituel.

Le 05/01/2022 à 14:15, stephh06 a dit :

quand à l'hexa comme son nom l'indique c'est une base 12, pas 2.

À ben non son nom ne l’indique pas ….

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

À ben non son nom ne l’indique pas ….

Ne remue pas le couteau dans la plaie ... d'autant que Stephh06 a fait amende honorable

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

À ben non son nom ne l’indique pas ….

Je ne vais pas revenir sur le sujet lol. Précipitation clavieristique.

Finalement la vanne marche mieux avec 16

Il y a 4 heures, Hérisson_ a dit :

Ne remue pas le couteau dans la plaie ... d'autant que Stephh06 a fait amende honorable

C'est vrai ça. Pas de place à l'erreur ici. Sinon tu dois passer ta vie à te justifier 

Je donne ici le meilleur texte disponible, exposant les Théories relatives à l'origine et à l'évolution du code génétique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_génétique

(fin de l'article)
Il existe pas moins de 1,5×10^84 possibilités de coder 21 éléments d'information (les 20 acides aminés standards + la fin de la traduction) par 64 codons, chiffre qui correspond au nombre de combinaisons possibles permettant d'associer 64 codons à 21 éléments d'information de telle sorte que tout codon et tout élément d'information soit associé à au moins une combinaison. Malgré ce nombre astronomiquement grand, tous les codes génétiques de toutes les formes de vies connues sont quasiment identiques, se limitant à un petit nombre de variations mineures.

Les raisons d'une telle homogénéité universellement observée demeurent fondamentalement inconnues, bien que diverses hypothèses aient été formulées pour expliquer cette situation. Elles sont essentiellement de quatre types :

    1) Les acides aminés et l'ARN présenteraient des affinités chimiques réciproques à l'origine de certaines propriétés du code génétique. En particulier, des expériences avec des aptamères ont mis en évidence que certains acides aminés présentent une affinité chimique spécifique pour les triplets de bases nucléiques qui les encodent. D'autres expériences ont mis en évidence le fait que, sur huit acides aminés étudiés, six présentent des associations ARN-acide aminés. Enfin, les ARN de transfert semblent être apparus avant leurs aminoacyl-ARNt synthétases associées.

    2) Le code génétique actuel aurait été plus simple par le passé, avec incorporation progressive de nouveaux acides aminés, présents par exemple comme métabolites dans les cellules. Certaines études ont ainsi tenté de déterminer, par une extrapolation statistique, les acides aminés présents chez le dernier ancêtre commun universel, tandis que d'autres études, bien plus controversées, ont proposé des mécanismes expliquant comment le code génétique aurait pu incorporer progressivement un nombre croissant d'acides aminés différents.

    3) La sélection naturelle aurait conduit à retenir un code génétique qui minimise les effets des mutations génétiques. Il est également possible que des codons plus longs (par exemple, des quadruplets de nucléotides et non des triplets comme aujourd'hui) aient existé par le passé, ce qui aurait présenté un plus haut niveau de redondances et aurait donc été moins sujet aux erreurs que les triplets. Cette propriété aurait permis de préserver un décodage fidèle avant que les cellules disposent de la machinerie de traduction génétique complexe que sont les ribosomes.

    4) La représentation du processus de décodage de l'information génétique en acides aminés à travers la théorie de l'information conduit à des modèles de flux d'information sujets aux erreurs. Le bruit propre à ce flux de données pose un problème fondamental aux êtres vivants, obligeant les systèmes biologiques à en supporter les conséquences tout en décodant l'information génétique de manière fiable et efficace. Des analyses s'apparentant à l'optimisation débit-distorsion en compression de données avec pertes suggèrent que le code génétique résulterait de l'optimisation entre trois principes antagonistes : le besoin d'un éventail d'acides aminés suffisamment diversifié, la nécessité de limiter l'impact des erreurs35 et l'avantage de réduire le coût du processus en termes d'utilisation des ressources de la cellule.

■ Par ailleurs, la distribution des codons assignés aux acides aminés n'est pas faite au hasard. Cela s'observe par le regroupement des acides aminés en codons adjacents. De plus, les acides aminés qui partagent une voie métabolique de biosynthèse commune tendent également à avoir la même première base nucléique dans leurs codons, tandis que ceux dont la chaîne latérale présente des propriétés physicochimiques semblables tendent à avoir également des codons semblables, ce qui a pour effet de limiter les conséquences des mutations ponctuelles et des erreurs de traduction.

■ Enfin, une théorie permettant d'expliquer l'origine du code génétique devrait également rendre compte des observations suivantes :

    a) l'absence de codon pour les acides aminés D ;
    b) le fait que seule la troisième base des codons est différente entre codons synonymes ;
    c) la présence de jeux de codons secondaires pour certains acides aminés ;
    d) la limitation à 20 acides aminés standard plutôt qu'à un nombre plus proche de 64 ;
    e) la relation entre les caractéristiques des codons-stop et celles des codons d'acides aminés.