Prouvez moi que Dieu n'existe pas !

Le 22/12/2021 à 19:24, metal guru a dit :

Prouve moi déjà qu'il y en a un ! 

"Dieu existe pas, mais la science existe". Va guérir une personne en deuil avec le théorème de Thalès. Tu va me faire croire que l'on existe par pure hasard ? Tu va me faire croire que les hommes arrivent à s'établir une conscience eux-memes ? Tu veux dire qu'on peut prouver l'existence de Dieu, comme on le fait pour prouver celle de Jules César ? Tu crois que l'on peut mettre Dieu dans un récipient et le mélanger afin d'observer une potontielle réaction ? Tu crois que plus de 700 prophéties bibliques se sont réalisés par pure hasard ? Comment existons nous ? Nous venons des singes vous me direz.... Et les singes ? D'une bactérie ou de je sais pas quoi vous me direz.... Et ce je sais pas quoi, il vient d'ou ? Du big bang, ou d'une autres théorie sur la création du monde, vous me direz.... Et avant ? Ah bah vous savez pas... Moi je vais vous dire: Dieu. Et vous de direz surement: Oui et avant Dieu ? Alors je vous direz: Qu'appelez-vous "avant". Le temps, vous me direz surement. Le temps est une création de Dieu. Dieu a crée le monde hors du temps, Dieu est hors du temps. Votre question signifie simplement que vous ne comprenez pas Dieu. Je vais prendre un exemple plus clair: Quelqu'un qui crée un ordinateur n'est pas dans l'ordinateur, si ? Que signifie "exister" dans le cas de Dieu ? Si vous ne voulez pas croire à "Dieu", parlez au moins alors d'une intelligence supérieur.

«  'Dieu s'est fait homme, afin que l'homme puisse devenir dieu'. Ces paroles puissantes que nous trouvons pour la première fois chez saint Irénée reviennent sous la plume de saint Athanase, de saint Grégoire de Naziance, de saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes les répètereront de siècle en siècle, avec la même insistance, voulant exprimer, dans cette phrase lapidaire, l'essence même du christianisme : une descente ineffable de Dieu, jusqu'aux dernières limites de notre déchéance humaine, jusqu'à la mort – descente de Dieu qui ouvre aux hommes une voie d'ascension, les horizons illimités de l'union des êtres créés avec la Divinité.

La voie descendante katabasis de la Personne divine du Christ rend possible aux personnes humaines une voie ascendante, notre anabasis dans l'Esprit Saint. Il a fallu que l'humiliation volontaire, la kénose rédemptrice du Fils de Dieu ait lieu, afin que les hommes déchus puissent accomplir leur vocation, celle de la déification théosis de l'être créé par la grâce incréée. Ainsi l'oeuvre rédemptrice du Christ – ou plutôt, d'une manière plus générale, l'incarnation du Verbe, semble mise ici en rapport direct avec la fin dernière proposée aux créatures, à savoir l'union avec Dieu. Si cette union est réalisée dans la Personne divine du Fils, Dieu devenu homme, il faut qu'elle soit réalisée dans chaque personne humaine, il faut que chacun de nous, à son tour, devienne dieu par la grâce ou 'participant de la nature divine' selon l'expression de saint Pierre (II Pi. 1, 4). Crois et tu comprendra. 

Le 22/12/2021 à 19:16, DaLoW01 a dit :

L'affirmation de l'inexistence de Dieu, elle aussi, ne s'avance jamais seule. C'est pareil dans les deux cas, avancer quelque chose pour en prouver une autre, ça s'appelle un argument, on ne peut pas faire autrement. 

Je n'exclu pas cette idée, mais prouvez le, qu'ils sont des millions. Les autres Dieux sauf celui de la Bible sont facilement démontables, c'est pour ça que je parle d'un seule et unique Dieu. Tu nous le crois pas, libre à toi, mais pour me demander d'y croire, prouve-le.

"L'affirmation de l'inexistence de Dieu, elle aussi, ne s'avance jamais seule"

Sauf que l'athée ou même le banal non croyant, n'affirme rien, il ne croit pas simplement parce que rien n'est démontré, c'est aussi simple que ça.

L'athée est peut-être plus catégorique car généralement il a bien étudié le problème.

"Les autres Dieux sauf celui de la Bible sont facilement démontables"

Vraiment ?

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Si vous ne voulez pas croire à "Dieu", parlez au moins alors d'une intelligence supérieur.

Il n'est pas question de ne pas "vouloir"' croire, mais de ne pas croire ! C'est fondamentalement différent. C'est si insupportable pour toi, pour que tu veuilles à tout prix nous imposer ton prosélytisme intolérant et chiant ? La foi ça ne s'impose pas, sinon on devient un Torquemada sourd et aveugle à tout ce qui n'est pas SA croyance...

Le 22/12/2021 à 19:38, Anatole1949 a dit :

"L'affirmation de l'inexistence de Dieu, elle aussi, ne s'avance jamais seule"

Sauf que l'athée ou même le banal non croyant, n'affirme rien, il ne croit pas simplement parce que rien n'est démontré, c'est aussi simple que ça.

L'athée est peut-être plus catégorique car généralement il a bien étudié le problème.

"Les autres Dieux sauf celui de la Bible sont facilement démontables"

Vraiment ?

La je te parle seulement des athées qui essaient de prouver l'inexistence de Dieu;

"vraiment";

Plus que tu le crois

Le 22/12/2021 à 19:41, Mite_Railleuse a dit :

Il n'est pas question de ne pas "vouloir"' croire, mais de ne pas croire ! C'est fondamentalement différent. C'est si insupportable pour toi, pour que tu veuilles à tout prix nous imposer ton prosélytisme intolérant et chiant ? La foi ça ne s'impose pas, sinon on devient un Torquemada sourd et aveugle à tout ce qui n'est pas SA croyance...

Je ne t'impose rien, tu m'as demandé de te prouver l'existence de Dieu, je l'ai fait, et puis tu veut me traiter moi de tetu....

Et toi, comme tous les athées, vous croyez par vous le voulez bien. Vous ne croyez pas à quelque chose que vous ne voulez pas, si ? Ca m'étonnerai. Si tu veux réelement y croire, tu y crois. Moi je crois à Dieu car je le veut, pas car je le veut pas.

Serte, éthologiquement ce sont des mots différents, mais ils se rejoignent. Car l'on croit car on veut. Comme manger et avoir besoin. Ce sont des mots différents, mais ils se rejoignent aussi. On mange car on en a besoin. 

Le 22/12/2021 à 19:16, DaLoW01 a dit :

L'affirmation de l'inexistence de Dieu, elle aussi, ne s'avance jamais seule.

Sans aucun doute mais citez moi un exemple spécifique qui rentre en contradiction avec la science. Il ne suffit pas qu'une affirmation charrie avec elle tout un tas de propositions implicites ou explicites pour la rendre douteuse, encore faut-il que tout ou partie sorte de l'ordinaire ou, comme c'est le cas qui nous occupe, rentre en conflit avec les preuves offertes par le réel.

Le 22/12/2021 à 19:16, DaLoW01 a dit :

C'est pareil dans les deux cas, avancer quelque chose pour en prouver une autre, ça s'appelle un argument, on ne peut pas faire autrement. 

C'est précisément le problème: les arguments proposés pour l'existence de Dieu sont souvent rhétoriques, auto-référentiels, circulaires ou anecdotiques tandis que les arguments contredisant les affirmations des livres saints et de leurs défenseurs sont factuels, vérifiables, réfutables et le plus souvent confirmés par plusieurs disciplines indépendantes.

Le 22/12/2021 à 19:30, Mite_Railleuse a dit :

épixès contente de te lire à nouveau...

Bien le bonjour, chère Mite. 

Le 22/12/2021 à 09:10, Mite_Railleuse a dit :

La foi de Dieu, ne me dérange absolument pas, en vrai, je m'en fous !

Par contre le foie de veau... POUAAAARK ! Et on pourra m'apporter toutes les preuves que c'est délicieux, bourré de plein de bonnes choses pour la santé, digne d'un festin de Dieu, re POUAAARK !! Jamais je ne changerais d'avis et je croirais dur comme fer que le foie de veau, c'est le Diable

 

oui le foie de veau c'est pas terriblement bon . je te conseillerais plutôt le foie d'agneau plus chère mais excellent

Le 22/12/2021 à 19:57, DaLoW01 a dit :

Je ne t'impose rien, tu m'as demandé de te prouver l'existence de Dieu, je l'ai fait, et puis tu veut me traiter moi de tetu....

Non. Je me fous des croyances des uns et des autres et je ne leur demande rien. C'est le prosélytisme qui m'emmerde. Je ne cherche à convaincre personne, j'attends la réciprocité.

Le 22/12/2021 à 19:57, DaLoW01 a dit :

Et toi, comme tous les athées, vous croyez par vous le voulez bien. Vous ne croyez pas à quelque chose que vous ne voulez pas, si ? Ca m'étonnerai. Si tu veux réelement y croire, tu y crois. Moi je crois à Dieu car je le veut, pas car je le veut pas.

C'te mauvaise foi ! Sans mauvais jeu de mot...

Le 22/12/2021 à 20:07, Mite_Railleuse a dit :

Non. Je me fous des croyances des uns et des autres et je ne leur demande rien. C'est le prosélytisme qui m'emmerde. Je ne cherche à convaincre personne, j'attends la réciprocité.

C'te mauvaise foi ! Sans mauvais jeu de mot...

 

souvent les prosélytes font beaucoup de fautes.... J'ai remarqué ça au fil des forums

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Va guérir une personne en deuil avec le théorème de Thalès.

Je ne vois pas pourquoi un théorème guérirait moins qu'une prière !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu va me faire croire que l'on existe par pure hasard ?

Je ne vais pas essayer te le faire croire parce que visiblement tu ne peux pas l'envisager puisque tu tiens absolument à remplacer le hasard ou ton ignorance par dieu !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu veux dire qu'on peut prouver l'existence de Dieu, comme on le fait pour prouver celle de Jules César ?

Non, tu ne peux pas parce Dieu est une croyance et pas Jules César !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu crois que l'on peut mettre Dieu dans un récipient et le mélanger afin d'observer une potontielle réaction ?

Ça dépend peut être du nombre de dieux et de la podre magique que l'on met dans le bocal !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu crois que plus de 700 prophéties bibliques se sont réalisés par pure hasard ?

C'est beaucoup moins que les prédictions avérées d’Élisabeth Teyssier, tu penses qu'elle est plus balèze que dieu ?

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Moi je vais vous dire:

Ben non tu sais pas non plus mais tu as besoin de croire en quelque chose et tu as choisis dieu !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Le temps est une création de Dieu. Dieu a crée le monde hors du temps, Dieu est hors du temps.

Non, non et non ! Ce sont des hommes qui prêtent des intentions à des divinités pour calmer leurs angoisses !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Si vous ne voulez pas croire à "Dieu", parlez au moins alors d'une intelligence supérieur.

Je crois en ce que je veux et je n'ai pas besoin d'imaginer une intelligence supérieure à l'origine de tout parce que je fous complètement de ne pas savoir, ça me laisse beaucoup plus de temps pour profiter de ma courte vie issue du hasard !

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

'Dieu s'est fait homme, afin que l'homme puisse devenir dieu'.

Je préfère le culte du grand Mandrill au cucul coulouré !

Le 22/12/2021 à 20:15, metal guru a dit :

Je ne vois pas pourquoi un théorème guérirait moins qu'une prière !

 

Je ne vais pas essayer te le faire croire parce que visiblement tu ne peux pas l'envisager puisque tu tiens absolument à remplacer le hasard ou ton ignorance par dieu !

 

Non, tu ne peux pas parce Dieu est une croyance et pas Jules César !

 

Ça dépend peut être du nombre de dieux et de la podre magique que l'on met dans le bocal !

 

C'est beaucoup moins que les prédictions avérées d’Élisabeth Teyssier, tu penses qu'elle est plus balèze que dieu ?

 

Ben non tu sais pas non plus mais tu as besoin de croire en quelque chose et tu as choisis dieu !

 

Non, non et non ! Ce sont des hommes qui prêtent des intentions à des divinités pour calmer leurs angoisses !

 

Je crois en ce que je veux et je n'ai pas besoin d'imaginer une intelligence supérieure à l'origine de tout parce que je fous complètement de ne pas savoir, ça me laisse beaucoup plus de temps pour profiter de ma courte vie issue du hasard !

 

Je préfère le culte du grand Mandrill au cucul coulouré !

Au lieu de faire l'arrogant, tu devrais faire un vrai message, en réfutant vraiment. Car là, sauf émettre des théories débiles et croire que le hasard fait tout, tu ne prouve pas grand chose.

Le 22/12/2021 à 20:07, Mite_Railleuse a dit :

Non. Je me fous des croyances des uns et des autres et je ne leur demande rien. C'est le prosélytisme qui m'emmerde. Je ne cherche à convaincre personne, j'attends la réciprocité.

C'te mauvaise foi ! Sans mauvais jeu de mot...

 

Si, tu m'as dit "prouve moi que Dieu existe", alors que je devrais pas te répondre car tu a inversé la charge de la preuve, moi, je l'ai quand meme fait et tu ose me parler de mauvaise foi et continuer à dire des conneries, sans véritables arguments. Là c'est l'hopial qui se fout de la charité.

Le 22/12/2021 à 20:34, DaLoW01 a dit :

Au lieu de faire l'arrogant, tu devrais faire un vrai message, en réfutant vraiment. Car là, sauf émettre des théories débiles et croire que le hasard fait tout, tu ne prouve pas grand chose.

le darwinisme voila la conception de l’évolution et de la création de l'homme (dieu peut aller se rhabiller mais il ne le peut pas car il n'existe pas)

Le 22/12/2021 à 20:34, DaLoW01 a dit :

Si, tu m'as dit "prouve moi que Dieu existe"

Où ça ?

Le 22/12/2021 à 19:57, DaLoW01 a dit :

Je ne t'impose rien, tu m'as demandé de te prouver l'existence de Dieu,

je l'ai fait (...)

... j'aurais aimé en être informée quand même...

Alors ça en est où ? Cette fois ça part direct de "prouvez moi que dieu n'existe pas..."

j'imagine que quelqu'un lui a répondu oui mais l'absence de preuve n'est pas preuve d'existence et tout ça ?

C'est fou chez certains "croyants" ce besoin de faire du prosélytisme et sans jamais l'assumer, c'est pour échanger ...

Vouloir prouver l'existence de dieu et utiliser, en apparence, argumentaire scientifique, c'est vouloir convaincre, ça n'a rien à voir avec la foi ça... un truc de "marchand" ...

T'y crois ou pas, ça t'inspire ou pas mais tu laisses les autres tranquilles...

Le 22/12/2021 à 20:38, tumeur a dit :

le darwinisme voila la conception de l’évolution et de la création de l'homme (dieu peut aller se rhabiller mais il ne le peut pas car il n'existe pas)

Je ne sais pas si tu as lu mon post sur le darwinisme (ça réfute salement). 

Le 22/12/2021 à 20:41, Mite_Railleuse a dit :

Où ça ?

Au temps pour moi, je t'ai mélangé avec une autre personne. 

Et le diable  , on en parle ? ou ça te gènes  ? 

Le 22/12/2021 à 19:50, DaLoW01 a dit :

La je te parle seulement des athées qui essaient de prouver l'inexistence de Dieu;

"vraiment";

Plus que tu le crois

Mais enfin, les athées n'ont pas à prouver la non existence d'un dieu puisqu'à ce jour rien n'a été démontré et ce n'est pas vous qui aller le faire.

Je suis athée, démontrer moi que votre dieu existe et après j'aviserais.

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu va me faire croire que l'on existe par pure hasard ?

Que ce soit l'Homme ou bien tout le reste de l'univers, aucun scientifique n'affirme que les choses se constituent par pur hasard. Les lois physiques macroscopiques étant déterministes, il n'y a aucun hasard lorsque la gravitation impose que la matière se condense en planètes ou en étoiles. De même pour la sélection naturelle, il s'agit d'un processus entre la variabilité des individus et les contraintes environnementales qui va favoriser la survie et la reproduction d'individus porteurs de certains traits contextuellement avantageux, traits qui finiront par s'imposer à toute la population au fil des générations. Rien de hasardeux là dedans, c'est au contraire très mécanique.

Parler de pur hasard concernant les processus scientifiques me semble relever d'une méconnaissance de ces derniers ou d'une utilisation intentionnelle du sophisme l'homme de paille consistant à présenter une version déformée de son interlocuteur afin de la ridiculiser et de la réfuter plus aisément.

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu va me faire croire que les hommes arrivent à s'établir une conscience eux-memes ?

Par eux-mêmes certainement pas mais les processus biologiques et cognitifs menant à la conscience sont de plus en plus étudiés et de mieux en mieux compris, nul doute que les décennies à venir verront de très grands progrès grâce aux approches interdisciplinaires  s'y intéressant actuellement.

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Tu veux dire qu'on peut prouver l'existence de Dieu, comme on le fait pour prouver celle de Jules César ?

Puisque ceux qui affirment l'existence de Dieu affirment également sa capacité à agir sur le réel, on doit pouvoir en effet prouver son existence.

Le 22/12/2021 à 19:31, DaLoW01 a dit :

Et ce je sais pas quoi, il vient d'ou ? Du big bang, ou d'une autres théorie sur la création du monde, vous me direz.... Et avant ?

Le big bang n'est pas à proprement parler une théorie de la création du monde, c'est un modèle cosmologique appuyé par de nombreuses preuves prétendant relater l'évolution de l'univers jusqu'à nos jours. Néanmoins le fameux instant zéro qu'on lui prête ordinairement n'est que théorique, en réalité nos équations cessent d'être opérantes 10 puissance -43 secondes après ce fameux point originel, cet instant que l'on nomme le mur de Planck est pour l'heure totalement imperméable à notre entendement et l'on ne peut en aucun cas assimiler le big bang à la création de l'univers, il pourrait tout autant s'agir d'un cycle éternel de big bang et de big crunch, la réponse la plus honnête que la science ait à fournir à ce sujet est que nous ne savons pas.

Le 21/12/2021 à 17:52, DaLoW01 a dit :

Faites le et je deviens athée, sur le coup. N'essayez pas d'inverser la charge de la preuve, mais répondez en argumentant. 

Bonsoir,

J'ai peur que ce soit vous qui inversiez la charge de la preuve.

Peut-on prouver une absence absolue ?

Peut-on prouver que nous ne sommes pas dans une matrice omnisciente, omnipotente, et bourrée de superlatifs ?

Et pouvez-vous prouver que je ne suis pas Emmanuel Macron ?

La moindre des honnêtetés intellectuelles consisterait a postuler la nécessité divine en décrivant les impossibilités péremptoires de nos parents déterministes face à l'expérience humaine.

Cela s'appelle l'abduction.

Mais soit.

J'entends souvent dire que la Nature serait trop parfaite pour que Dieu n'existe pas.

Il existe un biais qui prend le problème à l'envers, en sous-entendant l'exclusivité déterministe du passé vers le futur.

Comme si Dieu ou le Big Bang avait jeté les dés du sort dès le début, dans un "aléa jacta est" des plus improbables, de l'ordre d'une chance sur 10 puissance beaucoup.

Deux principes viennent contrecarrer cet argument.

_ On connait aujourd'hui la rétroactivité du temps, par la physique quantique, et l'on sait notamment que cette rétroactivité est de nature subjective et interprétative,

d'où la possibilité d'une émergence de complexité intelligible ex-nihilo.

En extrapolant le phénomène, on peut même envisager que la réalité n'est qu'un champ de crédibilité, c'est l'hypothèse solipsiste et idéaliste.

Par analogie :

Le formel précède le notionnel chronologiquement, mais le notionnel précède le formel interprétativement.

_ Certains envisagent l'identité du cosmos sous le signe du Principe Anthropique, de telle sorte que la précédence de ce principe ne serait pas chronologique mais ontologique.

En d'autres termes, le Commencement ou le Big Bang précèderaient chronologiquement l'Univers, mais le Principe Anthropique le précèderait ontologiquement.

Par analogie :

L'ordre précède le droit chronologiquement, mais le droit précède l'ordre ontologiquement.

Moralement parlant, Adolf Hitler a prouvé par l'absurde, sinon que Dieu n'existe pas, tout au moins qu'il s'agit d'un Dieu incorporé,

c'est-à-dire d'un Dieu dont le verbe transiterait par le verbe de ses créatures plus ou moins fidèles, et qui n'aurait pas de prise sur le réel, ni d'administration transcendantale unilatérale.

Il s'agirait alors d'un dieu induit et accessoirement transcendantal dont la précédence chronologique resterait à débattre.

Il est alors à craindre que les barbares nazis avaient leur propres invocations et leur propre magie, une magie rigoureusement aussi amorale que la causalité.

Soit j'en dis trop, soit je n'en dis pas assez, c'est toujours comme ça sur les forums.

Cordialement, Fraction

Le 22/12/2021 à 22:02, Fraction a dit :

Bonsoir,

J'ai peur que ce soit vous qui inversiez la charge de la preuve.

Peut-on prouver une absence absolue ?

Peut-on prouver que nous ne sommes pas dans une matrice omnisciente, omnipotente, et bourrée de superlatifs ?

Et pouvez-vous prouver que je ne suis pas Emmanuel Macron ?

La moindre des honnêtetés intellectuelles consisterait a postuler la nécessité divine en décrivant les impossibilités péremptoires de nos parents déterministes face à l'expérience humaine.

Cela s'appelle l'abduction.

 

Mais soit.

J'entends souvent dire que la Nature serait trop parfaite pour que Dieu n'existe pas.

Il existe un biais qui prend le problème à l'envers, en sous-entendant l'exclusivité déterministe du passé vers le futur.

Comme si Dieu ou le Big Bang avait jeté les dés du sort dès le début, dans un "aléa jacta est" des plus improbables, de l'ordre d'une chance sur 10 puissance beaucoup.

 

Deux principes viennent contrecarrer cet argument.

_ On connait aujourd'hui la rétroactivité du temps, par la physique quantique, et l'on sait notamment que cette rétroactivité est de nature subjective et interprétative,

d'où la possibilité d'une émergence de complexité intelligible ex-nihilo.

En extrapolant le phénomène, on peut même envisager que la réalité n'est qu'un champ de crédibilité, c'est l'hypothèse solipsiste et idéaliste.

Par analogie :

Le formel précède le notionnel chronologiquement, mais le notionnel précède le formel interprétativement.

_ Certains envisagent l'identité du cosmos sous le signe du Principe Anthropique, de telle sorte que la précédence de ce principe ne serait pas chronologique mais ontologique.

En d'autres termes, le Commencement ou le Big Bang précèderaient chronologiquement l'Univers, mais le Principe Anthropique le précèderait ontologiquement.

Par analogie :

L'ordre précède le droit chronologiquement, mais le droit précède l'ordre ontologiquement.

 

 

Moralement parlant, Adolf Hitler a prouvé par l'absurde, sinon que Dieu n'existe pas, tout au moins qu'il s'agit d'un Dieu incorporé,

c'est-à-dire d'un Dieu dont le verbe transiterait par le verbe de ses créatures plus ou moins fidèles, et qui n'aurait pas de prise sur le réel, ni d'administration transcendantale unilatérale.

Il s'agirait alors d'un dieu induit et accessoirement transcendantal dont la précédence chronologique resterait à débattre.

Il est alors à craindre que les barbares nazis avaient leur propres invocations et leur propre magie, une magie rigoureusement aussi amorale que la causalité.

 

Soit j'en dis trop, soit je n'en dis pas assez, c'est toujours comme ça sur les forums.

Cordialement, Fraction