Quelle est la reine des Sciences ?

Le 27/11/2021 à 18:17, zenalpha a dit :

Quand je parle de la profondeur de cette rencontre entre abstraction mathématique comme outil de la théorie physique et réalité empirique fondamentale comme objet de la physique,  qu’on ne retrouve nulle part ailleurs, voici par exemple une question dont la profondeur n'a pas d'égal 

Pourquoi, pour rendre compte de mesures effectuées sur des particules dans notre  univers tridimensionnel tels que la quantité de mouvement ou la position d’une particule faut il des calculs utilisant des nombres complexes dans l’espace abstrait de Hilbert comprenant potentiellement une infinité de dimensions ?

Le premier paragraphe a fait l'objet de discutions sans fins entres Philosophes et Métaphysiciens. Et rien n'en n'est sorti permettant d' établir un statu quo.

Quand au second point, Pourquoi ? Peut être parce que rares sont les gens qui vont passer leurs week-end dans un village perdu situé dans un espace de Hilbert. On manque cruellement d' explorateurs en la matière. Et si quelques Mathématiciens s'y sont malencontreusement fourvoyé, ils ont fini leur carrière comme Cantor l' a fait. Chez les fous.

Le 27/11/2021 à 19:59, azad2B a dit :

Le premier paragraphe a fait l'objet de discutions sans fins entres Philosophes et Métaphysiciens. Et rien n'en n'est sorti permettant d' établir un statu quo.

Quand au second point, Pourquoi ? Peut être parce que rares sont les gens qui vont passer leurs week-end dans un village perdu situé dans un espace de Hilbert. On manque cruellement d' explorateurs en la matière. Et si quelques Mathématiciens s'y sont malencontreusement fourvoyé, ils ont fini leur carrière comme Cantor l' a fait. Chez les fous.

Hello, oui bien sûr de socrate à Platon à Aristote en passant par Kant, Bohr, les formalistes comme Lichnerowitz en passant par les intuitionnistes ou les naturalistes ou encore celles de mes amis Penrose, Einstein, Feynman et je t’en cité comme elles me reviennent à l’esprit.

C’est vrai, les questions dont nous avons les réponses ne sont plus des questions 

La profondeur de celle-ci est inégalée

Et oui, on ne voyage pas dans les espaces de Hilbert (sauf Connes dans son livre le théâtre quantique et je t’invite à ce voyage)

Mais une particule quantique ne voyage pas non plus dans un espace de Hilbert..

Comment se fait il que le calcul ne soit pas une simple sténographie de la réalité comme en physique classique ou en chimie mais nécessite une intermédiation dans un espace abstrait qui n’à pas de réalité physique ?

Ce point de contact est unique et il m’intéresse évidemment 

Le 27/11/2021 à 18:17, zenalpha a dit :

Physique théorique et mathématiques sont de facto discriminées sinon l’un des mots pourrait se substituer à l’autre et Physique théorique serait un synonyme de mathématiques dans le dictionnaire...

Ne jamais appauvrir notre langue déjà limitée pour rendre compte de la nature 

La physique théorique, ce n’est pas les mathématiques ... non, ce n’est pas affaire de point de vue non plus

La raison principale est simple et exposée par Feynman, les mathématiques s’appuient sur une axiomatique dont découle des conséquences 

La physique théorique s’appuie sur des relations entre observables mesurés réels dans le monde physique desquels l'axiomatique théorique est inconnue et la théorie doit être en phase avec les mesures 

Quand je parle de la profondeur de cette rencontre entre abstraction mathématique comme outil de la théorie physique et réalité empirique fondamentale comme objet de la physique,  qu’on ne retrouve nulle part ailleurs, voici par exemple une question dont la profondeur n'a pas d'égal 

Pourquoi, pour rendre compte de mesures effectuées sur des particules dans notre  univers tridimensionnel tels que la quantité de mouvement ou la position d’une particule faut il des calculs utilisant des nombres complexes dans l’espace abstrait de Hilbert comprenant potentiellement une infinité de dimensions ?

Ce lien là, par exemple et ses perspectives sont vertigineux.

Mais évidemment la physique utilise des outils mathématiques dans un but différent 

Quand Feynman renormalise les équations pour quantifier l’électromagnétisme par exemple et déboucher sur l’electrodynamique quantique, sa méthode fait s’arracher les cheveux des mathématiciens tant elle est mathématiquement critiquable.

Il y a énormément de différences en réalité 

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspa.1970.0021

Désolé, je lis ça comme des mathématiques car ce sont des mathématiques.

Le 27/11/2021 à 20:51, Virtuose_en_carnage a dit :

https://royalsociet

Le 27/11/2021 à 20:51, Virtuose_en_carnage a dit :

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspa.1970.0021

Désolé, je lis ça comme des mathématiques car ce sont des mathématiques.

ypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspa.1970.0021

Désolé, je lis ça comme des mathématiques car ce sont des mathématiques.

Ne soit pas désolé pour ce que tu lis ou sur ce que tu interprètes 

Mais ce qui serait désolant pour toi, c’est de de t’y arrêter 

Épistémologie et philosophie des sciences, s’ouvrir à ceux qui ont davantage et mieux pensé que nous

Au final ce que tu penses de ce que tu lis t’appartient 

Sur ce lien entre mathématiques et physique, commence par ça peut-être 

Le 27/11/2021 à 20:11, zenalpha a dit :

Comment se fait il que le calcul ne soit pas une simple sténographie de la réalité comme en physique classique ou en chimie mais nécessite une intermédiation dans un espace abstrait qui n’à pas de réalité physique ?

Je ne sais pas, mais ce dont je suis certain, c'est que quelque chose s'est produit au cours de cette longue histoire de l' évolution qui conduit des premières bactéries à l' Homme. Un accident, relativement récent, selon l' échelle du temps cosmique qui rythme notre existence. La rupture est flagrante, il y a une telle différence entre le plus misérable des hommes et le plus intelligent des animaux que rechercher un chaînon, qui manquerait est une perte de temps, ce n'est pas un maillon qui manque à l' appel, c'est l' amarre complète qui a disparu. L 'Homme, doté d'un tel pouvoir d' abstraction, ne serait-il pas une simple erreur de la nature ? La Vérité est peut-être cachée dans les antiques légendes des religions modernes ou dans celles des civilisations extrêmes orientales...

http://lapth.cnrs.fr/fr/recherche/theme-de-recherche/physique-mathematique

Voilà un petit exemple de ce qu'est la physique mathématique.

Y a ça aussi ;

https://www.math.univ-angers.fr/~volodya/fr/diadems/

Ils ont bien l'air de dire que les deux, dans leur domaine de recherches, sont indissociables...

Le 27/11/2021 à 22:09, azad2B a dit :

Je ne sais pas, mais ce dont je suis certain, c'est que quelque chose s'est produit au cours de cette longue histoire de l' évolution qui conduit des premières bactéries à l' Homme. Un accident, relativement récent, selon l' échelle du temps cosmique qui rythme notre existence. La rupture est flagrante, il y a une telle différence entre le plus misérable des hommes et le plus intelligent des animaux que rechercher un chaînon, qui manquerait est une perte de temps, ce n'est pas un maillon qui manque à l' appel, c'est l' amarre complète qui a disparu. L 'Homme, doté d'un tel pouvoir d' abstraction, ne serait-il pas une simple erreur de la nature ? La Vérité est peut-être cachée dans les antiques légendes des religions modernes ou dans celles des civilisations extrêmes orientales...

Je ne crois pas en LA vérité

Je ne crois qu’en des vérités absolues dans des domaines limités et bornés

A un point extérieur à une droite ne passe qu’une parallèle 

Une vérité absolue en géométrie euclidienne mais une ânerie dans une géométrie de Riemann par exemple 

Même ce que tu exposes comme une certitude pourrait être discutée

Une école de physiciens pense que l’univers n’est pas cette longue fresque historique dans un temps universel qui s’écoule mais un bloc univers où le passé le présent et le futur sont déjà écrits (conséquence de la RG)

Pour d’autres, l’univers est une superposition des possibles ou le passé bouge encore en fonction d’évènements présents et futurs 

Etc etc etc

Le 27/11/2021 à 22:16, chanou 34 a dit :

http://lapth.cnrs.fr/fr/recherche/theme-de-recherche/physique-mathematique

Voilà un petit exemple de ce qu'est la physique mathématique.

Qui pretend qu’elle n’existe pas ?

Ce que je dis, c’est que physique théorique et mathématiques ne sont pas la même chose

Soyons précis merci...

Le 27/11/2021 à 22:18, zenalpha a dit :

 

Qui pretend qu’elle n’existe pas ?

Ce que je dis, c’est que physique théorique et mathématiques ne sont pas la même chose

Soyons précis merci...

 

Oui là je pense que tous seront d'accord.

La physique mathématique a quand même l'air d'être un peu différente de la physique théorique, non?

Le 27/11/2021 à 22:16, chanou 34 a dit :

 

https://www.math.univ-angers.fr/~volodya/fr/diadems/

Ils ont bien l'air de dire que les deux, dans leur domaine de recherches, sont indissociables...

Indissociable n’est pas égalité 

Soyons précis merci

Le 27/11/2021 à 22:21, chanou 34 a dit :

Oui là je pense que tous seront d'accord.

La physique mathématique a quand même l'air d'être un peu différente de la physique théorique, non?

Oui mais indissociables

La reine des sciences pourrait être celle qui nous éclaire sur nos propres comportements, les nôtres dans le domaine privé, les nôtres dans le domaine social.

Nous retrouvons la philosophie, une certaine philosophie.

Mais est-ce que c’est la philosophie qui nous éclaire aujourd’hui sur nos comportements ?

Et surtout est-ce que, être éclairé sur ses comportements privés et sociaux, est une recherche si partagée que cela ?

Ce peut être la recherche de celui qui agit dans le monde ou cherche à agir dans le monde.

Mais le spectateur, lui, a t il la même recherche ?

Est-ce que la reine des sciences sera la même selon que nous sommes acteurs ou spectateurs ?

Pour le spectateur la reines des sciences sera de type mathématique, physique, chimique…

Pour l’acteur, et cet acteur peut lui-même être un physicien, un chimiste, etc , la reine des sciences pourra bien être l’art de la guerre.

Peut-on croire raisonnablement que Poutine, par exemple, ou Gates,  quand ils s’adressent à leurs pairs, non pas à leurs domestiques, les scientifiques à qui ils versent salaire ou honoraires, puissent avoir la même boussole que nos scientifiques du forum ?

Voilà : la REINE DES SCIENCES = LA PSYCHANALYSE !

Dans la même série : la reine des musiques c'est le silence, la reine des couleurs, c'est le noir, la reine des richesses la pauvreté, du courage la lâcheté; de l'originalité la banalité, de l'intelligence la bêtise... etc.

Le 28/11/2021 à 08:13, Blaquière a dit :

Voilà : la REINE DES SCIENCES = LA PSYCHANALYSE !

Blaquière : tu me fais horreur !!!! Pouahhhh

Le 28/11/2021 à 08:46, azad2B a dit :

Blaquière : tu me fais horreur !!!! Pouahhhh

Disons que je suis le raisonnement des autres et que j'en tire les conséquences...

J'aurais pu dire aussi bien la psychologie... Mais j'aime bien exagérer...

Le 28/11/2021 à 09:44, Blaquière a dit :

Disons que je suis le raisonnement des autres et que j'en tire les conséquences...

J'aurais pu dire aussi bien la psychologie... Mais j'aime bien exagérer...

La reine des sciences :

Le 27/11/2021 à 21:55, zenalpha a dit :

Ne soit pas désolé pour ce que tu lis ou sur ce que tu interprètes 

Mais ce qui serait désolant pour toi, c’est de de t’y arrêter 

Épistémologie et philosophie des sciences, s’ouvrir à ceux qui ont davantage et mieux pensé que nous

Au final ce que tu penses de ce que tu lis t’appartient 

Sur ce lien entre mathématiques et physique, commence par ça peut-être 

 

Etienne Klein, c'est le mec qui a tellement de rigueur qu'il a plagié tout un tas d'autres textes pour ses ouvrages, on est d'accord? Poubelle.

Le 28/11/2021 à 05:50, Annalevine a dit :

La reine des sciences pourrait être celle qui nous éclaire sur nos propres comportements, les nôtres dans le domaine privé, les nôtres dans le domaine social.

Nous retrouvons la philosophie, une certaine philosophie.

Mais est-ce que c’est la philosophie qui nous éclaire aujourd’hui sur nos comportements ?

Et surtout est-ce que, être éclairé sur ses comportements privés et sociaux, est une recherche si partagée que cela ?

Ce peut être la recherche de celui qui agit dans le monde ou cherche à agir dans le monde.

Mais le spectateur, lui, a t il la même recherche ?

Est-ce que la reine des sciences sera la même selon que nous sommes acteurs ou spectateurs ?

Pour le spectateur la reines des sciences sera de type mathématique, physique, chimique…

Pour l’acteur, et cet acteur peut lui-même être un physicien, un chimiste, etc , la reine des sciences pourra bien être l’art de la guerre.

Peut-on croire raisonnablement que Poutine, par exemple, ou Gates,  quand ils s’adressent à leurs pairs, non pas à leurs domestiques, les scientifiques à qui ils versent salaire ou honoraires, puissent avoir la même boussole que nos scientifiques du forum ?

En fait , se pourrait peut être bien que la reine des sciences soit la philosophie ...

En est - elle l ' étude ? Oui vraisemblablement  mais elle est ce que nous y sommes , notre façon d ' exister au travers d ' une infinité de scénarios possibles ...

Elle en est donc quasiment la substance du mot vie et de tout ce qui s ' y rapporte , notre rapport au monde , aux choses ...

La philosophie ne s ' invente pas , elle se vit ...

Le 28/11/2021 à 15:18, Virtuose_en_carnage a dit :

Etienne Klein, c'est le mec qui a tellement de rigueur qu'il a plagié tout un tas d'autres textes pour ses ouvrages, on est d'accord? Poubelle.

C’est déjà mieux que de comprendre l’inverse de ce qu’ils ont écrit...

Le lire n’induira pas en erreur pour le moins.

Le 25/11/2021 à 14:36, azad2B a dit :

Quelle est la reine des Sciences ? Vaste question. Et il faut être, comme je le suis, un peu simplet d’esprit pour oser à la fois poser la question, et pire encore … y répondre.

Certains diront : la Mathématique en songeant que grâce à elle et a ses outils, on peut décortiquer à peu près n’importe quel problème. Mais je pense que c’est un peu réducteur . Pourquoi ? Parce que avant de songer à utiliser la mathématique il convient de définir ce qu’est La Science. Alors comme définition simpliste on dira : la Science, c’est le savoir. Mais avons nous besoin de math pour savoir ? L’araignée qui dresse sa toile entre deux brins d’ herbe dans un fourré, connaît-elle la mathématique ? Elle qui grimpe sur un des brins, en redescend et grimpe sur l'autre, qu’elle à choisi on ne sait en vertu de quel critère, en traînant son fil de soie derrière elle et qui ainsi établit un pont entre les deux brindilles. Un fois tendu le premier lien elle s’en sert pour consolider la prise et pour se rendre d’un brin à l’autre. Elle tisse sa toile selon des règles que ne connaissent les architectes, et les gens du génie civil qu'après de longues études. Et le résultat est élégant, et probablement construit en fonction de ce qu'il faut bien appeler un savoir modulé sans doute par la connaissance des conditions locales pour résister aux forces de la nature. Conclusion, la mathématique n’est pas vraiment indispensable.

La Physique, alors ? Mais prononcer le mot suffit pour imaginer la foule de branches que celle-ci comporte. Inutile de les énumérer, elles sont trop nombreuses…

On songe à l’infiniment grand, à l’infiniment petit. Et si on insiste, on fini par éliminer l’infiniment grand et le Cosmos qui même s’il est à l’origine du monde qui nous entoure n’a pu le construire qu’avec l’aide de l’infiniment petit. Et tout simplement on réalise que ce qui nous permet à nous autres êtres vivants de perdurer, c’est le monde de l’infiniment petit. Point besoin n’était de divaguer si longtemps pour en arriver là, me direz-vous. Excusez moi, je me répète, je suis un peu simplet.

Donc vous êtes attablés devant une assiette contenant votre plat cuisiné préféré. Vous savez le temps qu’il a fallu pour le préparer, le faire mijoter, lui donner un aspect agréable et stimulant l’ appétit. Et qu’allez-vous en faire ? Couper, dépecer, mordre et saliver sur vos bouchées pour préparer la suite du carnage. Pendant quelques secondes, vos papilles vont vous envoyer des messages de reconnaissance, et c'est fini. A peine dans votre estomac, les sucs violemment acides vont faire de votre caviar, de votre bœuf carottes ou de vos fraises à la Chantilly une bouillie infecte et sans doute malodorante qui va cheminer dans vos intestins et par osmose et via le biais de quelques milliers de transformations qu’il m’est impossible de citer la mixture va passer sur des portions de vos intestins, qui les espèrent et, je dirais presque, les attendent au passage.

Tout est donc affaire d’atomes, de molécules et pour tout dire de Chimie. Oubliés les jolis noms des mets qui font rêver, Il nous faut porter des louanges, non pas aux Maîtres Queux qui les ont préparés, mais aux protéines, lipides et autres glucides qui vous permettent d’être ce que vous êtes, savants, ignorants, sages ou méchants, grands ou misérables.

Salut tout le monde (ça fait un bail ) 

Une fois n'est pas coutume je vais faire un pavé de 10 pages... 

La reine des sciences est la physique. Y a pas de débat .

Voilà. Bonne soirée

Le 28/11/2021 à 15:18, Virtuose_en_carnage a dit :

Etienne Klein, c'est le mec qui a tellement de rigueur qu'il a plagié tout un tas d'autres textes pour ses ouvrages, on est d'accord? Poubelle.

Je n'ai eu qu'un vague écho de cette affaire, qui mériterait d'être examinée de plus près. Cela n'implique pas cependant que ce qu'il ait dit ou écrit soit sans intérêt: j'ai toujours apprécié la qualité de ses interventions.

Le 28/11/2021 à 20:58, zenalpha a dit :

C’est déjà mieux que de comprendre l’inverse de ce qu’ils ont écrit...

Pour ce qui est de comprendre(ou seulement citer)  les choses de travers, notre Zenalfafounette est la championne incontestée: à ce titre,  c'est bien elle la reine hors concours du pataquès.

Le 10/12/2021 à 19:09, Loopy a dit :

La reine des sciences est la physique. Y a pas de débat

Si, justement; et c'est l'échange des arguments qui peut être intéressant.

La diversité des réponses montre que chacun voit midi à sa porte. L'énoncé du sujet amené par azad2B pose à lui seul la question de la hiérarchie des sciences: sur quoi est-elle fondée, en quoi consiste-t-elle ?

N'est-elle pas anachronique ?