Confiteor

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Non à peine:

La mortification est une pratique d'ascèse religieuse qui consiste à s'imposer une souffrance, en général physique, pour progresser dans le domaine spirituel.

C'était usuel en d'autres temps, c'est vrai, comme précisé...

à l’instant, Henri. a dit :

C'était usuel en d'autres temps, c'est vrai, comme précisé...

Ca existe encore, j'ai mis de photos récentes!

il y a une heure, Annalevine a dit :

Il faut arrêter avec cette honte.

«Il enlèvera la honte de son peuple», est-il écrit quelque part.

Toujours selon les Écritures, la honte est précisément la conséquence de la chute.

“Il faut arrêter...” Je vous souhaite bonne chance !

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Ce fil renvoie vers plein d’autres sujets. 
S’agissant de la culpabilité je vois que pour certains ils en ont honte. Je retrouve là le sujet plus vaste de la honte du sentiment, honte qui est peut être spécifique à la culture française. Pour Damasio cette honte de l’émotion et du sentiment a pour origine la philosophie cartésienne. Bon peu importe. Je pense pour ma part qu’il est nécessaire d’apprendre à respecter ses désirs, ses émotions, ses sentiments. D’autant qu’in  fine ce sont eux qui nous donnent l’énergie de vivre. 
Je me souviens que Zemmour disait qu’il trouvait normal que les personnes puissent exprimer librement leurs sentiments. Il défendait les réseaux sociaux, estimant que chacun avait le droit de ressentir ceci ou cela. Le problème n’étant pas, par exemple, qu’un tel n’aime pas les Juifs, qu’un tel n’aime pas les chrétiens, un tel n’aime pas  les Blancs, un tel n’aime pas les Noirs, etc. Le problème étant : que fait-on de ses sentiments ? Cela me rappelle Libet qui mettait en avant la culture judaïque : le sentiment mauvais n’est pas coupable, seule l’action est coupable. Ce n’est pas, par exemple, éprouver un sentiment hostile aux juifs qui est coupable, au contraire même il faut laisser un tel sentiment s’exprimer, c’est : que fait-on de ce sentiment ? S’il est suivi d’une action mauvaise alors c’est l’acte que l’on doit condamner. Chacun a le droit de ne pas aimer l’autre. Mais ne pas aimer l’autre n’autorise pas l’action mauvaise contre l’autre. En France le sentiment dit mauvais est condamné ce qui est absurde car comme le dit Libet le sentiment précède le vouloir dans son ordre d’apparition temporel. Tout dépend de ce que l’on fait de ses sentiments mais aucun, fut-il horrible, doit être refoulé, car le refoulement ne supprime pas le sentiment dit coupable, au contraire il le renforce. Ce qui n’est pas dit pourri comme le dit le dicton.

Ce pourquoi d’ailleurs le forum est intéressant et apporte quelque chose en plus, c’est la possibilité de dire là ce qui souvent est tu dans le réel, à cause d’une autocensure idiote propre, selon Damasio, au cartésianisme francais ( lire l’erreur de Descartes) qui valorise l’esprit et dévalorise le corps ( le corps étant le lieu du sentiment, du désir, de l’émotion).

 

Regardez le texte du Confitéor jamais le terme de culpabilité  ou de honte n'y figure ...

Bis répétita ...  La faute est confessée même pas nommée devant les frères ... le pardon est demandé  et la faute non pas effacée mais pardonnée ....

Votre imagination a fait le reste peut-être d'ailleurs du fond de votre propre honte ...

Déja dit  "je n'ai pas honte de ce que je suis" !!! Vous vous mélangez les crayons !

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

@DroitDeRéponse "Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs".  La notion théologique du péché est universelle. C'est le sens de "catholique. "  Le catholique se reconnaît pécheur non seulement parce que non exempt de l'humanité, mais surtout il se reconnaît solidaire de tous les péchés passés, présents et à venir de l'humanité.  Solidaire et non coupable.

Le confiteor : mea culpa, mea maxima culpa . 
Je ne comprends pas ce que signifie être solidaire de tous les péchés passés , pourrais-tu préciser Henri.

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

 

Le péché originel n'est pas à lire comme une culpabilité générale. Se reconnaître solidaire  du péché, c'est reconnaître le pécheur solidaire en humanité.
 

Cf supra

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

Ainsi la sainteté n'est pas l'exemption de péché, mais accomplissement spirituel malgré le péché. 
 

Ca pas de souci , ça rejoint ma discussion avec @Tatiana00001, sans libre arbitre pas d’accomplissement, sans péché pas de libre arbitre 

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

Pour ce qui concerne les mortifications, elles sont spirituelles. Ce qui signifie qu'elles ne sont pas des punitions physiques. 
 

Ok c’est plus clair ainsi

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

Elles consistent en privations,  en abstinences. Mortifier le corps,  c'est le priver de satisfaction.
 

Décroissance avant l’heure ?

^^

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

Le silice, le fouet, les  cottes et tout le folklore relève d'un passé où ce genre était la règle.  Il n'y a qu'à voir les punitions et les mises à mort infligées en ces temps-là. 

En ces temps là il y à les mises à morts etc mais pas nécessairement cilice ou discipline dans toutes les religions …

Le 03/01/2022 à 16:27, le merle a dit :

bonsoir

je ne jugerais de rien , ni personne .

même si cela semble symbolique , il me semble que de demander à un suplicier cloué sur une croix , de l'aider pour un problème ou de se faire pardonner quoique ce soit , il serait bon , dans les églises et autres de le détacher de la croix car cela fait presqe 2000 ans qu'il si trouve ?

une simple croix suffirait peut-être ?

cela peut paraître absurde mais m'à toujours semblé paradoxale .

bonne soirée

Cela fait partie des trucs indispensables semble t il . La simple croix ne serait pas suffisamment percutante . Et plus ça dure dans le temps et plus ça cristallise et crée une certaine légitimité , et/ou une réalité ..

Sinon , la culpabilité ne se doit d'être confesser qu'auprès du /des concernés . Une histoire de personnes , d'hommes et de femmes .. un acte est toujours l'oeuvre d'humains .. derrière une machine , une entreprise , un Etat , ce sont toujours des hommes et des femmes ...  

Si l'on met une c à s de sucre dans une c à c d'eau , la dissolution du sucre sera difficile .. mais si on met une c à s de sucre dans 10 l d'eau , on ne le verra même plus .. ainsi , plus il y a foule , plus il y a une hiérarchie importante , plus la responsabilité , la culpabilité sera noyée dans les étages et les ramifications et là on peut la coller sur une entité , sur une structure , une idéologie , une croyance .. 

Je crois que la culpabilité contre laquelle nous nous cabrons c'est la culpabilité que l'on veut nous imposer.

Cette culpabilité là il est légitime de la rejeter.

Mais dans notre vie privée, affective, il arrive que nous nous sentions coupables. Cette culpabilité c'est quoi ? c'est un sentiment qui nous murmure : tu n'aurais pas dû faire ou dire cela. Ce n'est pas encore un regret, c'est un signal brut : ce qui a été fait il ne fallait pas le faire. Cela dit, face à quelle loi cela n’aurait pas dû être fait ? Ce peut être une loi sociale, bon, là il faudrait développer. Mais ce peut être aussi devant un autre sentiment, un sentiment d'amour pour l'autre. Face à cet amour il est murmuré : "tu n'aurais pas dû faire cela".  Cette culpabilité-là qui appelle à réparer une blessure d'amour je la rejette pas.  Cette culpabilité n'engendre pas l'aveu de cette culpabilité, elle engendre le désir de réparation. La réparation elle-même n'exige pas l'aveu de la culpabilité.  Si je blesse une personne aimée je ne vais pas lui avouer ma culpabilité je vais faire un acte d'amour qui panse la blessure infligée.

Mais je ne rejette pas non plus forcement la culpabilité ressentie devant un manquement à la Loi, mais là c'est plus complexe.

Le problème dans notre culture, c'est que culpabilité égale condamnation, jugement.  Cette automaticité finit par rendre  parfois la culpabilité inacceptable (dans notre intériorité).  La culpabilité appelle en fait, dans notre intériorité, à la réparation.  Quand cette réparation est saisie par la société (civile ou religieuse) alors nous sommes dépossédés de nous-mêmes.  Et là nous pouvons nous cabrer et rejeter le sentiment de culpabilité si nous estimons que la condamnation est injustifiée ou disproportionnée ou qu'elle conduit à un opprobre social inacceptable (dans notre intériorité), ou encore qu'elle est utilisée pour régler des comptes obscurs.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le confiteor : mea culpa, mea maxima culpa . 
Je ne comprends pas ce que signifie être solidaire de tous les péchés passés , pourrais-tu préciser Henri.

Cf supra

Ca pas de souci , ça rejoint ma discussion avec @Tatiana00001, sans libre arbitre pas d’accomplissement, sans péché pas de libre arbitre 

Ok c’est plus clair ainsi

Décroissance avant l’heure ?

^^

En ces temps là il y à les mises à morts etc mais pas nécessairement cilice ou discipline dans toutes les religions …

Une fois qu'on a choisi Dieu avec le libre arbitre on doit le donner à Dieu.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne comprends pas ce que signifie être solidaire de tous les péchés passés , pourrais-tu préciser Henri.

Catholique signifie universel. Quand un catholique communie, il n´est pas en communion qu'avec ceux qui sont à ses côtés mais avec l'ensemble des autres catholiques présents,  passés et futur.  Dans le sens où la communion rend Jésus présent au monde à chaque instant, en renouvelant, perpétuant l'évènement à travers les rites et les sacrements. L'évènement Jésus n'est qu'un instant sans cesse renouvelé. Un instant qui n'en finit pas.  Donc, ce que nous percevons comme passé, présent ou futur est un instant dans la temporalité catholique. C'est le sens de l'expression "vous êtes dans le monde, mais vous n'êtes plus du monde." Le monde physique et le monde spirituel n'ont pas la même temporalité.  

De même que le catholique est solidaire du péché,  le pécheur est solidaire du salut. Selon le même principe, de même que chaque péché participe à la Passion du Christ, chaque acte de charité participe au salut de l'humanité. 

Le Confiteor de l'Artiste

    Que les fins de journées d’automne sont pénétrantes ! Ah ! pénétrantes jusqu’à la douleur ! car il est de certaines sensations délicieuses dont le vague n’exclut pas l’intensité ; et il n’est pas de pointe plus acérée que celle de l’Infini.
    Grand délice que celui de noyer son regard dans l’immensité du ciel et de la mer ! Solitude, silence, incomparable chasteté de l’azur ! une petite voile frissonnante à l’horizon, et qui par sa petitesse et son isolement imite mon irrémédiable existence, mélodie monotone de la houle, toutes ces choses pensent par moi, ou je pense par elles (car dans la grandeur de la rêverie, le moi se perd vite !) ; elles pensent, dis-je, mais musicalement et pittoresquement, sans arguties, sans syllogismes, sans déductions.
    Toutefois, ces pensées, qu’elles sortent de moi ou s’élancent des choses, deviennent bientôt trop intenses. L’énergie dans la volupté crée un malaise et une souffrance positive. Mes nerfs trop tendus ne donnent plus que des vibrations criardes et douloureuses.
    Et maintenant la profondeur du ciel me consterne ; sa limpidité m’exaspère. L’insensibilité de la mer, l’immuabilité du spectacle me révoltent… Ah ! faut-il éternellement souffrir, ou fuir éternellement le beau ? Nature, enchanteresse sans pitié, rivale toujours victorieuse, laisse-moi ! Cesse de tenter mes désirs et mon orgueil ! L’étude du beau est un duel où l’artiste crie de frayeur avant d’être vaincu.

     Charles Baudelaire - Le Spleen de Paris

Baudelaire "confesse" ses états d'âmes !

Il y a 8 heures, Henri. a dit :

Catholique signifie universel. Quand un catholique communie, il n´est pas en communion qu'avec ceux qui sont à ses côtés mais avec l'ensemble des autres catholiques présents, 

Ou protestants ou orthodoxes ( par chez moi nous nous retrouvons fréquemment à l’office )

Il y a 8 heures, Henri. a dit :

passés et futur.  Dans le sens où la communion rend Jésus présent au monde à chaque instant, en renouvelant, perpétuant l'évènement à travers les rites et les sacrements. L'évènement Jésus n'est qu'un instant sans cesse renouvelé. Un instant qui n'en finit pas.  Donc, ce que nous percevons comme passé, présent ou futur est un instant dans la temporalité catholique. C'est le sens de l'expression "vous êtes dans le monde, mais vous n'êtes plus du monde." Le monde physique et le monde spirituel n'ont pas la même temporalité.  

Jusque là pas de souci

Il y a 8 heures, Henri. a dit :

De même que le catholique est solidaire du péché,

Mais du coup toujours pas compris ce que signifie « être solidaire de tous les péchés passés «  ….

Il y a 8 heures, Henri. a dit :

  le pécheur est solidaire du salut. Selon le même principe, de même que chaque péché participe à la Passion du Christ,

En lisant cela, j’ai été intrigué ( les dominicains de la FSPX ne me l’ont pas « enseigné » ) , et ma recherche m’a amené sur cet article de l’opus dei :

Chaque offense humaine est, d’une certaine façon, cause de la mort du Christ. Nous disons, dans ce sens, que Jésus s’est « chargé » de nos péchés au Golgotha (cf. 1 P 2, 24).

==
N’est-ce pas terriblement culpabilisant de se dire que d’une certaine façon par mon péché véniel je serai responsable de la mort d’un homme dont j’aurais offensé le père ?

Cette notion de solidarité avec tous les péchés passés n’est vraiment pas claire ….

Pourrais-tu illustrer ?

Il y a 8 heures, Henri. a dit :

 

chaque acte de charité participe au salut de l'humanité. 

Ça ok 

Le 05/01/2022 à 22:31, DroitDeRéponse a dit :

Mais du coup toujours pas compris ce que signifie « être solidaire de tous les péchés passés «  ….

En lisant cela, j’ai été intrigué ( les dominicains de la FSPX ne me l’ont pas « enseigné » ) , et ma recherche m’a amené sur cet article de l’opus dei :

 

Chaque offense humaine est, d’une certaine façon, cause de la mort du Christ. Nous disons, dans ce sens, que Jésus s’est « chargé » de nos péchés au Golgotha (cf. 1 P 2, 24).

 

==
N’est-ce pas terriblement culpabilisant de se dire que d’une certaine façon par mon péché véniel je serai responsable de la mort d’un homme dont j’aurais offensé le père ?

Cette notion de solidarité avec tous les péchés passés n’est vraiment pas claire ….

Pourrais-tu illustrer ?

"Saul, Saul", pourquoi me persécutes-tu?

(Actes, 22,7)

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

"Saul, Saul", pourquoi me persécutes-tu?

(Actes, 22,7)

« À moi, autrefois blasphémateur et persécuteur..., il m'a été fait miséricorde »  (1Tm 1,13) 

Je ne vois pas dans cette homélie de saint Jean Chrysotome en quoi le catholique serait solidaire du péché ( et même sans lui )

Pourrais-tu expliciter un peu plus , je ne fais pas du tout le lien .

Brrrr ! J'ai l'impression de me retrouver dans la poussière et l'odeur de moisi des archives d'un palais de justice !!!

Où est la joie des retrouvailles dans l'intimité de Dieu et l'admiration, l'adoration de cette miséricorde joyeuse du Père qui retrouve son enfant ???

Le 14/02/2022 à 23:21, DroitDeRéponse a dit :

« À moi, autrefois blasphémateur et persécuteur..., il m'a été fait miséricorde »  (1Tm 1,13) 

Je ne vois pas dans cette homélie de saint Jean Chrysotome en quoi le catholique serait solidaire du péché ( et même sans lui )

Pourrais-tu expliciter un peu plus , je ne fais pas du tout le lien .

"Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde." Tant que dure le monde et le péché, l'agneau l'enlève. Ainsi se perpétue, à travers les âges et le péché, la passion du Christ. Le catholique, au début de la messe, commémoration de la Passion, se reconnaît pécheur. Catholique signifiant universel, le catholique est solidaire du meilleur comme du pire universel...

bonjour 

le Catholique serait donc solidaire du péché des autres et en générale ?

donc , il est indirectement responsable des crimes et autres qu'il n'à commis ?

bonne journée

Le 22/02/2022 à 10:17, Henri. a dit :

"Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde." Tant que dure le monde et le péché, l'agneau l'enlève. Ainsi se perpétue, à travers les âges et le péché, la passion du Christ. Le catholique, au début de la messe, commémoration de la Passion, se reconnaît pécheur. Catholique signifiant universel, le catholique est solidaire du meilleur comme du pire universel...

Se reconnaître pécheur, ce n’est pas en être solidaire .

Le 22/02/2022 à 11:26, le merle a dit :

bonjour 

le Catholique serait donc solidaire du péché des autres et en générale ?

donc , il est indirectement responsable des crimes et autres qu'il n'à commis ?

bonne journée

Bonjour le merle . 
Relisez vous dans la première phrase : péché singulier 

Dans la seconde : crimes pluriel

Entre les deux : donc 

Je ne comprends pas du coup le donc . Pourriez-vous expliciter ?

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Se reconnaître pécheur, ce n’est pas en être solidaire .

Bonjour le merle . 
Relisez vous dans la première phrase : péché singulier 

Dans la seconde : crimes pluriel

Entre les deux : donc 

Je ne comprends pas du coup le donc . Pourriez-vous expliciter ?

bonjour

oui , je n'ai pas été très claire .

dans les écritures , il est dit : le péché du monde , mais quel pèché particulier , celui de la pomme croqué symboliquement ?

mais la suite serait les innombrable péchés commit par l'humain  ( femme et homme ) .

le pèché de la chaire est particulier dans le sens que : la reproduction est un acte naturel , ce n'est ni la femme ni l'homme qui en sont les " inventeurs " mais une logique vitale pour leurs espèce .

bon , cela va très loins et déborde sur d'autres mystères peut-être ?

bonne soirée

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

oui , je n'ai pas été très claire .

dans les écritures , il est dit : le péché du monde , mais quel pèché particulier , celui de la pomme croqué symboliquement ?

mais la suite serait les innombrable péchés commit par l'humain  ( femme et homme ) .

le pèché de la chaire est particulier dans le sens que : la reproduction est un acte naturel , ce n'est ni la femme ni l'homme qui en sont les " inventeurs " mais une logique vitale pour leurs espèce .

bon , cela va très loins et déborde sur d'autres mystères peut-être ?

bonne soirée

 

Le péché ne peut pas être celui de la reproduction. C’est l’acte 1 de la genèse. 
Il est dit L’AGNEAU de Dieu , sauf à être zoophile il va falloir chercher ailleurs que côté quequette….

L’agneau c’est l’immolé ou l’innocent , et sauf erreur de ma part ce sont les hommes qui le saignent