La gauche le camp du bien

Le 13/11/2021 à 23:40, Garlaban a dit :

C'est Pierre Laroque un homme de droite qui a été le premier directeur et fondateur de la sécurité sociale. Le communiste Amboise Croizat n'est venu qu'après pour mettre en oeuvre sa réforme. Par le biais de la propagande du PCF, la sécu est devenue "une création communiste", ce qui est faux.

Oui une femme de droite

Cela démontre bien que le droit de vote des femmes n'est pas une idée spécialement de gauche

La désindustrialisation en France a commencé avec le virage libéral pris par la gauche à partir du gouvernement Fabius sous Mitterand.

Hollande n' a rien fait de mieux pour endiguer le mouvement 30 années plus tard.

Allez allez, n'essaie pas de nous faire le coup de la droite progressiste. Si on a eu une secu c'est parce que l'Alsace et la Lorraine en ont eu une meilleure en Allemagne, donc la droite française s'en foutait bien. Tu oublies aussi le rôle primordial de la cgt, mais on sait bien que c'est un gros mot.

Tu parles de Giscard, pas de Weil, en fait tu racontes n'importe quoi.

Le droit de vote des femmes, c'est l'effet des suffragettes.

C'est pas la gauche qui a fermé les usines, c'est les actionnaires.

Le 13/11/2021 à 23:56, DroitDeRéponse a dit :

Peillon , Taubira, Duflot, Montebourg, Hamon , … pas la

gauche ?

Taubira a démissionné, Duflot remplacé, Montebourg remplacé par Macron, Hamon avec les frondeurs.

Sans oublier l'ouverture à l'extrême droite avec Valls

Le 13/11/2021 à 23:56, DroitDeRéponse a dit :

C’est VGE qui lui a confié cette tâche … sans lui Veil n’aurait rien fait … 

Sans la demande populaire Giscard n'aurait fait non plus et le droit de vote à 18 ans était particulièrement démago toi qui aime tant le terme.

Le 14/11/2021 à 00:01, Globure a dit :

 

C'est pas la gauche qui a fermé les usines, c'est les actionnaires.

La gauche aujourd'hui en France est d'inspiration "Terra Nova" et mondialiste. Cela fait longtemps qu'elle a abandonné son prolétariat en rase campagne lui préférant les sujets sociétaux plus conformes aux préoccupations bobos des centres-villes. Les délocalisations non seulement elle ne s'y est pas opposée mais elle les a accompagné, fâchée qu'elle est définitivement avec les frontières et toute forme de protectionnisme.

Le 14/11/2021 à 00:13, Garlaban a dit :

La gauche aujourd'hui en France est d'inspiration "Terra Nova" et mondialiste. Cela fait longtemps qu'elle a abandonné son prolétariat en rase campagne lui préférant les sujets sociétaux plus conformes aux préoccupations bobos des centres-villes. Les délocalisations non seulement elle ne s'y est pas opposée mais elle les a accompagné, fâchée qu'elle est définitivement avec les frontières et toute forme de protectionnisme.

Comme tous les crétins de service, tu confonds le ps et la gauche. Tu es inculte, ça se soigne.

Le 13/11/2021 à 22:08, Garlaban a dit :

Pourquoi tu n'es pas heureux d'avoir un toit, des repères, un pays avec ses rituels et traditions ? ... c'est sûr, c'est moins spectaculaire que de prendre en charge la destinée humaine mais c'est très important aussi non ?

C'est bien une maison. Mais souvent j'aime aérer, changer les meubles de place, changer de meuble, en acheter de nouveaux. Et puis j'aime bien inviter du monde aussi. Et parfois changer de maison pour plus grand, plus vert, etc ... 

Des repères, pourquoi pas, mais pas s'ils sont envahissants et si ils empêchent d'avancer ...
Bref, si l'on avait gardé les rituels et les traditions du moyen âge ... on n'en serait pas là aujourd'hui.
 

Le 13/11/2021 à 22:08, Garlaban a dit :

Déjà tu t'appropries certaines de ces avancées. Assez puérile comme raisonnement mais rien d'étonnant puisque dans une optique de gauche "le bien" fait partie des bijoux de famille...

Ah ouais, j'ai pourtant pris la précaution de te répondre par avance, mais ça n'a servi à rien en fait ^^

Donc, je me répète : JE ne m'approprie rien (je n'étais pas né à l'époque, d'ailleurs).

Je NE dis pas que les avancées citées sont le fruit des partis ou mouvements de gauche.

Je dis que ce sont des avancées idéologiquement de gauche, qu'elles correspondent aux idéaux de gauche : changer le système pour aller vers une amélioration du respect et du droits des humains. Qu'elles ait été plus ou moins le fait de personnes se réclamant davantage de la droite montre juste que ces idées avaient instillé la société et que même quelqu'un de droite peut avoir des combats de gauche.
 

Le 14/11/2021 à 03:55, Pheldwyn a dit :

que même quelqu'un de droite peut avoir des combats de gauche.

Ou inversement en suivant l'actualité.

Le 14/11/2021 à 03:58, goods a dit :

Ou inversement en suivant l'actualité.

Bah c'est moins vrai. Ou disons que cela disqualifie un peu l'individu.

Disons que mener un combat de gauche ne s'oppose pas forcément aux valeurs de droite.
Par contre, c'est quoi un "combat de droite" ? 
C'est assez rarement un combat qui s'inscrit dans les valeurs de gauches.

Il y a bien évidemment des exceptions, mais globalement il y a cette dissymétrie.

Le 14/11/2021 à 03:55, Pheldwyn a dit :

 

Je dis que ce sont des avancées idéologiquement de gauche, qu'elles correspondent aux idéaux de gauche : changer le système pour aller vers une amélioration du respect et du droits des humains. Qu'elles ait été plus ou moins le fait de personnes se réclamant davantage de la droite montre juste que ces idées avaient instillé la société et que même quelqu'un de droite peut avoir des combats de gauche.
 

Bientôt tu vas expliquer que la Gentillesse et l'Amour sont de gauche !

Citation

C'est bien une maison. Mais souvent j'aime aérer, changer les meubles de place, changer de meuble, en acheter de nouveaux....

.. ou plutôt faire en sorte que tout le monde ait les mêmes de meubles au nom d'un égalitarisme progressiste de gauche.

Le 14/11/2021 à 05:06, Pheldwyn a dit :

Disons que mener un combat de gauche ne s'oppose pas forcément aux valeurs de droite.
Par contre, c'est quoi un "combat de droite" ? 
C'est assez rarement un combat qui s'inscrit dans les valeurs de gauches.

 

Qui s'est occupé des indigents, des plus pauvres et des malades durant des siècles à travers les multiples charités, hospices et hôpitaux ? ... puis du catholicisme social au XIXe siècle à la démocratie chrétienne au XXe et au syndicalisme chrétien ...

Valeurs et combats de gauche le catholicisme ? 

Le 14/11/2021 à 06:27, Garlaban a dit :

Bientôt tu vas expliquer que la Gentillesse et l'Amour sont de gauche !

Non. 
Mais par contre la charité est de droite, la solidarité de gauche. Différence de vision.

Le 14/11/2021 à 06:27, Garlaban a dit :

.. ou plutôt faire en sorte que tout le monde ait les mêmes de meubles au nom d'un égalitarisme progressiste de gauche.

Encore une fois, tu n'as rien compris : tu confonds "que tout le monde ait les même meubles" avec "que tout le monde ait des meubles".

La nuance est importante, pourtant.

Le 14/11/2021 à 06:51, Garlaban a dit :

Qui s'est occupé des indigents, des plus pauvres et des malades durant des siècles à travers les multiples charités, hospices et hôpitaux ? ... puis du catholicisme social au XIXe siècle à la démocratie chrétienne au XXe et au syndicalisme chrétien ...

Ah bah c'est marrant, j'ai parlé de charité avant même de lire ce message 
Je dois avoir un 6ième sens.

Bah du coup je t'ai répondu.
 

Le 14/11/2021 à 06:51, Garlaban a dit :

Valeurs et combats de gauche le catholicisme ? 

Pas tout à fait, non : il y a la volonté de venir en aide en commun.

Mais la gauche veut changer le système qui mène à cette misère.
(mais rien n'empêche d'être catholique et de gauche).

Le 14/11/2021 à 06:51, Pheldwyn a dit :

Mais par contre la charité est de droite, la solidarité de gauche. Différence de vision.

 

Nuance, la charité n'est pas de droite mais d'inspiration chrétienne.

Le 13/11/2021 à 21:51, Pheldwyn a dit :

Tu parles comme si tout était déconnecté. Pourtant l'économie est mondialisée, les intérêts aussi.
"Peu le vivent", mais c'est aussi parce que pour partie nous jouissons de l'exploitation de leurs ressources à leur place, non ?

 

Sans aucun doute, oui, la recherche et l'innovation sont indispensable au progrès technique, qui peut mener au progrès humain.
Mais les deux ne sont pas forcément lié : l'innovation est, comme l'économie, un outil à la disposition de l'homme : à lui d'en faire ce qu'il souhaite. Economie ou innovation n'en pas de vocations particulières en elle.

C'est l'humain qui est apte à leur donner du sens, une éthique et un usage.
En ce sens, pour moi l'humain est le plus prioritaire, l'économie n'a pas à exiger des humains, mais s'adapter à leurs besoins.

 

Tu n'as pas répondu directement à la question que je t'ai posé deux fois, tout simplement parce que remettre en cause l'économie actuelle (en deux mots : le capitalisme, ou plutôt le néo-libéralisme) est pour toi idéologiquement inconcevable.

De fait, tu le conçois comme indéboulonnable, incontournable, et tu pars du principe que c'est aux hommes de se soumettre au système établi. Pourquoi donc ? Qui a créé l'économie et le système si ce ne sont les hommes ?
Pourquoi serait-ce impossible de chercher à le modifier ?

Nous avons donc là une différence idéologique très nette : pour moi, l'humain doit-être en mesure de modifier l'économie pour la mettre en adéquation avec ses aspirations.
 

Voilà : l'économie n'a pas à s'opposer à l'humanité.

Et donc, quand elle le fait, il est normal de le dénoncer, et de modifier le système pour que ce ne soit plus le cas.
D'accord avec ça ?
 

Bonjour Pheldwin,

L'économie est une science molle, elle évolue actuellement elle mute en économie durable. Tu pourras toujours rêver à plus d'équité, un monde meilleur. Cette idéologie s'appelle le communisme...

Tu as eu une éducation, un formation, les moyens de continuer à apprendre. Cette liberté est à toi, mais imaginer que cela est un dû s'appelle de l'assistance.

Tu oublies le mot effort, est ce cela qui te dérange, se transcender sans s'impliquer est un conte.

L'humain est aussi un consommateur pour assurer sa survie et sa descendance, Tu peux aussi te marginalisé par idéal.

 Derrière le mot économie il y a le dépassement de soi. Tu fais le procès de l'argent c'est un raisonnement qui t'empêchera de te réaliser.

Bonne journée Monsieur 

Le 14/11/2021 à 06:58, Garlaban a dit :

Nuance, la charité n'est pas de droite mais d'inspiration chrétienne.

Ce qui ne l'empêche d'être de droite.

L'idée de donner à celui qui n'a rien par grandeur d'âme, par paternalisme envers ceux qui ne sont rien.

Le 14/11/2021 à 07:04, Pheldwyn a dit :

Ce qui ne l'empêche d'être de droite.

L'idée de donner à celui qui n'a rien par grandeur d'âme, par paternalisme envers ceux qui ne sont rien.

Vision réductrice du même niveau qu'affirmer que solidarité rime avec assistanat.

Le 13/11/2021 à 23:08, bibifricotin a dit :

Vous regardez trop Cnews et le chiffre que vous annocez est totalement faux. Son salaire se monte exactement 14880 € net/mois.

https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/10/non-francois-hollande-ne-touche-pas-36-000-euros-de-retraite-par-mois_1768171/

Allez cracher votre fiel ailleurs et revoyez vos convictions avec des infos sérieuses. Vos fachos vous bourrent le mou et vous tombez dans le panneau comme un petit innocent. Ayez au moins la curiosité de vérifier vos infos, avant de vous ridiculiser.

Enfin, l'idéologie n'a rien à voir dans cette affaire, n'importe quel élu avec les mêmes droits toucherait la même chose.

Non, elles sont fausses, il n'y a que Darmanin et des personnes de votre genre pour les reprendre.

Bonjour bibifricotin,

La gauche que tu idéalises, un système de caste qui n'a pas fait mieux que de désorganiser l'économie et tuée l'hôpital avec ses 35 H. Avec ces gens on casse le vivre ensemble un parti néfaste et bas de plafond. 

Bonne journée Monsieur

Le 14/11/2021 à 05:06, Pheldwyn a dit :

Bah c'est moins vrai. Ou disons que cela disqualifie un peu l'individu.

Disons que mener un combat de gauche ne s'oppose pas forcément aux valeurs de droite.
Par contre, c'est quoi un "combat de droite" ? 
C'est assez rarement un combat qui s'inscrit dans les valeurs de gauches.

Il y a bien évidemment des exceptions, mais globalement il y a cette dissymétrie.

Pas tant que ça, les combats droite gauche ont oscillé avec le temps, la circulation des idéaux entre ce que tu appelles les Valeurs ont circulé librement entre droite et gauche ...

A la Révolution Française la gauche s'appuyait sur l'apologie de la liberté individuelle et la droite sur l'autorité, des fins collectives, la famille et un Etat impartial ... Plus tard avec l'émergence du socialisme les pôles se sont inversés. La gauche a justifié la présence d'un Etat protecteur et la droite a fait l'apologie de la liberté individuelle ... La gauche qui pendant longtemps s'attachait à refluer les particularités de langues, de traditions et de droit s'attache aujourd'hui à défendre les minorités de tous ordres ... La gauche qui a jadis porté l'idée de nation est aujourd'hui largement mondialiste etc ...

Les exemples ne manquent pas de ces grands écarts qui mettent à mal le discours des VALEURS intangibles et inaliénables qui seraient propres à la gauche

Le 14/11/2021 à 03:55, Pheldwyn a dit :

C'est bien une maison. Mais souvent j'aime aérer, changer les meubles de place, changer de meuble, en acheter de nouveaux. Et puis j'aime bien inviter du monde aussi. Et parfois changer de maison pour plus grand, plus vert, etc ... 

Des repères, pourquoi pas, mais pas s'ils sont envahissants et si ils empêchent d'avancer ...
Bref, si l'on avait gardé les rituels et les traditions du moyen âge ... on n'en serait pas là aujourd'hui.
 

L’homme ne fait pas que naitre dans une maison. Il est aussi  modelé (mais pas forcément déterminé) par des valeurs qui lui sont antécédentes et dont il a hérité, non ?

Dans le fond, ce que tu présentes comme VALEURS de gauche depuis le début de cet échange porte un nom : PROGRESSISME.

Le 14/11/2021 à 07:00, Ohissa a dit :

Tu pourras toujours rêver à plus d'équité, un monde meilleur. Cette idéologie s'appelle le communisme...

Pas forcément le communisme, non.

Une organisation différente des richesses. Mais bon, on peut s'inspirer du communisme aussi. 

Je pointe juste le fait que tout n'est pas aussi binaire. Je juge le néolibéralisme actuel néfaste. Je pense que le capitalisme en l'état pose le problème de ne pas être guidé ou suffisamment encadré. Sans parler de communisme, on peut penser à des alternatives.

il faut arrêter de croire que tout a été inventé ou pensé, c'est le meilleur moyen de s'encroûter.

Le 14/11/2021 à 07:00, Ohissa a dit :

Tu as eu une éducation, un formation, les moyens de continuer à apprendre. Cette liberté est à toi, mais imaginer que cela est un dû s'appelle de l'assistance.

Bah non : cela s'appelle la société. Le fait de s'organiser en collectivité afin d'offrir à chacun la possibilité de recevoir une éducation, une formation, apprendre un (ou des) métiers, qu'il n'aurait sinon jamais été en mesure de recevoir seul sur une île déserte, et qui permettront à chacun de pouvoir apporter sa contribution à l'ensemble.

Je ne parlerais pas de dû, ce n'est pas l'approche que j'en ai, je dirais plutôt que c'est l'intérêt commun, et des citoyens individuellement et de la société dans son ensemble. 

Le 14/11/2021 à 07:00, Ohissa a dit :

Tu oublies le mot effort, est ce cela qui te dérange, se transcender sans s'impliquer est un conte.

L'effort ou le mérite ne sont pas en soit récompensées. C'est une fable.

Tu penses sincèrement que les gens gagnent à hauteur de leurs efforts ? Il y a déjà, à la base, des différences de capacités entre chacun. Il y a ensuite la société qui va valoriser davantage de capacité ou de compétences que d'autres. Et enfin, il y a la valeur marchande, la logique de marché, qui va venir rajouter des distorsions.

C'est comme cela que des soignants, qui sur le plan humain sont nécessaires, qui sont amenés à faire des efforts bien plus coûteux que d'autres travailleurs, se retrouvent à être payés une misère. Quand un joueur de foot qui se fait paisir sur son talent va gagner des millions.

C'est ça, le monde réel.

Mais en général, quand un libéral parle d'effort ou d'investissement, derrière il y a une autre notion qu'il associe généralement à ces deux termes : les thunes.

Avoir des thunes, c'est avoir du mérite. Faire des thunes (peu importe comment, peu importe si c'est en exploitant le travail d'autres personnes), c'est avoir du mérite.

C'est une vision que partage souvent des gens issus d'un même sérail où l'argent est déjà un élément du décor.

Le 14/11/2021 à 07:00, Ohissa a dit :

L'humain est aussi un consommateur pour assurer sa survie et sa descendance, Tu peux aussi te marginalisé par idéal.

Je peux surtout dénoncer une logique d'un système.

Le système nous impose indirectement quoi consommer. Le système impose des produits non durables (pour la survie a long terme des entreprises). Le système crée des secteurs de qualité différentes suivant des marchés, basés sur le pouvoir d'achats des différentes classes sociales.

Au final, a quel moment le citoyen décide en amont comment la production est décidée ?

A quel moment le citoyen peut réellement peser sur les choix de production des grandes multinationales ? 

Le 14/11/2021 à 07:00, Ohissa a dit :

 Derrière le mot économie il y a le dépassement de soi. Tu fais le procès de l'argent c'est un raisonnement qui t'empêchera de te réaliser.

Et pourquoi, d'abord ?

Pourquoi devrait on se dépasser économiquement ?

Je ne dis pas, c'est épanouissant de dépasser ses capacités, ou dit autrement d'évoluer, de s'améliorer. Mais pourquoi se limiter au champ économique ? Un sportif ne se dépasse pas pour les thunes. Un artiste non plus.

Et puis surtout, c'est gentil comme but dans la vie, et on peut aussi avoir envie de mener à bien tout un tas de projets, fonder une famille, ou quoi que ce soit d'autre, sans pour autant chercher à se dépasser, juste à profiter de notre passage sur terre. Bref, c'est très limitatif ta conception.

Ensuite, je ne fais pas le projet de l'argent en soit : l'argent est un outil qui permet l'échange au sein de la société, c'est un outil important.

Par contre je fais le procès d'une société qui répartit mal ses richesses, qui laisse certains (qui maîtrises les règles du jeu et avaient déjà quelques atouts en main, ou on juste bien joué) accumulé des tonnes de thunes, quand dans le même temps d'autres crèvent la dalle.

Je dénonce cela, parce que pour moi la vie n'a pas à être un jeu ou une compétition (avec son lot de tricheries qui plus est).

La société ne devrait pas être là pour mettre les gens en compétition, juste aider chacun à développer ses talents, et que chacun participe en fonction de ces talents.

Le 14/11/2021 à 07:07, Garlaban a dit :

Vision réductrice du même niveau qu'affirmer que solidarité rime avec assistanat.

Bah tu vois bien ce qu'il y a derrière la charité ?

C'est l'idée d'avoir le pouvoir de donner... Ou de ne pas donner. Selon son bon désir. Il y a derrière la notion d'ascendant un peu méprisant que l'on aurait sur l'autre.

Il s'en sort... Grâce à nous. 

Typiquement, je préférerais que les super riches soient bien davantage imposés et que leur participation abondent vers des actions décidées par la collectivité, plutôt qu'ils se donnent bonne conscience en donnant un jour pour ci, un jour pour ça de manière symbolique, par "charité".

En gros, ils profitent déjà des largesses du système en accumulant autant d'argent, mais en plus ils se drapent de bonté, comme si ils avaient réellement mérité tout leur argent.

Aucun humain ne mérite de gagner en une minute ce qu'un autre gagne en 10 ans.

Le 14/11/2021 à 07:38, Pheldwyn a dit :

Pas forcément le communisme, non.

Une organisation différente des richesses. Mais bon, on peut s'inspirer du communisme aussi. 

Je pointe juste le fait que tout n'est pas aussi binaire. Je juge le néolibéralisme actuel néfaste. Je pense que le capitalisme en l'état pose le problème de ne pas être guidé ou suffisamment encadré. Sans parler de communisme, on peut penser à des alternatives.

il faut arrêter de croire que tout a été inventé ou pensé, c'est le meilleur moyen de s'encroûter.

Bah non : cela s'appelle la société. Le fait de s'organiser en collectivité afin d'offrir à chacun la possibilité de recevoir une éducation, une formation, apprendre un (ou des) métiers, qu'il n'aurait sinon jamais été en mesure de recevoir seul sur une île déserte, et qui permettront à chacun de pouvoir apporter sa contribution à l'ensemble.

Je ne parlerais pas de dû, ce n'est pas l'approche que j'en ai, je dirais plutôt que c'est l'intérêt commun, et des citoyens individuellement et de la société dans son ensemble. 

 

L'effort ou le mérite ne sont pas en soit récompensées. C'est une fable.

Tu penses sincèrement que les gens gagnent à hauteur de leurs efforts ? Il a déjà, à la base, des différences de capacités entre chacun. Il y a ensuite la société qui va valoriser davantage de capacité ou de compétences que d'autres. Et enfin, il y a la valeur marchande, la logique de marché, qui va venir rajouter des distorsions.

C'est comme cela que des soignants, qui sur le plan humain sont nécessaires, qui sont amenés à faire des efforts bien plus coûteux que d'autres travailleurs, se retrouvent à être payés une misère. Quand un joueur de foot qui se fait paisir sur son talent va gagner des millions.

C'est ça, le monde réel.

Mais en général, quand un libéral parle d'effort ou d'investissement, derrière il y a une autre notion qu'il associe généralement à ces deux termes : les thunes.

Avoir des thunes, c'est avoir du mérite. Faire des thunes (peu importe comment, peu importe si c'est en exploitant le travail d'autres personnes), c'est avoir du mérite.

C'est une vision que partage souvent des gens issus d'un même sérail où l'argent est déjà un élément du décor.

 

Je peux surtout dénoncer une logique d'un système.

Le système nous impose indirectement quoi consommer. Le système impose des produits non durables (pour la survie a long terme des entreprises). Le système crée des secteurs de qualité différentes suivant des marchés, basés sur le pouvoir d'achats des différentes classes sociales.

Au final, a quel moment le citoyen décide en amont comment la production est décidée ?

A quel moment le citoyen peut réellement peser sur les choix de production des grandes multinationales ? 

 

Et pourquoi, d'abord ?

Pourquoi devrait on se dépasser économiquement ?

Je ne dis pas, c'est épanouissant de dépasser ses capacités, ou dit autrement d'évoluer, de s'améliorer. Mais pourquoi se limiter au champ économique ? Un sportif ne se dépasse pas pour les thunes. Un artiste non plus.

Et puis surtout, c'est gentil comme but dans la vie, et on peut aussi avoir envie de mener à bien tout un tas de projets, fonder une famille, ou quoi que ce soit d'autre, sans pour autant chercher à se dépasser, juste à profiter de notre passage sur terre. Bref, c'est très limitatif ta conception.

Ensuite, je ne fais pas le projet de l'argent en soit : l'argent est un outil qui permet l'échange au sein de la société, c'est un outil important.

Par contre je fais le procès d'une société qui répartit mal ses richesses, qui laisse certains (qui maîtrises les règles du jeu et avaient déjà quelques atouts en main, ou on juste bien joué) accumulé des tonnes de thunes, quand dans le même temps d'autres crèvent la dalle.

Je dénonce cela, parce que pour moi la vie n'a pas à être un jeu ou une compétition (avec son lot de tricheries qui plus est).

La société ne devrait pas être là pour mettre les gens en compétition, juste aider chacun à développer ses talents, et que chacun participe en fonction de ces talents.

 

Bonjour Pheldwin,

Tu es un utopiste qui a construit un mur d'incompréhension face à un système qui différencie l'humain par son essence propre.

La vie est compétition, a commencer par notre conception 3 milliards de spermatozoïdes par éjaculation un seul gagnant.

Bonne journée Monsieur