Laïcité et athéisme d'Etat

Lui a réussi a mettre le joug républicain aux religions et en effet à les faire sortir du séculaire pour entrer dans le régalien, tandis que tu défends la politique inverse : la politique de sous le tapis, des intégrismes tolérés et du laisser faire dans un "cadre" aussi interprétatif que permissif. C'est la politique du pas vu pas pris : ils pourront être intégristes, ce n'est pas interdit, dire pi que pendre de la République (liberté d'expression après tout) et bon, allez s'ils incitent ou participent à des actions violentes là on se bougera... Ce que je réfute pour un volontarisme qui contrôle la parole religieuse d'un bout à l'autre pour servir à promouvoir la République et la démocratie, et pourquoi pas un Domine, salvam fac Rempublicam adapté à chaque confession concernée.

C'est exactement la situation de notre Guyane, avec un financement de la collectivité territoriale des prêtres, validée par le Conseil Constitutionnel en 2017 : dès lors, doit-on ici remettre en cause la fidélité de ces compatriotes à notre République ? Le refus de principe d'un fonctionnement, sans vérifier son efficience, tandis qu'il existe ailleurs et dans notre propre République, et marche de surcroît : c'est de l'idéologie obscurantiste. C'est sur le pourquoi cette proposition ne fonctionnerait pas, que la critique constructive et, elle, rationnelle devrait se porter.

Le 12/12/2021 à 19:32, Dedictio a dit :

Lui [Napoléon] a réussi a mettre le joug républicain aux religions et en effet à les faire sortir du séculaire pour entrer dans le régalien, tandis que tu défends la politique inverse : la politique de sous le tapis, des intégrismes tolérés et du laisser faire dans un "cadre" aussi interprétatif que permissif.

Le joug républicain alors qu'il ramenait l'Etat dans le giron de la royauté avec la restauration et Charles X donc la prérogative de l'Eglise ?

Où vois tu que je défend les intégrismes? Au contraire je vais plus loin que 1905 puisque je suis pour que la religion disparaisse ou tout au moins quelle n'apparaisse plus dans le secteur publique!

Le 12/12/2021 à 18:41, Dedictio a dit :

La discussion tourne en rond, tu répètes et j'en ai un peu marre de répéter la même chose à la même chose.

Je ne fais que constater la dégradation de la situation, comme bien des français, sous l'égide d'une loi 1095 qui se retrouve manipulée par un islam politique. Je l'écris pour la dernière fois : lis le concordat, et rapproche le de mes compléments ci-dessus, au lieu d'inventer des solutions que je ne propose pas.

Je me demande où vous voyez que j'invente des solutions que vous ne proposez pas. La loi de 1905 n'est pas manipulée par l'Islam, puisqu'elle ne s'applique pas à ces religions! Vous vous référez au Concordat, très bien, encore faut-il avoir un interlocuteur en face de l'Etat, le CFCM était sensé tenir ce rôle et c'est un échec. D'autre part, appliquer le Concordat à l'ensemble du territoire signifierai la fin de la laïcité!

Le 12/12/2021 à 19:47, Lionel59 a dit :

D'autre part, appliquer le Concordat à l'ensemble du territoire signifierai la fin de la laïcité!

Tout à fait, on voit ce qui se passe en Alsace -Moselle et le financement des prêtres ...entre autre, par exemple les écoles libres catholiques!

Le 12/12/2021 à 19:47, Lionel59 a dit :

Je me demande où vous voyez que j'invente des solutions que vous ne proposez pas. La loi de 1905 n'est pas manipulée par l'Islam, puisqu'elle ne s'applique pas à ces religions! Vous vous référez au Concordat, très bien, encore faut-il avoir un interlocuteur en face de l'Etat, le CFCM était sensé tenir ce rôle et c'est un échec. D'autre part, appliquer le Concordat à l'ensemble du territoire signifierai la fin de la laïcité!

 

Evidemment que cela signifierait la fin de la laïcité : tu buttes là-dessus par principe. Il faut de la laïcité, même si ça ne marche plus, et même si on fait très bien sans sur plusieurs de nos territoires, en Europe... ok ok...

RDV dans 10 ans, te dis-je. Les mêmes recettes auront les mêmes effets. 30 ans que c'est comme ça.

Le 12/12/2021 à 19:54, dede 2b a dit :

Tout à fait, on voit ce qui se passe en Alsace -Moselle et le financement des prêtres ...entre autre, par exemple les écoles libres catholiques!

Et ça se passe très bien comme ça dans ces territoires : ce qui ne concèdera point, évidemment. Par idéologie il va falloir emmerder ces gens, je présume.

Citation

Le joug républicain alors qu'il ramenait l'Etat dans le giron de la royauté avec la restauration et Charles X donc la prérogative de l'Eglise ?

Il a affronté l'Europe des rois et donné le goût à la République à un peuple majoritairement attaché à la monarchie. Tu fais du F. Furet, quand en toute cohérence tu devrais faire du Soboul... "Cette Révolution française victorieuse acceptée enfin comme une histoire fermée, comme un patrimoine et une institution nationale est contradictoire avec l'image de changement qu'elle implique et qui comporte une promesse bien plus radicale que l'école laïque ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat." a résumé le Hérault de l'école des annales. Me voilà plus orthodoxe que toi en voulant la poursuivre...

Citation

Où vois tu que je défend les intégrismes? Au contraire je vais plus loin que 1905 puisque je suis pour que la religion disparaisse ou tout au moins quelle n'apparaisse plus dans le secteur publique!

Tu ne défends pas l'intégrisme, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Tu le laisses vivre, se mouvoir, tant qu'il n'a pas franchi (sic) (tandis qu'il le fait allègrement) ton "cadre" mal dessiné : nuance. Je ne suis pas pour tyranniser les gens avec une idéologie totalitaire effondrée qui mépriserait leur foi, si ce n'est qu'à part des incantations nous n'avons toujours aucune proposition concrète. Je pars de constats simples, de réussites, d'échecs, de ce qui se passe autour de mon pays et fonctionne.

Le 12/12/2021 à 21:34, Dedictio a dit :

Evidemment que cela signifierait la fin de la laïcité : tu buttes là-dessus par principe. Il faut de la laïcité, même si ça ne marche plus, et même si on fait très bien sans sur plusieurs de nos territoires, en Europe... ok ok...

RDV dans 10 ans, te dis-je. Les mêmes recettes auront les mêmes effets. 30 ans que c'est comme ça.

Je ne butte pas là dessus seulement par principe, je pense aux conséquences possibles du retour des religions dans le champ politique. Quand il y en a une seule, c'est envisageable, lorsqu'il y en a plusieurs, c'est très difficile, sinon impossible et ça le sera d'autant plus que même unies, elles devraient bientôt être minoritaires. Si la recette ne fonctionne pas, c'est parce que le politique ne fait pas le job et se fait des montagnes de pas grand chose. Que les autorités soient un peu plus autoritaires plutôt que d'être à la recherche de perpétuels accommodements et le problème sera réglé, il suffit d'une grosse pincée de fermeté.

Le 12/12/2021 à 21:55, Dedictio a dit :

Le 12/12/2021 à 19:54, dede 2b a dit :

Tout à fait, on voit ce qui se passe en Alsace -Moselle et le financement des prêtres ...entre autre, par exemple les écoles libres catholiques!

Et ça se passe très bien comme ça dans ces territoires : ce qui ne concèdera point, évidemment. Par idéologie il va falloir emmerder ces gens, je présume.

J'en conclue que tu souhaites l'établissement de communautés territoriales où s'appliquent des lois différentes de la République, et bien c'est ce que réclament et tentent de faire....les musulmans intégristes!

Le 12/12/2021 à 21:55, Dedictio a dit :

Citation

Où vois tu que je défend les intégrismes? Au contraire je vais plus loin que 1905 puisque je suis pour que la religion disparaisse ou tout au moins quelle n'apparaisse plus dans le secteur publique!

Tu ne défends pas l'intégrisme, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Ah si relie toi, je te cite:

Citation

Lui [Napoléon] a réussi a mettre le joug républicain aux religions et en effet à les faire sortir du séculaire pour entrer dans le régalien, tandis que tu défends la politique inverse : la politique de sous le tapis, des intégrismes tolérés et du laisser faire dans un "cadre" aussi interprétatif que permissif.

bonjour 

les intégristes de tout bords  ,chercheront les failles de nos systèmes Républiquains , pour s'infilter et prendre pieds dans notre vie et pour s'imposer ?

ils se présenteront sous la forme d'un mouton qui est en réalité un loup et imposerpnt ce que nos ancêtres ont connus , une sorte de tribunaux d'inquiisition ?

bonne journée

Le 13/12/2021 à 09:59, dede 2b a dit :

J'en conclue que tu souhaites l'établissement de communautés territoriales où s'appliquent des lois différentes de la République, et bien c'est ce que réclament et tentent de faire....les musulmans intégristes!

 

Ah si relie toi, je te cite:

 

 

C'est tout l'inverse : mais doit-on s'étonner d'un énième jet de mauvaise foi de ta part... Une communauté : nationale, qui dirige et contrôle de A à Z le discours religieux. Je ne sais pas comment faire plus clair. J'veux dire, même des collégiens pourraient le comprendre. J'ai donc bien écrit intégrisme toléré. Ben oui.

Le 13/12/2021 à 13:03, Dedictio a dit :

Une communauté : nationale, qui dirige et contrôle de A à Z le discours religieux. Je ne sais pas comment faire plus claire.

Mais le discours religieux est du domaine privé, qui doit s'exercer en privé, le contraire de la république qui n'est qu'un Etat et pas une communauté, ou alors tu joue sur les mots!

la seule chose que doit faire l'Etat de la République, c'est que ce privé respecte la liberté de son voisin!

Quand ma commune refuse de louer le local lui appartenant c'est "ma" liberté qui est bafouée car elle accepte qu'une religion dicte ce qu'elle doit faire!

Ah, et bien les allemands, les italiens (accords de Villa Madame : concordat...), les croates... seront ravis d'apprendre qu'ils ne sont pas des Républiques... Après pour ce que leur vaut le jugement de "dede 2b" de forumfr... relativisons l'impact psychologique ^^

Je ne joue pas sur les mots, juste que tu tronques les définitions.

Larousse : "Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s'oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l'hypothèse, par exemple, d'une restriction du suffrage.) : République aristocratique, populaire."

Donc, vis-à-vis de la religion, la définition de république est neutre : par conséquent tu fais sortir ou non la religion du domaine public, cela n'a rien à voir avec république ou pas. On a choisi de séparer plus ou moins strictement l'Eglise et l'Etat : très bien. Ce n'est pas le cas de bien des républiques européennes, ne t'en déplaise.

Désolé pour ta salle... Remarque, si t'es aussi affable et prévenant avec tes édiles que sur le fofo, bon...

A toutes fins utiles :

"Traité européen des droits de l'homme :

Art. 9 : Liberté de pensée, de conscience et de religion

1/ Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2/ La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

Je ne me satisfais pas vraiment de ce cadre que je trouve très interprétatif et contradictoire, mais je le pose comme base et comme illustrant parfaitement ce qui a court chez nous : une confrontation sans cesse entre liberté et ordre public, qui ne sert en rien la république mais creuse les fossés. Quand elle fut menacée, la République a cessé ses brimades et a appelé au secours les cathos, pour l'Union Sacrée : et tiens toi bien, même la CGT et les radicaux s'y sont rangés. Bon pas longtemps... Mais cela veut dire quoi : qu'entre le commandement évangélique de l'amour de leur prochain et le devoir envers leurs pays, croyants comme clergé ont choisi le patriotisme. La loi 1905, désormais bien plus implantée, ne cultive pas l'attachement à la république.

Et l'une des questions majeures de notre époque est bien de savoir comment on fait adhérer aux idées républicaines et démocratiques, ce à quoi on avait répondu au lendemain de la WWII (par la culture, entendue comme politique : l'instruction civique tout au long de la vie et dans tous les domaines, cf. Christiane Faure) et comment on les cultive chez les citoyens, en particulier dans les milieux populaires. Or, le comble de la Tartufferie aujourd'hui est d'asséner une séparation, et de se désoler ensuite... des séparatismes.

Le 13/12/2021 à 13:12, dede 2b a dit :

Mais le discours religieux est du domaine privé, qui doit s'exercer en privé, 

Non. La laïcité d'abord, la liberté d'expression ensuite permettent l'expression libre de toute religion dans le cadre de la loi. Dieu merci...

Le 13/12/2021 à 14:34, Dedictio a dit :

Ah, et bien les allemands, les italiens (accords de Villa Madame : concordat...), les croates... seront ravis d'apprendre qu'ils ne sont pas des Républiques... Après pour ce que leur vaut le jugement de "dede 2b" de forumfr... relativisons l'impact psychologique ^^

Je ne joue pas sur les mots, juste que tu tronques les définitions.

Larousse : "Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s'oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l'hypothèse, par exemple, d'une restriction du suffrage.) : République aristocratique, populaire."

Je ne me satisfais pas vraiment de ce cadre que je trouve très interprétatif et contradictoire, mais je le pose comme base et comme illustrant parfaitement ce qui a court chez nous : une confrontation sans cesse entre liberté et ordre public, qui ne sert en rien la république mais creuse les fossés. Quand elle fut menacée, la République a cessé ses brimades et a appelé au secours les cathos, pour l'Union Sacrée : et tiens toi bien, même la CGT et les radicaux s'y sont rangés. Bon pas longtemps... Mais cela veut dire quoi : qu'entre le commandement évangélique de l'amour de leur prochain et le devoir envers leurs pays, croyants comme clergé ont choisi le patriotisme. La loi 1905, désormais bien plus implantée, ne cultive pas l'attachement à la république.

Et l'une des questions majeures de notre époque est bien de savoir comment on fait adhérer aux idées républicaines et démocratiques, ce à quoi on avait répondu au lendemain de la WWII (par la culture, entendue comme politique : l'instruction civique tout au long de la vie et dans tous les domaines, cf. Christiane Faure) et comment on les cultive chez les citoyens, en particulier dans les milieux populaires. Or, le comble de la Tartufferie aujourd'hui est d'asséner une séparation, et de se désoler ensuite... des séparatismes.

Il n’y a pas de confrontation entre liberté et ordre public, relisez l’article 4 de la DDHC et vous constaterez que les deux se complètent.

Ce n’est pas l’objet de la loi que de cultiver l’attachement à la République et on n’a pas à faire adhérer aux idées républicaines et démocratiques, ça n’a été que le choix d’une majorité hier qui peut changer demain, c’est déjà arrivé plusieurs fois.

La séparation entre les croyances existe de fait, on n’a donc pas à se désoler des séparatismes, on les exclut du champ politique et ça règle parfaitement le problème.

Ah bah oui oui oui, le problème est bien réglé, on le constate Il y a bien une confrontation entre liberté et ordre public : c'est le coeur de l'affaire Baby-Loup par exemple et de la balance des différents jugements, jusqu'à celui du CDH.

Citation

Ce n’est pas l’objet de la loi que de cultiver l’attachement à la République

Certes, mais sa corolaire est de permettre par la séparation les gens de se séparer plus profondément, si tu préfères.

Citation

on n’a pas à faire adhérer aux idées républicaines et démocratiques

Euuuuh ben si ! Tu en reconnaissais pourtant ce rôle à l'école et aux parents. Ce qui est juste, mais ne suffit. La preuve en est de la dépolitisation des couches populaires qui s'abstiennent de plus en plus et ne sont plus présents à l'Assemblée.

Citation

La séparation entre les croyances existe de fait, on n’a donc pas à se désoler des séparatismes, on les exclut du champ politique et ça règle parfaitement le problème.

Je t'avoue que là je ne comprends pas bien : ta solution pour lutter contre les séparatismes ce serait de les "exclure du champ politique". C'est-à-dire ne plus s'en occuper ? euh...

Je vais essayer de reformuler encore ma conception de 1905, encore une fois dévoyée par E. Combes et consorts, et éloignée de ce qu'en désirait Aristide Briand. Cet éloignement de l'esprit initial de 1905 se conforte dès 2003 et sous vos plumes. Elle vient au bout d'une série de brimades anticléricales plus ou moins justifiées, qui ont produit par exemple l'interdiction de la langue bretonne dans les églises et à l'école. Mais malgré tous ces efforts, la séparation totale avec l'Etat n'a jamais existé, comme l'explique l'historienne Mathilde Guibaud :

"En pratique la séparation ne pouvait être absolue, ne serait ce qu’à cause des questions matérielles à régler. La loi de séparation inaugure en réalité une marche « vers de nouveaux rapports entre l’Église et l’État »  . Si la rupture est présentée comme « radicale », ce ne peut être que d’un point de vue symbolique et politique. La loi de séparation, loin de rendre l’Église catholique étrangère à l’État, obligera finalement celui-ci à légiférer plus que jamais, pour établir de nouveaux liens entre les deux institutions. Malgré le décret du 17 avril 1906 qui supprime la direction des cultes, le ministère de l’Instruction publique, des Beaux-Arts et des cultes conserve une administration centrale des cultes jusqu’au 17 août 1911. À cette date, un décret signé par le président du Conseil, Joseph Caillaux, supprime « une administration que le parfait fonctionnement de la loi de séparation des Églises et de l’État rend à présent inutile »  ; cette mesure demeure toute théorique puisque l’administration continue d’exister, rattachée au ministère de l’Intérieur. Et en 1920, est créé le poste de « conseiller technique pour les affaires religieuses » auprès du ministère des Affaires étrangères , conseiller dont la tâche essentielle est le contrôle du corps épiscopal. Les deux institutions que sont l’Église et l’État continuent donc bien d’entretenir des rapports après la séparation."

"La loi de séparation de 1905 ou l’impossible rupture", dans la RH du XIXe siècle, n°28 - 2004.

Or, et là parce que c'est pratique et bien synthétisé je reprends wiki :

"Selon le sociologue et historien de la laïcité Jean Baubérot¹⁶ et le politologue Raphaël Liogier¹⁷, l'année 2003 constitue un tournant dans la conception de la laïcité. C'est en effet en 2003 que François Baroin rend un rapport commandé par le premier ministre Jean-Pierre Raffarin et intitulé Pour une nouvelle laïcité. Selon Jean Baubérot, le rapport se détourne de la conception libérale de la laïcité issue de la loi de 1905. Jean Baubérot constate que la « nouvelle laïcité », contrairement à celle issue de la loi de 1905, n'est pas anti-cléricale mais anti-communautariste ; elle est liée au passé colonial de la France plus qu'aux guerres de religion et à la Révolution ; elle est liée au contexte géopolitique de la « mondialisation » et de la crainte d'un « islam politique transnational », plus qu'à une survivance du « conflit des deux France » ; elle s'affirme comme une « exception française » opposée au « modèle anglo-saxon » jugé « trop accommodant envers les religions » ; elle est moins une construction politique que médiatique : ainsi est-elle « focalisée sur des "affaires" médiatiquement construites »¹⁸. Par ailleurs, cette « nouvelle laïcité » signe une appropriation par la droite¹⁹ (puis par l'extrême droite) de la lutte pour la laïcité, appropriation rendue possible par la division de la gauche sur ce sujet^20,21.

Selon les professeurs de droit Stéphanie Hennette-Vauchez et Vincent Valentin, auteurs d'un ouvrage sur la question, écrit dans le prolongement de l’affaire Baby Loup²², cette « nouvelle laïcité » est, contrairement à celle issue de la loi de 1905, « dans une logique de contrôle. Elle veut neutraliser tout ce qui, dans le religieux, différencie, singularise. On mobilise la laïcité pour aseptiser le religieux, perçu comme un microbe qui corrompt le vivre-ensemble. Les citoyens devraient renoncer à la part d’eux qui n’est pas commune, dès lors qu’ils entrent dans l’espace public. Cette vision large de la laïcité est portée par des personnes de droite comme de gauche. Mais ces défenseurs, qui se réclament de la loi de 1905, sont en réalité en rupture avec elle. Ils la subvertissent, l’inversent. Dans les discours politiques, dans les médias, se répand l’idée, comme une évidence, que la laïcité serait menacée. Comme si la laïcité était un état de la société, et non un devoir pour l’État ». Les auteurs ajoutent : « On entend souvent : “La religion doit rester une affaire purement privée.” Or, ce n’est pas du tout l’esprit de la loi de 1905. Encore une fois, ce que dit cette loi depuis un siècle, c’est que la religion ne doit pas être une affaire d’État. Le projet politique, républicain, de la nouvelle laïcité cherche à créer un espace commun, une société pacifiée. Mais il lui faut alors une société laïque - plus seulement un État laïc. Voire une société athée »^23,24.

La « nouvelle laïcité » opère donc un transfert du principe de laïcité et de l'exigence de neutralité, de l'État vers la société civile, et des agents du service public vers les usagers de l'espace public^25,26,27. Les partisans de la « nouvelle laïcité » associent ainsi la laïcité à la « sécularisation » de la société^28,29.

Selon Jean Baubérot, pour appuyer cette « confusion », ce « glissement fallacieux », la rhétorique de la « nouvelle laïcité » se fonde sur « une lecture simpliste et fausse [du concept de laïcité] au regard de la loi de 1905 »²⁶, lecture qui repose sur l'équivocité du mot « public », qui se trouve en l'espèce mobilisé dans une logique spatiale. En effet, si la laïcité instaurée par la loi de 1905 et évoquée à l'article premier de la Constitution de 1958 affirme la neutralité de l'État en la fondant sur une distinction entre le « privé » et le « public » (au sens de « République »³⁰, d'« affaires publiques »³¹ et de « services publics »³², i.e. les institutions politiques et administratives de l'État³³), cette distinction ne recouvre cependant pas celle entre « espace privé » et « espace public »^33,34,35,36, ni celle entre « sphère intime » (ou « domestique »³⁷) et « sphère publique »³⁸. En effet, la loi de 1905 (et la jurisprudence y relative) n'interdit pas³⁹ les pratiques, manifestations, expressions religieuses dans ce qu'il semble aujourd'hui convenu d'appeler « l'espace public »⁴⁰.

Cette logique de spatialisation de la « nouvelle laïcité », et l'extension corrélative de l'exigence de neutralité aux membres de la société civile, s'illustre tout particulièrement dans le rapport de la Commission Stasi et dans les rapports parlementaires qui précèdent l'adoption en 2004 de la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises (la loi ayant vocation à préserver la « laïcité dans l'espace scolaire » et la « neutralité de l'espace scolaire »^41,42,43,44) et dans la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public de 2010. La loi de 2010 est ainsi la première à intégrer la notion d'espace public dans le droit^39,33."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité_en_France#Histoire

De fait cette conception dévoyée de 1905 est l'un des points de capotage de l'intégration. Et c'est parce qu'elle a été déviée qu'elle est devenue de moins en moins efficace à régler les rapports religieux, se retrouve brandie par les islamophobes autant que par les islamistes. Fort de ce constat, une autre voie me paraît pertinente. Le reste, je l'ai déjà expliqué.

Le 13/12/2021 à 17:18, Dedictio a dit :

Ah bah oui oui oui, le problème est bien réglé, on le constate Il y a bien une confrontation entre liberté et ordre public : c'est le coeur de l'affaire Baby-Loup par exemple et de la balance des différents jugements, jusqu'à celui du CDH.

Et alors? Il faut bien que la justice serve à quelque chose, non?

Le 13/12/2021 à 17:18, Dedictio a dit :

Certes, mais sa corolaire est de permettre par la séparation les gens de se séparer plus profondément, si tu préfères.

Vous avez des raisonnements de jésuite, la séparation entre les gens est déjà actée par le simple fait qu’ils n’ont pas tous la même croyance.

Le 13/12/2021 à 17:18, Dedictio a dit :

Euuuuh ben si ! Tu en reconnaissais pourtant ce rôle à l'école et aux parents. Ce qui est juste, mais ne suffit. La preuve en est de la dépolitisation des couches populaires qui s'abstiennent de plus en plus et ne sont plus présents à l'Assemblée.

Vous passez sans arrêt du coq à l’âne, ce qui confirme mon impression. Vous avez écrit: «Les ministres du culte ont un rôle de sociabilisation, et donc d’édification à certaines valeurs.» La sociabilisation et cette édification se faisaient aussi bien par les parents dans les pays communistes. La dépolitisation peut s’expliquer par l’incapacité des politiques à traiter les problèmes nationaux, ils sont captifs de lois supranationales.

Le 13/12/2021 à 17:18, Dedictio a dit :

Je t'avoue que là je ne comprends pas bien : ta solution pour lutter contre les séparatismes ce serait de les "exclure du champ politique". C'est-à-dire ne plus s'en occuper ? euh...

Tout à fait. C’était le cas, auparavant. L’État se borne à son rôle de police des cultes et fait appliquer la loi par tous et uniquement la loi. Les croyants votent, ils n'ont pas à avoir de droits particuliers.

Le 13/12/2021 à 17:18, Dedictio a dit :

De fait cette conception dévoyée de 1905 est l'un des points de capotage de l'intégration. Et c'est parce qu'elle a été déviée qu'elle est devenue de moins en moins efficace à régler les rapports religieux, se retrouve brandie par les islamophobes autant que par les islamistes. Fort de ce constat, une autre voie me paraît pertinente. Le reste, je l'ai déjà expliqué.

La conception de la loi de 1905 dévoyée ou pas n’est pas l’un des points capotage de l’intégration. C’est ce qu’est l’Islam qui pose problème : https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/01/ce-que-veulent-les-musulmans-la-loi-de-1905-c-est-tout_1501791_3232.html

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

J'ai l'impression qu'on l'assimile à un athéisme d'Etat.

Étymologiquement, cela revient à cela.

Non pas que l'Etat prenne position pour dire "Dieu n'existe pas" (ce n'est pas le propos), mais que l'Etat opère sans l'idée de Dieu (a-thée en ce sens). Bref, les arguments d'ordre religieux n'ont pas à peser dans les décisions. Par contre l'Etat se doit s'assurer le respect des religions et croyances.des citoyens, au même titre qu'il doit assurer le respect des convictions.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Par exemple trouvez vous cela normal qu'un professeur n'ai pas le droit de dire de quelle religion il appartient mais peut exprimer librement son athéisme. Des professeurs se revendiquant athées j'en ai eu. Pourtant je ne devrais pas le savoir normalement...

L'athéisme n'est pas équivalent d'une religion. Mais en soit je suis d'accord avec toi, un professeur n'a normalement pas à faire connaître ses croyances religieuses, ou donc son absence de croyances.

Et surtout, il n'a pas à promouvoir sa position.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Je sais que certains on une aversion pour les religions,

Une certaine aversion, oui, mais comme j'en ai envers les dogmes qui disent aux gens quoi faire ou penser.

Envers la foi ou la croyance en Dieu, je suis bien plus ouvert, même si je 'e partage pas plus l'idée.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

 un terme pour pouvoir exercer ses envies de voir les religions disparaitre.

Disons que les religions sont pour moi des nuisances à une pensée humaniste et rationnelle. Puisqu'elles font interagir des principes selon moi arbitraires qui viennent complexifier et contrecarrer une pensée éclairée.

Bref, et je l'assume, je suis par exemple bien content que le catholicisme ait en France perdu de son influence et de son importance, qu'il se soit transformé en un truc mou que les croyants suivent à peu près culturellement. Et que du coup on ait pu proposer des relations amoureuses libres, sans se marier, mis fin aux mariages arrangés, proposer l'avortement aux femmes, que l'on ait pu généralement sortir les femmes de ce carcan patriarcal etc ...

Et je souhaite le même avenir à l'Islam ou au judaïsme, que l'on garde juste le folklore et la foi des religions, et plus leurs rites ou préceptes d'un autre temps.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Pour moi il y a un manque de cohérence et de sens aux actions menées pour la laïcité. Par exemple, l'interdiction des accompagnantes scolaires de manifester leur foi, je me demande quel est le but sérieusement ?

Bah, c'est le cadre scolaire. Donc, laisser s'exprimer la foi, même s'il s'agit de parents d'élèves, comme cela se fait sous la houlette et la responsabilité de l'école républicainew on pourrait y voir une entorse à la laïcité.

Pour ma part, je suis partagé, je ne pense pas que ce soit crucial en fait. Que les enfants font la part des chose entre l'école et les parents d'élèves .

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Ou pareil j'avais lu un article qui disait que les fonctionnaires ne pouvaient pas prier pendant leur temps de pause, même s'ils étaient dans un coin isolé, je ne sais pas si l'information est vrai mais si c'est le cas encore une fois qu'elle est le but ?

A confirmer, j'ai des doutes sur la véracité. Encore une fois, l'Etat ne reconnaît pas les religions, et donc assure une neutralité de ses agents face au public. Mais ses agents sont aussi des citoyens et l'Etat leur doit, comme envers tout citoyen, la garantie d'exercer leur croyance autant que possible. Et effectivement un salarié ou un fonctionnaire a logiquement le droit de faire ce qu'il veut lors de ses pauses, en particulier ses prières s'il le souhaite. Après, dans certains cas motivés, un contrat de travail ou un règlement intérieur peut préciser les choses.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Les agents publics représente l'Etat, forcément ils doivent être neutres pour ne pas influencer les usagers.

Surtout montrer que l'Etat ne reconnaît aucun culte.

Le 05/12/2021 à 21:18, Amalano a dit :

Bref, faudrait retrouver du sens dans nos actions. 

Bah globalement il y en a.

Certes la laïcité est utilisée de toute part par manipulation politique, mais l'Etat se doit normalement d'en être l'arbitre.

Le 06/12/2021 à 13:36, Amalano a dit :

Et pour les menus spéciaux dans les cantines encore une fois ça dérange en quoi ?

C'est surtout que ça se faisait auparavant et ça ne derangeait personne avant que la mère Lepen et d'autres en fassent un sujet d'Etat.

Cela fait en effet parti des ajustements que peut réaliser l'Etat pour garantir la liberté de culte. Pour ma part, comme je l'ai déjà évoqué, on pourrait d'ailleurs élargir en permettant aux élèves le choix entre plusieurs plats, comme cela se fait dans les cantines de collèges ou de lycée.

Le 13/12/2021 à 22:03, Lionel59 a dit :

Et alors? Il faut bien que la justice serve à quelque chose, non?

Lapalissade.

Citation

Vous avez des raisonnements de jésuite, la séparation entre les gens est déjà actée par le simple fait qu’ils n’ont pas tous la même croyance.

Pour un non baptisé, je me gausse. Ne fait pas semblant de ne pas comprendre ce dont on parle par "séparatisme". C'est assez cocasse de se faire traiter de jésuite quand on a une vision utilitariste de la religion.

Citation

Vous passez sans arrêt du coq à l’âne, ce qui confirme mon impression.

Je te prête la capacité d'envisager un sujet complexe qui a de multiple connexions à commencer par le sujet de la culture totalement lié à la religion et aux idées de république et démocratie, et certainement lié aux rapports de classes sociales.

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Vous avez écrit: «Les ministres du culte ont un rôle de sociabilisation, et donc d’édification à certaines valeurs.» La sociabilisation et cette édification se faisaient aussi bien par les parents dans les pays communistes.

Sauf qu'ici ce n'est pas le même discours, et j'ai bien parlé d'un discours républicain et démocratique, il me semble. N'oublie pas ce que nous devons au christianisme social, par ailleurs.

Citation

La dépolitisation peut s’expliquer par l’incapacité des politiques à traiter les problèmes nationaux, ils sont captifs de lois supranationales.

Oui c'est un autre aspect, non le seul, ni qui n'enlève ma remarque.

Citation

Tout à fait. C’était le cas, auparavant. L’État se borne à son rôle de police des cultes et fait appliquer la loi par tous et uniquement la loi. Les croyants votent, ils n'ont pas à avoir de droits particuliers.

Ils ont le droit de vote, quelle vilénie Ce bornage n'est plus suffisant face à l'Islam, et à l'évangélisme d'ailleurs. Je ne m'occupe pas ici des croyants, mais des ministres du culte dont je propose le contrôle.

Citation

La conception de la loi de 1905 dévoyée ou pas n’est pas l’un des points capotage de l’intégration. C’est ce qu’est l’Islam qui pose problème : https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/01/ce-que-veulent-les-musulmans-la-loi-de-1905-c-est-tout_1501791_3232.html

Si, c'est tout à fait lié : https://journals.openedition.org/cemoti/729

Le communautarisme ne touche pas que les musulmans.

Le 14/12/2021 à 19:23, Dedictio a dit :

Sauf qu'ici ce n'est pas le même discours, et j'ai bien parlé d'un discours républicain et démocratique, il me semble. N'oublie pas ce que nous devons au christianisme social, par ailleurs.

Hélas, on me l'as rabâché jusqu'à plus soif! Pétain en as été un admirateur!