ce que l'on ressent , le ressenti est la boussole pour un être vivant .

Le 10/11/2021 à 12:43, Don Juan a dit :

En effet c'est une autre histoire que de considérer que seule est pensée ce processus dont je me sens l'auteur.

Il y des programmes de pensées qui fonctionnent de façon autonome, comme par exemple le désir, qui suit la réception immédiate ou non de stimuli et bien d'autres encore, lorsque je vois un petit enfant qui  se précipite pour traverser une rue sans prêter attention à un véhicule qui approche rapidement, une impulsion brusque et réflexive me poussera à l'attraper par le bras pour le sauver, ce processus est bien plus rapide que celui de la pensée que le sujet pensant est capable de produire, mais c'est toujours de la pensée.

Les sensations, qui ne doivent pas être confondues avec les émotions, témoigneront par le corps des effets produits par le passage d'une jolie fille, encore faut-il que mes yeux la voient, et que mon esprit ne soit pas distrait par quelque chose de plus urgent ou important. Donc, je verrais cette fille, mon esprit, indépendamment de ma volonté validera que certains critères auxquels je suis particulièrement sensible (par programmation encore, donc par pensée) sont présents et agissent dans le sens d'un excitation, ou du-moins, d'un vif intérêt. Quelque chose dans mon mental pensera : oh quelle jolie fille que voila!! La part imaginaire et fantasmatique suscitera les émotions, qui généreront à leur tour des sensations.

Mais les sensations peuvent surgir parfois avant les émotions, jamais, selon moi avant le processus mental, quelque soit la couche consciente concernée.

C'est ça que tu penses quand tu vois une jolie fille ?

Moi, je pense plutôt :

"Ah ! La Sa...."

(JE SUIS UN PREDATEUR SEXUEL !)

Le 11/11/2021 à 08:18, Blaquière a dit :

C'est ça que tu penses quand tu vois une jolie fille ?

Moi, je pense plutôt :

"Ah ! La Sa...."

(JE SUIS UN PREDATEUR SEXUEL !)

 

C'est ça que tu penses "Ah ! La Saveur" ?! 

Le 11/11/2021 à 11:14, system3 a dit :

C'est ça que tu penses "Ah ! La Saveur" ?! 

Ben OUI !

Le 10/11/2021 à 06:43, Don Juan a dit :

Il y des programmes de pensées qui fonctionnent de façon autonome, comme par exemple le désir, qui suit la réception immédiate ou non de stimuli et bien d'autres encore

Qu'appelles-tu "désir" ? Ce qui nous pousse vers les êtres et les choses ? Comment peut-on affirmer que c'est quelque chose qui fonctionne de façon autonome ?

Le 10/11/2021 à 06:43, Don Juan a dit :

lorsque je vois un petit enfant qui se précipite pour traverser une rue sans prêter attention à un véhicule qui approche rapidement, une impulsion brusque et réflexive me poussera à l'attraper par le bras pour le sauver, ce processus est bien plus rapide que celui de la pensée que le sujet pensant est capable de produire, mais c'est toujours de la pensée.

Oui, pour cet exemple, difficile de nier qu'il implique une certaine association d'idées, un certain traitement cognitif des sensations tels qu'on puisse plaquer là-dessus le mot "pensée".

Le 10/11/2021 à 06:43, Don Juan a dit :

Les sensations, qui ne doivent pas être confondues avec les émotions

C'est vrai que c'est une distinction importante. D'un autre côté, l'émotion a souvent l'allure d'une "sensation du cerveau" si tu vois ce que je veux dire. Exemple: l'émotion brute que procure une musique nouvelle. Sensation de l'oreille, certes. Traitement cognitif minimal de l'information par le cerveau. Émotion. Mais y'a-t-il là un brassage cognitif suffisant pour que l'on y plaque le mot "pensée" ? Encore une fois, tout dépend du sens que l'on donne à ce mot. Est-ce que tout traitement cognitif constitue de la pensée ?

Ou est-ce que n'est pensée que ce que nous pouvons ensuite réfléchir ? Par exemple, je peux réfléchir aux associations d'idées que nécessite le fait de prendre le bras de l'enfant qui allait traverser la rue. Je peux exposer la pensée que cela nécessite. Puis-je toutefois exposer la pensée derrière l'émotion que me procure la musique ? Pas vraiment. Je peux l'évoquer, l'imager, la métaphoriser. Mais même si je m'attache par exemple à faire l'étude de mes conditionnements culturels et psychologiques afin de déceler le pourquoi de ma réactivité à cette musique, il me semble qu'il y a toutefois une organicité, une complexité derrière cette émotion que la réflexion ne me permet pas de réduire.

La pensée est-elle pensée lorsque nous pouvons la "réduire" ? Pour l'inconscient, c'est ce qui se passe. L'inconscient a été admis dans le champ de la pensée (au sein de la catégorie spéciale de la "pensée inconsciente", certes) à partir du moment où Freud a pu "réduire" certains de nos processus inconscients à quelque chose d'intelligible (peu importe les errements que cela a pu impliquer).

Pour en revenir à l'émotion, je peux donc l'évoquer sans jamais mettre le doigt dessus. Comme si l'émotion constituait un trou noir qui alimente la pensée, et que la pensée alimente. Car en tournant autour, en l'évoquant, la pensée alimente l'émotion. Évidemment, avec le temps, elle ne constitue plus cette sorte de brûlure de l'esprit mais passe dans le domaine du souvenir. J'utilise ce concept dans toute sa dignité, en m'inspirant de Kierkegaard: le souvenir comme don poétique de l'existence, comme quelque sur quoi on ne peut non plus tout à fait mettre le doigt. On peut mettre le doigt sur nos mémoires, mais non sur notre souvenir. C'est un peu dans cette optique-là que j'aurais envie de dire que la pensée accompagne l'émotion et que l'émotion accompagne la pensée.

Et maintenant que j'y pense, dans l'idée de prendre la main de l'enfant qui allait travers la rue, il y a bien sûr une émotion qui intervient: de la peur. Encore une fois, je peux réduire tous les processus qui se déroulent de la sensation à l'émotion, puis de l'émotion à l'action, mais puis-je réduire mon émotion ? Difficile tâche. Il faudrait que j'interroge tous mes conditionnements, que j'interroge mon humanité même, mon amour de l'autre, l'instinct qui me pousse à veiller à mes semblables. L'émotion donne lieu plutôt à un jaillissement de pensée qu'à une réduction. D'ailleurs, qu'entend-t-on sous le mot "peur" sinon tout ce qui se passe autour de la peur - c'est-à-dire avant et après ? La peur en elle-même a quelque chose d'incompréhensible. Mais elle n'est pas inintelligible pour autant. Elle est à la fois compréhensible et incompréhensible.

Le 12/11/2021 à 02:34, Dompteur de mots a dit :

Qu'appelles-tu "désir" ? Ce qui nous pousse vers les êtres et les choses ? Comment peut-on affirmer que c'est quelque chose qui fonctionne de façon autonome ?

La définition du désir serait relativement plus simple à donner qu’un examen des mécanismes biologiques du désir. Je pense que l’on peut, sans risquer de trop se tromper, affirmer que les êtres vivants recherchent consciemment – peut-être moins qu’inconsciemment – à maintenir les conditions favorables à leur bien-être. Le mal-être, par opposition et pour faire simple est l’état consécutif au manque ou au « sentiment » du manque. Par conséquent, tout ce que je peux identifier comme un élément « ra-joutable » à la liste d’objets constituants mon bien-être pourra être l’objet d’un « désir ».

Je parlais d’autonomie par rapport à ce qui peut mettre en éveil le désir, parce que je pense que ce qui est de nature à nous plaire, nous convenir tout au moins, ou encore ce qui peut figurer sur nos « listes d’attente » ou d’espérance, etc, et évidement l’inverse, découle d’une programmation innée et acquise, « on » (je devrais dire « ça », puisque « celui » qui apprend est un autre que « celui » qui le constate) apprend ce qui est bon (du-moins ce que l’on croit bon) pour nous comme ce qui ne l’est pas, « on » apprend à se méfier de quelque chose, comme « on » apprend à préférer entre plusieurs choix.

Le 12/11/2021 à 02:34, Dompteur de mots a dit :

Oui, pour cet exemple, difficile de nier qu'il implique une certaine association d'idées, un certain traitement cognitif des sensations tels qu'on puisse plaquer là-dessus le mot "pensée".

C'est vrai que c'est une distinction importante. D'un autre côté, l'émotion a souvent l'allure d'une "sensation du cerveau" si tu vois ce que je veux dire. Exemple: l'émotion brute que procure une musique nouvelle. Sensation de l'oreille, certes. Traitement cognitif minimal de l'information par le cerveau. Émotion. Mais y'a-t-il là un brassage cognitif suffisant pour que l'on y plaque le mot "pensée" ? Encore une fois, tout dépend du sens que l'on donne à ce mot. Est-ce que tout traitement cognitif constitue de la pensée ?

Le fait est que le terme « pensée » renvoie à des processus nombreux et variés et qu’il est rare qu’on l’emploie deux fois consécutivement en parlant de la même chose. Ici, une image, un souvenir, la vision d’objet dans son esprit, le rapport à ses formes ou ses couleurs etc etc, tout cela est pour moi, membre de la même famille que j’appelle pensée.

J’aurais pu, j’aurais peut-être dû lui préférer le terme « mental » lors de ma première intervention, mais si le terme « pensée » est une brique de multi couleurs et de multi formes, le terme « mental » est le mur qui contient toutes ces briques, qui les relie aussi, qui les met en mouvement.

Lorsqu’en écoutant un morceau de musique il se produit une réaction que nous allons appeler une émotion, c’est parce qu’un morceau de musique est un message, il contient des informations dans ses structures mélodiques, harmoniques et rythmiques. Le message est une émanation qui a pour origine un ou plusieurs humains, c’est comme si ces humains nous parlaient directement par ce langage, comme s’ils nous transmettaient par le support musical ce qui fut leur condition mentale (donc affective et émotionnelle) d’un moment. Notre cerveau fait la traduction instantanément et cette activité est mentale, notre cerveau décode un message sonore et ce message devient aussi évident que celui qui prend forme lorsque nous lisons une lettre, mais les deux phénomènes ne se produisent pas sur le même plan parce que la participation de l’intellect est moindre lors d’une écoute musicale que lors d’un déchiffrage du sens des mots écrits.

Bref, pour répondre à ta dernière question, pour moi oui, tout traitement cognitif constitue de la pensée, que cela soit conscient ou non.

Le 12/11/2021 à 02:34, Dompteur de mots a dit :

Ou est-ce que n'est pensée que ce que nous pouvons ensuite réfléchir ? Par exemple, je peux réfléchir aux associations d'idées que nécessite le fait de prendre le bras de l'enfant qui allait traverser la rue. Je peux exposer la pensée que cela nécessite. Puis-je toutefois exposer la pensée derrière l'émotion que me procure la musique ? Pas vraiment. Je peux l'évoquer, l'imager, la métaphoriser. Mais même si je m'attache par exemple à faire l'étude de mes conditionnements culturels et psychologiques afin de déceler le pourquoi de ma réactivité à cette musique, il me semble qu'il y a toutefois une organicité, une complexité derrière cette émotion que la réflexion ne me permet pas de réduire.

La pensée est-elle pensée lorsque nous pouvons la "réduire" ? Pour l'inconscient, c'est ce qui se passe. L'inconscient a été admis dans le champ de la pensée (au sein de la catégorie spéciale de la "pensée inconsciente", certes) à partir du moment où Freud a pu "réduire" certains de nos processus inconscients à quelque chose d'intelligible (peu importe les errements que cela a pu impliquer).

Tu parles ici, si je comprends bien, d’opérations propres à ce que l’on appelle la « réflexion ». Toutes ces opérations d’analyse de comparaison ou de raisonnement sont les outils de l’intellect, elles sont pour moi les outils à la disposition du « je pense ». Quel « volume » occupe le « je pense » dans la totalité de l’activité mentale ? Je n’avancerai pas de chiffre mais il y a des « chances » pour que le « sac » du « je pense » ne pèse pas lourd en rapport de celui du « ça pense ». Bon, l’image des sacs est mauvaise puisqu’elle implique par l’imaginaire une séparation alors que le « je pense » et le « ça pense » sont étroitement liés.

Que veux-tu dire par la pensée réduite ? Un exemple ?

Le 12/11/2021 à 02:34, Dompteur de mots a dit :

Pour en revenir à l'émotion, je peux donc l'évoquer sans jamais mettre le doigt dessus. Comme si l'émotion constituait un trou noir qui alimente la pensée, et que la pensée alimente. Car en tournant autour, en l'évoquant, la pensée alimente l'émotion. Évidemment, avec le temps, elle ne constitue plus cette sorte de brûlure de l'esprit mais passe dans le domaine du souvenir. J'utilise ce concept dans toute sa dignité, en m'inspirant de Kierkegaard: le souvenir comme don poétique de l'existence, comme quelque sur quoi on ne peut non plus tout à fait mettre le doigt. On peut mettre le doigt sur nos mémoires, mais non sur notre souvenir. C'est un peu dans cette optique-là que j'aurais envie de dire que la pensée accompagne l'émotion et que l'émotion accompagne la pensée.

C‘est curieux : « On peut mettre le doigt sur nos mémoires, mais non sur notre souvenir. »

Cette expression est in-traductible pour moi, pour qui la mémoire est comme un vaste bâtiment qui aurait pour fonction de contenir (voire administrer) du souvenir, un peu comme l’est une bibliothèque pour le livre ou une médiathèque pour une multitude d’objets de culture.

Le souvenir sera une image, un mot, un son, une odeur, une vidéo, une page entière si possible, tant de choses encore, toutes ces choses vers lesquelles il est un chemin, sans doute est-ce ce chemin qui est poétique, un chemin a retrouver, un fil à saisir parmi tant d’autres pour que la pelote se déroule, se dévide, dévoilant ainsi ce qui se tient à l’abri de la lumière du jour. Les souvenirs jamais ne s’altèrent, seuls les chemins se perdent dans le brouillard mental, dans des réseaux qui mènent jusqu’aux confins de notre cerveau, peut-être plus loin encore, si l’on parvient à traverser les carrefours nombreux noyés dans les brumes.

Le 12/11/2021 à 02:34, Dompteur de mots a dit :

Et maintenant que j'y pense, dans l'idée de prendre la main de l'enfant qui allait travers la rue, il y a bien sûr une émotion qui intervient: de la peur. Encore une fois, je peux réduire tous les processus qui se déroulent de la sensation à l'émotion, puis de l'émotion à l'action, mais puis-je réduire mon émotion ? Difficile tâche. Il faudrait que j'interroge tous mes conditionnements, que j'interroge mon humanité même, mon amour de l'autre, l'instinct qui me pousse à veiller à mes semblables. L'émotion donne lieu plutôt à un jaillissement de pensée qu'à une réduction. D'ailleurs, qu'entend-t-on sous le mot "peur" sinon tout ce qui se passe autour de la peur - c'est-à-dire avant et après ? La peur en elle-même a quelque chose d'incompréhensible. Mais elle n'est pas inintelligible pour autant. Elle est à la fois compréhensible et incompréhensible.

Le fait qu’un élément de pensée soit à l’origine de l’émotion propose que l’émotion soit traitée par d’autres éléments de pensée.

J’y pense donc je ressens, je ressens donc je peux y penser.

Tes mots invitent à pousser de nombreuses portes, chacune de ces phrases entre deux virgules est un défi au voyage et à l’exploration. Toutes ces questions sont les questions d’une vie, je crains qu’il me faille toute la vie pour effeuiller la marguerite sans atteindre le cœur du bouton.

Il ne faut pas confondre émotion et sentiments.

L'émotion est le système d'alarme et de survie.

Ce sont des informations réflexes transmises par le corps. Elles ne durent que quelques instants et se traduisent par des mouvements corporels.

Alors que les sentiments teintent de manière plus durable les pensées. 

" quand les émotions trouvent leur origine dans le système limbique et la partie la plus primitive du cerveau, les sentiments appartiennent au lobe frontal.

 En d’autres termes, les sentiments sont le fruit de la pensée abstraite alors que les émotions sont innées et sont génétiquement déterminées en tant que fruit de l’évolution. Ainsi, même si cela peut nous sembler étrange, il existe un nombre limité ou “maximal” d’émotions que nous pouvons ressentir. Or, il n’y a pas de nombre maximal de sentiments.

En fait, les sentiments (comme nous le verrons plus tard) se définissent sur le plan verbal tandis que les émotions se définissent sur le plan psycho-physiologique. Les sentiments viennent de l’interprétation cérébrale que nous faisons des événements et des sensations. Les émotions, elles, proviennent du système nerveux des réponses rapides (sympathique et parasympathique).

Le 12/11/2021 à 18:28, MelleNoir a dit :

Il ne faut pas confondre émotion et sentiments.

L'émotion est le système d'alarme et de survie.

Ce sont des informations réflexes transmises par le corps. Elles ne durent que quelques instants et se traduisent par des mouvements corporels.

Alors que les sentiments teintent de manière plus durable les pensées. 

" quand les émotions trouvent leur origine dans le système limbique et la partie la plus primitive du cerveau, les sentiments appartiennent au lobe frontal.

 En d’autres termes, les sentiments sont le fruit de la pensée abstraite alors que les émotions sont innées et sont génétiquement déterminées en tant que fruit de l’évolution. Ainsi, même si cela peut nous sembler étrange, il existe un nombre limité ou “maximal” d’émotions que nous pouvons ressentir. Or, il n’y a pas de nombre maximal de sentiments.

En fait, les sentiments (comme nous le verrons plus tard) se définissent sur le plan verbal tandis que les émotions se définissent sur le plan psycho-physiologique. Les sentiments viennent de l’interprétation cérébrale que nous faisons des événements et des sensations. Les émotions, elles, proviennent du système nerveux des réponses rapides (sympathique et parasympathique).

 

Les émotions se caractérisent surtout par leur immédiateté. Elles sont le système d’alarme et de survie de l’organisme. Une fois que nous avons compris ce qu’il s’est passé et pourquoi nous nous sentons de telle ou telle façon, nous parlons de sentiments et non d’émotions. Pour avoir un sentiment, il est nécessaire de penser à ce qu’il s’est passé (évaluer l’émotion) et de réfléchir à la façon dont nous nous sommes comportés. C’est ainsi que nous commençons à l’élaborer sur le plan psychologique.

 

Etant donné que les émotions naissent et meurent rapidement, notre organisme a un autre mécanisme d’évaluation et de motivation: les sentiments. Le sentiment serait ce qu’il “reste” de l’émotion. En fait, l’une des principales différences entre émotions et sentiments est que le sentiment se développe petit à petit: il peut se modifier et être présent pendant des jours, des semaines, des mois et même des années.

En résumé :

 Tandis que les émotions requièrent un moment de déconnexion, les sentiments ont besoin d’être écoutés  "

 

 

 

 

 

 

Je ne vois pas les choses ainsi.

Comme il arrive de plus en plus souvent nous disposons de deux points de vue s’agissant des événements touchant notre psyché. Le point de vue du spectateur, en général celui de l’observateur scientifique, et celui de l’acteur, celui qui vit ces événements.

Le spectateur, le scientifique, dispose d’une grille de lecture culturelle qui n’est pas celle de l’acteur, celui qui vit l’événement.

Celui qui vit l’événement peut tout  autant s’identifier au cerveau dit primaire qu’au cerveau dit humain, le cortex. En tant qu’acteur je suis aussi le cerveau primaire. Il ne me commande pas car «  me » suis lui et non un autre. L’émotion devient une décision qui s’impose au cortex mais pas à moi, car je suis tout à la fois le primaire et l’humain. Cela étant je peux vivre l’émotion hors de la grille de lecture du scientifique, du spectateur.

Alors je constate que l’émotion est partout. Je constate que l’émotion a aussi des ressorts culturels, Je peux connaître une émotion violente uniquement dans mon rapport culturel avec l’autre. Ainsi l’émotion est au delà de l’inné même si elle contient bien sûr des ressorts innés.

Je peux découvrir dans certaines recherches expérimentales physiques, soudain dans le chaos des observations, une régularité mathématique inattendue. Alors je ressens une émotion d’une violence inouïe. Je dois m’arrêter. Attendre.

Je peux recevoir un message de la mère de mes petits enfants. Et cette femme est telle que, quand j’entends le tintement d’arrivée du message, je suis tellement bouleversé que je dois attendre deux, trois jours avant de lire.

Et je décide alors, contre l’idée que l’émotion, ce ne serait pas moi, selon l’observateur, je décide de dire : ce cerveau là, siège de l’émotion, c’est moi.

Le monde n’est pas le même selon que nous adoptons le point de vue du spectateur, le scientifique, ou celui de l’acteur, celui qui vit l’événement.

Les  émotions ensuite s’adoucissent, et, en effet, apparaît le sentiment. Le sentiment ouvre sur l’action. Une action qui permet d’engager une relation avec l’autre. Dire à cette femme: vous m’émouvez, et voici ce que je vous propose de faire ensemble. M’occuper des enfants, vous écouter et vous connaître, apprendre votre langue, etc. Le chariot du monde se met ainsi en mouvement.

La question sur ce débat me fait penser à un passage d'un livre de Jared Tendler, ancien golfeur pro diplômé d'un master en psychologie à la Northeastern University, qui est devenu coach mental reconnu pour sportif puis par la suite pour les joueurs de poker professionnels. Il a écrit deux livres s'intitulant "Le mental au Poker", recueils qui donnaient des clés pour déverrouiller certaines barrières psychologique qui nous amenait à faire des erreurs récurrentes dans notre jeu.

Dans le chapitre lié à l'émotion du sujet il dit, je cite :

" Le cerveau est organisé de façon hiérarchique. Le premier niveau permet d’enregistrer toutes les fonctions importantes pour le bon fonctionnement du corps, comme le battement du cœur, la respiration, l’équilibre, et les cycles de sommeil. Les compétences inconscientes se situent également à ce niveau. Le second niveau du cerveau est le système émotionnel, et le troisième est le niveau mental contenant toutes les fonctions les plus hautes du cerveau, comme la pensée, l’organisation, la perception, la connaissance, la planification et le contrôle émotionnel.

Voici la règle: Lorsque le système émotionnel devient trop actif, il coupe les fonctions les plus élevées du cerveau. Traduction: si vos émotions sont trop intenses, vous allez prendre de mauvaises décisions au poker parce que votre cerveau vous empêchera d’être capable de penser de façon lucide."

On comprend alors que face à une situation agréable ou désagréable, le cerveau humain subit d'abord les réactions émotionnel avant de pouvoir les rationaliser. Et qu'il peut même aller jusqu'à couper ses fonctions rationnelles si la partie émotionnel devient trop active. (pour un temps du moins)

Nous sommes donc des êtres émotifs avant d'être des êtres de raison.

Cette conclusion provoque un paradoxe existentielle puisqu'on sait que notre système émotionnel nous permet de mieux survivre et mieux nous adapter à une nature hostile qui nous entoure. Car elle stimule nos instincts et nos émotions peuvent créer des sentiments salutaires à notre survie, là ou notre côté rationnel pourrait nous freiner dans certaines décisions qui mérite d'être prise très rapidement. (ex: vous êtes à la guerre, des balles fusent, la peur de mourir vous fait dire qu'il faut que vous vous mettiez à plat ventre pour moins risquer d'en prendre une) Donc tout ça est bon pour nous, favorise la survie de l'espèce.

Mais notre système émotionnel peut aussi être un fléau et est une des causes voir "LA" cause principale de tous les maux de l'humanité. Vu que l'humain agit d'abord sous l'influence de ses émotions avant celui de la rationalisation, il prend souvent des décisions stupides et est victime de toutes sortes de stimulations qui peuvent l'amener au chagrin et au désespoir, en résumé à la souffrance. (chagrin d'amour, manque de confiance en soi, solitude, peur du vide, agoraphobe, désirs pervers, etc ... )

Jared Tendler dira plus loin que l'être humain quand il se retrouve face à une émotion désagréable qui peut se reproduire, un processus dans le temps va se déclencher en lui : d'abord un sentiment d'incertitude qui va se transformer en du doute, qui va rendre anxieux, puis qui provoquera de la peur chez nous pour enfin terminer par devenir une phobie. La phobie étant une névrose dans la plupart des cas, une peur démesurée et dépendant d'un ressenti plutôt que de causes rationnelles.

On pourrait transposer dans le domaine de la philosophie que cette partie émotionnel est un outil qu'utilise "la volonté " de Schopenhauer pour permettre la pérennité de l’espèce mais en aucun cas son bonheur.

Ce qui donne de l'espoir, c'est que l'humain à la capacité, si il s'en donne les moyens, de faire fi des émotions négatives, même si elles seront toujours là, et de très vite les rationaliser afin de pouvoir minimiser leur pouvoir destructeur sur le psychisme humain, jusqu'à arriver à l'état que l'on recherche celui de la résilience.

J'ai vu aussi avant que ça débattait sur le fait de savoir si la pensée venant avant les émotions et vice et versa. Il y a eu beaucoup d'arguments censé des deux côtés, certains dont je suis d'accord d'autres non, je ne vais pas revenir dessus. Avec mon exposé plus haut sur le fait que les émotions arrivent avant les plus hautes fonctions du cerveau, donc la partie rationnel qui englobe entre autres les pensées, vous vous doutez de ma réponse sur le sujet.

Mais en fait vous vous trompez à moitié car de mon opinion c'est plus complexe que ça. Je pense que l'on a des "pensées émotionnelles" et des "pensées rationnelles", je m'explique :  Si je rencontre une situation désagréable, c'est la pensée que cette chose est désagréable pour moi qui provoque une réaction émotionnelle de ma part, comme de le colère, du dégout, de la peur, etc... mais il faut d'abord que je visualise, que je me fasse une image, une idée dans ma tête de cette chose. Tout ce processus de pensée doit forcément arriver avant l'émotion afin que le cerveau la comprenne, sinon l'émotion sortirait du néant ce qui n'a aucun sens.

Mais cette pensée se transforme en émotion avant qu'elle soit rationaliser, c'est pour cela que je l'appelle "pensée émotionnelle". Et les pensées arrivant à posteriori des émotions, elles vont être analysé, organisé, planifié et prendre le contrôle sur les émotions. Donc "pensée rationnelle".

Le 12/11/2021 à 23:33, Marcaurelius a dit :

La question sur ce débat me fait penser à un passage d'un livre de Jared Tendler, ancien golfeur pro diplômé d'un master en psychologie à la Northeastern University, qui est devenu coach mental reconnu pour sportif puis par la suite pour les joueurs de poker professionnels. Il a écrit deux livres s'intitulant "Le mental au Poker", recueils qui donnaient des clés pour déverrouiller certaines barrières psychologique qui nous amenait à faire des erreurs récurrentes dans notre jeu.

Dans le chapitre lié à l'émotion du sujet il dit, je cite :

" Le cerveau est organisé de façon hiérarchique. Le premier niveau permet d’enregistrer toutes les fonctions importantes pour le bon fonctionnement du corps, comme le battement du cœur, la respiration, l’équilibre, et les cycles de sommeil. Les compétences inconscientes se situent également à ce niveau. Le second niveau du cerveau est le système émotionnel, et le troisième est le niveau mental contenant toutes les fonctions les plus hautes du cerveau, comme la pensée, l’organisation, la perception, la connaissance, la planification et le contrôle émotionnel.

Voici la règle: Lorsque le système émotionnel devient trop actif, il coupe les fonctions les plus élevées du cerveau. Traduction: si vos émotions sont trop intenses, vous allez prendre de mauvaises décisions au poker parce que votre cerveau vous empêchera d’être capable de penser de façon lucide."

On comprend alors que face à une situation agréable ou désagréable, le cerveau humain subit d'abord les réactions émotionnel avant de pouvoir les rationaliser. Et qu'il peut même aller jusqu'à couper ses fonctions rationnelles si la partie émotionnel devient trop active. (pour un temps du moins)

Nous sommes donc des êtres émotifs avant d'être des êtres de raison.

Cette conclusion provoque un paradoxe existentielle puisqu'on sait que notre système émotionnel nous permet de mieux survivre et mieux nous adapter à une nature hostile qui nous entoure. Car elle stimule nos instincts et nos émotions peuvent créer des sentiments salutaires à notre survie, là ou notre côté rationnel pourrait nous freiner dans certaines décisions qui mérite d'être prise très rapidement. (ex: vous êtes à la guerre, des balles fusent, la peur de mourir vous fait dire qu'il faut que vous vous mettiez à plat ventre pour moins risquer d'en prendre une) Donc tout ça est bon pour nous, favorise la survie de l'espèce.

Mais notre système émotionnel peut aussi être un fléau et est une des causes voir "LA" cause principale de tous les maux de l'humanité. Vu que l'humain agit d'abord sous l'influence de ses émotions avant celui de la rationalisation, il prend souvent des décisions stupides et est victime de toutes sortes de stimulations qui peuvent l'amener au chagrin et au désespoir, en résumé à la souffrance. (chagrin d'amour, manque de confiance en soi, solitude, peur du vide, agoraphobe, désirs pervers, etc ... )

Jared Tendler dira plus loin que l'être humain quand il se retrouve face à une émotion désagréable qui peut se reproduire, un processus dans le temps va se déclencher en lui : d'abord un sentiment d'incertitude qui va se transformer en du doute, qui va rendre anxieux, puis qui provoquera de la peur chez nous pour enfin terminer par devenir une phobie. La phobie étant une névrose dans la plupart des cas, une peur démesurée et dépendant d'un ressenti plutôt que de causes rationnelles.

On pourrait transposer dans le domaine de la philosophie que cette partie émotionnel est un outil qu'utilise "la volonté " de Schopenhauer pour permettre la pérennité de l’espèce mais en aucun cas son bonheur.

Ce qui donne de l'espoir, c'est que l'humain à la capacité, si il s'en donne les moyens, de faire fi des émotions négatives, même si elles seront toujours là, et de très vite les rationaliser afin de pouvoir minimiser leur pouvoir destructeur sur le psychisme humain, jusqu'à arriver à l'état que l'on recherche celui de la résilience.

 

J'ai vu aussi avant que ça débattait sur le fait de savoir si la pensée venant avant les émotions et vice et versa. Il y a eu beaucoup d'arguments censé des deux côtés, certains dont je suis d'accord d'autres non, je ne vais pas revenir dessus. Avec mon exposé plus haut sur le fait que les émotions arrivent avant les plus hautes fonctions du cerveau, donc la partie rationnel qui englobe entre autres les pensées, vous vous doutez de ma réponse sur le sujet.

Mais en fait vous vous trompez à moitié car de mon opinion c'est plus complexe que ça. Je pense que l'on a des "pensées émotionnelles" et des "pensées rationnelles", je m'explique :  Si je rencontre une situation désagréable, c'est la pensée que cette chose est désagréable pour moi qui provoque une réaction émotionnelle de ma part, comme de le colère, du dégout, de la peur, etc... mais il faut d'abord que je visualise, que je me fasse une image, une idée dans ma tête de cette chose. Tout ce processus de pensée doit forcément arriver avant l'émotion afin que le cerveau la comprenne, sinon l'émotion sortirait du néant ce qui n'a aucun sens.

Mais cette pensée se transforme en émotion avant qu'elle soit rationaliser, c'est pour cela que je l'appelle "pensée émotionnelle". Et les pensées arrivant à posteriori des émotions, elles vont être analysé, organisé, planifié et prendre le contrôle sur les émotions. Donc "pensée rationnelle".

 

Voilà quelque chose qui peut mettre tout le monde d accord. Ça  me va.

Et est ce que là  n interviendrait pas aussi le rôle  de l hémisphère, selon que l on soit hémisphère droit ou gauche? Ce qui influencerait notre réaction soit d émotion première  ou de pensée première ?

merci pour les pavés , il faut du temps pour les assimiler aussi .

là je dirais succintement , la pensée influt sur l'émotion , l'émotion sur les pensées , il y a interaction , comme soi même et le monde extérieur , il y a là aussi interaction , le monde du dehors nous change , on change aussi soi même le monde extérieur .

Le 13/11/2021 à 07:38, MelleNoir a dit :

Voilà quelque chose qui peut mettre tout le monde d accord. Ça  me va.

Et est ce que là  n interviendrait pas aussi le rôle  de l hémisphère, selon que l on soit hémisphère droit ou gauche? Ce qui influencerait notre réaction soit d émotion première  ou de pensée première ?

Effectivement bonne déduction, je viens de me renseigner succinctement sur google et il est dit que l'hémisphère droit du cerveau gère les intuitions et les émotions alors que l'hémisphère gauche est associé au raisonnement logique et rationnel. Il a d'ailleurs été prouvé en 2019 par une équipe de chercheur à la Sorbonne Université que les prises de décisions, comme la perception et l'action ainsi que les émotions, fait plus appel à l'hémisphère droit.

Cela corrobore je trouve plutôt ma thèse sur le fait qu'on est d'abord "une pensée émotionnelle" avant une "pensée rationnelle" et que cette pensée peut nous amener à prendre une décision sous le coup de l'émotion sans logique derrière, puisque l'information se trouvant dans le même hémisphère jaillit en action par cette partie du cerveau devenu trop active. Elle ne circule plus d'un hémisphère à l'autre.

Si on fait un résumé, nos sens capte une information qu'ils envoient à l'hémisphère droit gérant la perception que l'on a des choses, de cette perception nait une émotion, si cette émotion est trop forte le cerveau peut décider de prendre une décision instantanément; si par contre le cerveau peut gérer l'émotion engendré, il envoie l'information dans l'hémisphère gauche qui va rationaliser et donné de la logique à notre pensée, puis la renvoyer (peut être qu'une partie) à l'hémisphère droit pour la transformer enfin en action décisionnelle.

Bonsoir

Le 13/11/2021 à 19:19, Marcaurelius a dit :

Effectivement bonne déduction, je viens de me renseigner succinctement sur google et il est dit que l'hémisphère droit du cerveau gère les intuitions et les émotions alors que l'hémisphère gauche est associé au raisonnement logique et rationnel. Il a d'ailleurs été prouvé en 2019 par une équipe de chercheur à la Sorbonne Université que les prises de décisions, comme la perception et l'action ainsi que les émotions, fait plus appel à l'hémisphère droit.

Je pense qu'il y a erreur, les émotions sont essentiellement issues du système limbique, qui n'est pas latéralisé.

De plus, " on " sait pour les personnes ayant subies une callosotomie, et si l'on met un écran perpendiculaire à leur visage au niveau du nez, de façon à ce que chaque œil ne puisse voir que " son " côté, que les personnes peuvent avoir des " raisonnements " d'un côté comme de l'autre, à la seule condition de s'adresser à l'hémisphère en question dans " son langage " de prédilection, verbal pour l'un et pragmatique/visuel/tactile pour l'autre. Il serait tout-à-fait possible que le patient reconnaisse logiquement dans ces conditions quel récipient peut contenir un autre plus petit, soit par l'expression langagière, soit par monstration suivant l'œil et donc l'hémisphère opposé concernés ou mis en jeu, et si on ne respecte pas cette condition, il y a purement et simplement cécité de la partie sollicitée ou impossibilité de répondre.  

Le 13/11/2021 à 19:19, Marcaurelius a dit :

Cela corrobore je trouve plutôt ma thèse sur le fait qu'on est d'abord "une pensée émotionnelle" avant une "pensée rationnelle" et que cette pensée peut nous amener à prendre une décision sous le coup de l'émotion sans logique derrière, puisque l'information se trouvant dans le même hémisphère jaillit en action par cette partie du cerveau devenu trop active. Elle ne circule plus d'un hémisphère à l'autre.

Depuis A. Damasio, on sait que la pensée rationnelle pragmatique, i.e. de vivre le quotidien, de faire des choix ou prendre des décisions, n'est possible qu'à la condition d'être justement en possession de ses émotions.

L'inverse n'est pas vrai, le système limbique pouvant court-circuiter les lobes préfrontaux de la réflexion, de la décision ou de l'anticipation, c'est-à-dire que l'on peut fort bien réagir sans réfléchir, et c'est souvent heureux ainsi. Et là encore, l'hémisphère ne fera qu'actionner les muscles qui lui sont dédiés, en tant qu'instrument intermédiaire exécutif seulement.

J'invite à lire ou relire mon intervention antérieure quand j'ai répondu à Dompteur_de_mots pour mieux se saisir de " l'ordre " des évènements internes si je puis dire, qui sont situationnels.

Le 13/11/2021 à 20:31, deja-utilise a dit :

J'invite à lire ou relire mon intervention antérieure quand j'ai répondu à Dompteur_de_mots pour mieux se saisir de " l'ordre " des évènements internes si je puis dire, qui sont situationnels.

On pourrait donc être amené à penser, que pour certaines situations, le corps étant composé d'un système nerveux central (cerveau, tronc cérébral, cervelet, moelle épinière et nerfs optiques) et d'un système nerveux périphérique parcourant tout l'organisme, étant eux-mêmes composé de milliards de cellules neuronales, une information extérieur reçu par le corps pourrait créer un stimuli qui irait dans le système limbique afin de puiser dans notre mémoire (sensorielle ou a court terme) par associations d'idées pour la reconnaitre immédiatement, puis en faire jaillir une émotion, provoquant un sentiment de bien ou de mal-être, voir nul ?

Ce qui reviendrait à dire que selon les situations il n'y a pas de "pensée émotionnelle" mais une action immédiate du corps, un instinct en soit, qui traiterait directement l’information.

Mais pourrait ont dans ce cas quand même le catégoriser dans la définition d'une sorte de pensée ? Hum... c'est une question philosophique cela du coup.

Le 13/11/2021 à 21:48, Marcaurelius a dit :

On pourrait donc être amené à penser, que pour certaines situations, le corps étant composé d'un système nerveux central (cerveau, tronc cérébral, cervelet, moelle épinière et nerfs optiques) et d'un système nerveux périphérique parcourant tout l'organisme, étant eux-mêmes composé de milliards de cellules neuronales, une information extérieur reçu par le corps pourrait créer un stimuli qui irait dans le système limbique afin de puiser dans notre mémoire (sensorielle ou a court terme) par associations d'idées pour la reconnaitre immédiatement, puis en faire jaillir une émotion, provoquant un sentiment de bien ou de mal-être, voir nul ?

Ce qui reviendrait à dire que selon les situations il n'y a pas de "pensée émotionnelle" mais une action immédiate du corps, un instinct en soit, qui traiterait directement l’information.

Mais pourrait ont dans ce cas quand même le catégoriser dans la définition d'une sorte de pensée ? Hum... c'est une question philosophique cela du coup.

Beaucoup de nos émotions et pensées le sont par l'interaction avec autrui. Nous réagissons en miroir avec l'autre. C'est cela le "câblage" de base. Il n'est donc pas surprenant que nous réagissions si mal aux "envahissements" pour ne pas dire aux conflits avec un congénère. Cela blesse notre humanité commune. C'est cette accumulation de blessures qui nous rend fou même en y pansant.

Bonjour,

Le 13/11/2021 à 21:48, Marcaurelius a dit :

Ce qui reviendrait à dire que selon les situations il n'y a pas de "pensée émotionnelle" mais une action immédiate du corps, un instinct en soit, qui traiterait directement l’information.

Mais pourrait on dans ce cas quand même le catégoriser dans la définition d'une sorte de pensée ?

On peut aborder la situation un peu différemment que précédemment, et constater qu'un organisme vivant peut fort bien seulement ressentir ou vivre la peur, puis réagir en conséquence par la fuite ou le combat par exemples, et puis un autre être vivant non seulement vivre la même expérience mais en même temps, ou peu éloigné, de conscientiser cet évènement interne. Dit autrement, il y a d'un côté vivre la révolution physiologique du traitement inconscient de l'information, et de l'autre analyser ou réfléchir consciemment sur cette réaction de notre corps, sur ce vécu.

D'une manière plus générale, il est tout autant possible de raisonner sur des problèmes logico-mathématiques que sur d'autres à connotation émotionnelle ou dans une perspective inter-personnelle, et donc sur ou avec des sentiments principalement, pour ce faire on peut zyeuter le livre de D. Goleman: L'intelligence émotionnelle, ou sur les différentes " formes " que peut prendre l'intelligence, celui de H. Gardner: Les intelligences multiples.

                                                                        *****************

La Philo c'est bien, mais à un moment il faut aussi avoir les deux pieds bien ancrés dans la réalité, au risque sinon de sombrer dans la pure spéculation ou autres tergiversations futiles, ou encore de ne faire que de se raconter de belles histoires ( La démocratie des crédules, de G. Bronner ) !

Pour Descartes par exemple, par le nom de pensée , il comprenait tout ce qui est tellement en nous que nous en sommes immédiatement connaissant. Ainsi toutes les opérations de la volonté, de l'entendement, de l'imagination et des sens sont des pensées. Le cogitatio est synonyme de conscience (réfléchi).

Arnauld lui a objecté que cette affirmation semblait fausse en prenant pour exemple "l'esprit d'un enfant dans le ventre de sa mère qui a la vertu et la faculté de penser, sans en avoir connaissance car incapable de se savoir pensant"

Les émotions qui sont implicites (connaissance tacite) au contraire des pensées qui sont explicites (prise en considération) Les émotions viennent de l'inconscient voire même du subconscient. Ce sont des réflexes instinctifs.

"JE SUIS" est le seul à pouvoir le savoir. Un inconscient psychique jouant un rôle causal sur mes pensées. Tant que nous n'en avons pas encore conscience et idée, nous ne le pensons pas encore

Un exemple probant est : l'AMOUR. On sait , on sent qu'on aime avant de penser que l'on aime et pourquoi on aime (noticia, reconnaissance intérieure)

Le propre de l'émotion est de ne pas encore être apparente (pensée) alors qu'elle déjà est effective (expression).

Le 12/11/2021 à 07:13, Don Juan a dit :

[...] tout ce que je peux identifier comme un élément « ra-joutable » à la liste d’objets constituants mon bien-être pourra être l’objet d’un « désir ».

Je parlais d’autonomie par rapport à ce qui peut mettre en éveil le désir, parce que je pense que ce qui est de nature à nous plaire, nous convenir tout au moins, ou encore ce qui peut figurer sur nos « listes d’attente » ou d’espérance, etc, et évidement l’inverse, découle d’une programmation innée et acquise, « on » (je devrais dire « ça », puisque « celui » qui apprend est un autre que « celui » qui le constate) apprend ce qui est bon (du-moins ce que l’on croit bon) pour nous comme ce qui ne l’est pas, « on » apprend à se méfier de quelque chose, comme « on » apprend à préférer entre plusieurs choix.

En fait, c'est la capacité de désirer qui est autonome. Nous désirons, que ça plaise ou non au monde. Le désir du bébé naissant est naturellement tout orienté vers les bras de ses parents et les seins de sa mère. Mais après, le désir est dialogique, pourrait-on dire: son déversement, son écoulement, son objet se détermine en relation avec le monde. Si on présente le biberon à bébé, alors le désir de bébé se déverse des seins de sa mère vers le biberon.

Le 12/11/2021 à 07:13, Don Juan a dit :

Lorsqu’en écoutant un morceau de musique il se produit une réaction que nous allons appeler une émotion, c’est parce qu’un morceau de musique est un message, il contient des informations dans ses structures mélodiques, harmoniques et rythmiques. Le message est une émanation qui a pour origine un ou plusieurs humains, c’est comme si ces humains nous parlaient directement par ce langage, comme s’ils nous transmettaient par le support musical ce qui fut leur condition mentale (donc affective et émotionnelle) d’un moment. Notre cerveau fait la traduction instantanément et cette activité est mentale, notre cerveau décode un message sonore et ce message devient aussi évident que celui qui prend forme lorsque nous lisons une lettre, mais les deux phénomènes ne se produisent pas sur le même plan parce que la participation de l’intellect est moindre lors d’une écoute musicale que lors d’un déchiffrage du sens des mots écrits.

Participation moindre de l'intellect lors d'une écoute musicale que lors du déchiffrage d'un texte ou bien qualitativement différente ?

De plus, cette idée de "message transmis par la musique" tient pour acquis que c'est le sujet qui s'exprime dans la musique. Mais, comme le disait Nietzsche dans La naissance de la tragédie, "le sujet, l'individu qui tend à la réalisation de ses fins propres, peut seulement se penser comme une entrave à l'art et pas du tout comme sa source." Car pour Nietzsche, l'artiste accompli n'est qu'un médium qui exprime l'ivresse de l'unité originelle. Là où je veux en venir, c'est que bien que l'on ne puisse nier que toute écoute de musique nécessite un traitement cognitif minimal, la réaction qui s'ensuit est bien plutôt de l'ordre de la vibration par exemple que du décodage de message. À supposer bien entendu que la musique et que l'auditeur dont nous parlons ne soient pas artistiquement dégénérés.

Le 12/11/2021 à 07:13, Don Juan a dit :

Que veux-tu dire par la pensée réduite ? Un exemple ?

Je pense que j'avais en tête l'idée que toute connaissance résulte d'une approximation grossière de la réalité. Je peux par exemple parler d'un "arbre" parce que je suis à même d'approximer grossièrement l'arbre réel à un modèle d'arbre auquel je peux associer tous les arbres qui lui correspondent tout aussi grossièrement.

Il en va de même pour la pensée: est "pensée" tout ce que je peux grossièrement associer aux modèles que je me fais d'elle.

Par suite, je me questionnais sur la réductibilité de l'émotion. Je peux nommer des émotions en parlant de ce qui les ont provoquées et de ce qu'elles provoquent en moi mais ce faisant, je ne parle que d'une approximation grossière de ce qui s'est passé en moi et partant, je ferme les yeux sur tout ce que cette émotion revêt de concret, de réel. Je parle de l'émotion comme si je me plaçait par-delà cette émotion mais est-ce bien le cas ?

Le 12/11/2021 à 07:13, Don Juan a dit :

C‘est curieux : « On peut mettre le doigt sur nos mémoires, mais non sur notre souvenir. »

Mémoire: faculté spontanée de retenir les faits.

Souvenir: faculté d’extraire et de préserver ce qu’il y a d’essentiel dans les choses, dans le passage du temps, ce qui se rapporte à notre vie dans sa dimension sacrée – c’est-à-dire en temps qu’elle touche à l’éternel. Le souvenir est intimement lié à la mémoire dans la mesure où cette dernière lui fournit la matière au moyen de laquelle il inscrit sa marque. Mais ce lien n’est pas nécessaire, aussi peut-on très bien avoir la mémoire exacte d’un événement sans qu’il n’ait la grâce d’appartenir au royaume de nos souvenirs. Inversement, et malgré la brouille logique que cela pose au premier abord, un souvenir peut assurément perdurer dans les confins de notre esprit même après s’être détaché de son support mémoriel. Je cite Kierkegaard:

La fonction du souvenir est de retenir chez chacun de nous l’éternelle durée au sein de la vie, et de nous assurer que notre existence terrestre est bien uno tenore, rien qu’une respiration, une inexprimable unité. […] La condition de l’immortalité de l’homme, c’est que sa vie soit uno tenore. (Cf. In Vino Veritas)

Le 14/11/2021 à 15:50, Dompteur de mots a dit :

Par suite, je me questionnais sur la réductibilité de l'émotion. Je peux nommer des émotions en parlant de ce qui les ont provoquées et de ce qu'elles provoquent en moi mais ce faisant, je ne parle que d'une approximation grossière de ce qui s'est passé en moi et partant, je ferme les yeux sur tout ce que cette émotion revêt de concret, de réel. Je parle de l'émotion comme si je me plaçait par-delà cette émotion mais est-ce bien le cas ?

 

Il y a un lien à faire avec ce que dit Anna Levine ici: est-ce que le moi-spectateur peut réduire l'émotion à laquelle s'identifie le moi-acteur ?

Le 09/11/2021 à 02:11, Dompteur de mots a dit :

Il n'y a aucune nécessité de la préséance de l'un ou de l'autre. Simplement, la pensée accompagne nos états émotifs. Par suite, il y a toute une palette d'interactions possible: la pensée peut nier nos émotions, les farder, les élever, les célébrer, etc.

Comment reconnaissons-nous nos "bonnes" intuitions ? Comment distinguons-nous le sage qui parle en nous de la bête idiote ? Y'a-t-il une tonalité affective précise qui foudroie ce que nous appelons notre "raison" et qui rend l'intuition imperméable à toute objection ?

Mais l’intuition qui parait venir de nulle part, n’est-elle pas le résultat de notre cerveau qui a travaillé à notre insu, sur la base de ce que nous avons  enregistré sans nous en rendre compte ? 
Il n’y a donc pas d’analyse consciente, mais il y a une analyse quand même, non ? Qui nous permet d’avoir une connaissance , un sentiment que nous ne pouvons expliquer dans l’immédiat, mais qui peut nous apparaître par la suite, quand la question pourquoi je suis sûre, déclenche un la réminiscence de tout ce que nous avons entendu, lu, vu ressenti, et qui  mis bout à bout expliquent l’origine de se savoir ou sentiment.

Le 14/11/2021 à 21:50, Dompteur de mots a dit :

 

Participation moindre de l'intellect lors d'une écoute musicale que lors du déchiffrage d'un texte ou bien qualitativement différente ?

Qualitativement et quantitativement différente pour ce qui concerne l'intellect, ce que je traduirais par une certaine activité du "penser" conscient, auquel se rallient des démarches comme la recherche de sens, la comparaison, l'analyse, etc etc.

Le 14/11/2021 à 21:50, Dompteur de mots a dit :

De plus, cette idée de "message transmis par la musique" tient pour acquis que c'est le sujet qui s'exprime dans la musique. Mais, comme le disait Nietzsche dans La naissance de la tragédie, "le sujet, l'individu qui tend à la réalisation de ses fins propres, peut seulement se penser comme une entrave à l'art et pas du tout comme sa source." Car pour Nietzsche, l'artiste accompli n'est qu'un médium qui exprime l'ivresse de l'unité originelle. Là où je veux en venir, c'est que bien que l'on ne puisse nier que toute écoute de musique nécessite un traitement cognitif minimal, la réaction qui s'ensuit est bien plutôt de l'ordre de la vibration par exemple que du décodage de message. À supposer bien entendu que la musique et que l'auditeur dont nous parlons ne soient pas artistiquement dégénérés.

Parler de musique ou de peinture ou encore bien d'autres activités dites artistiques n'implique pas forcément que l'on veuille voir la "chose" comme étant  de "l'art", justement sans doute ne s'agit-il pas d'un sujet qui s'exprime, je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il soit correct de parler d'expression. Je veux dire que exprimer des informations relatives à sa propre histoire ne peut, pour ce qui me concerne représenter un acte artistique, je reconnais l'artiste justement au fait qu'il est transmetteur d'une histoire universelle et non d'une histoire qui lui appartient.

La vibration est, je le crois, un support à toutes les formes de message, elle touche en nous des régions sensibles au vibratoire, mais la réaction émotionnelle se fondera sur un décodage qui aura fatalement lieu qu'on en soit conscient ou non.

Le 14/11/2021 à 21:50, Dompteur de mots a dit :

Je pense que j'avais en tête l'idée que toute connaissance résulte d'une approximation grossière de la réalité. Je peux par exemple parler d'un "arbre" parce que je suis à même d'approximer grossièrement l'arbre réel à un modèle d'arbre auquel je peux associer tous les arbres qui lui correspondent tout aussi grossièrement.

Il en va de même pour la pensée: est "pensée" tout ce que je peux grossièrement associer aux modèles que je me fais d'elle.

Par suite, je me questionnais sur la réductibilité de l'émotion. Je peux nommer des émotions en parlant de ce qui les ont provoquées et de ce qu'elles provoquent en moi mais ce faisant, je ne parle que d'une approximation grossière de ce qui s'est passé en moi et partant, je ferme les yeux sur tout ce que cette émotion revêt de concret, de réel. Je parle de l'émotion comme si je me plaçait par-delà cette émotion mais est-ce bien le cas ?

je comprends que la réduction est une approximation grossière, mais serons-nous un peu d'accord en disant que ce qui se passe entre l'arbre et moi dépasse tout ce que je peux en penser intellectuellement (donc en réduisant) et malgré tout que tout ce qui se passe entre l'arbre et moi n'aura d'existence en ma conscience que par l'activité mentale particulière qui se mettra en œuvre dans cet instant ?

Le 14/11/2021 à 21:50, Dompteur de mots a dit :

Mémoire: faculté spontanée de retenir les faits.

Souvenir: faculté d’extraire et de préserver ce qu’il y a d’essentiel dans les choses, dans le passage du temps, ce qui se rapporte à notre vie dans sa dimension sacrée – c’est-à-dire en temps qu’elle touche à l’éternel. Le souvenir est intimement lié à la mémoire dans la mesure où cette dernière lui fournit la matière au moyen de laquelle il inscrit sa marque. Mais ce lien n’est pas nécessaire, aussi peut-on très bien avoir la mémoire exacte d’un événement sans qu’il n’ait la grâce d’appartenir au royaume de nos souvenirs. Inversement, et malgré la brouille logique que cela pose au premier abord, un souvenir peut assurément perdurer dans les confins de notre esprit même après s’être détaché de son support mémoriel. Je cite Kierkegaard:

La fonction du souvenir est de retenir chez chacun de nous l’éternelle durée au sein de la vie, et de nous assurer que notre existence terrestre est bien uno tenore, rien qu’une respiration, une inexprimable unité. […] La condition de l’immortalité de l’homme, c’est que sa vie soit uno tenore. (Cf. In Vino Veritas)

Ok, j'entends, mais je n'accorde pas les mêmes sens, donc les même processus à ces  mots à ce cher Kierkegaard, j'espère qu'il ne m'en voudra pas trop.