Philosophie Nietzschéenne = vision patriarcale de la vie ?

Le 03/11/2021 à 19:29, Marcaurelius a dit :

elles sont physiologiquement plus faible, c'est dans la nature des choses, c'est un fait indéniable.

Et le araignées et mantes religieuses ? Si les femmes ont leurs musculature moins développée, c'est que depuis très longtemps ont les nourrissait moins qu'aux mâles. Rien de naturel.

Le 03/11/2021 à 23:14, system3 a dit :

Le surhomme est un créateur et

Le 03/11/2021 à 23:14, system3 a dit :

non un dominateur

Mais si. Il faut avoir la capacité d'imaginer la nouveauté. C'est du domaine de la domination. Le serf pense à sa pitance. Le noble veut conquérir Jérusalem.

Le 03/11/2021 à 22:11, brooder a dit :

Or dès que l'on s'accorde à protéger les plus faibles, les systèmes ne fonctionnent pas.

Après tout, on a toujours besoin d'un plus petit que soi. Consulter à ce propos une fable de la Fontaine.

Le 03/11/2021 à 20:07, Gouderien a dit :

A mon avis, la relation entre Nietzsche et les femmes ressort plus du domaine de la psychanalyse que de la philosophie.

Ici je ne me questionne pas de sa relation avec les femmes, mais plutôt sur le fait qu'elles m'ont l'air absente dans sa philosophie, ce qui peut engendrer du coup des erreurs de réflexion, surtout chez un naturaliste... on a vraiment (du moins personnellement ) l'impression que ses thèses ne se base uniquement que vu d'un prisme masculin.

Le 03/11/2021 à 20:19, CAL26 a dit :

Je n'ai pas lu directement Nietzsche mais j'ai eu des échos par Onfray et ton évocation me fait penser à la pulsion de mort utilisée par Freud.

Alors je ne sais pas si Freud s'est inspiré de son compatriote Nietzsche pour utiliser en métapsychologie la "volonté de puissance" pour en faire la "pulsion de mort" amorale et destructrice mais dans tous les cas il me semble convenable de ne pas assimiler cette volonté de puissance à une quelconque force physique qui avantagerait les hommes par rapport aux femmes.

Je ne connais qu'en surface Freud mais je compte l'étudier prochainement.

Effectivement "la volonté de puissance" n'est pas que force physique, j'ai bien dit plus haut qu'elle est affirmation de puissance en toutes choses. Mais la force physique en fait aussi partie. Tant que tu es dans cette affirmation et que donc tu ne renies pas ce que tu es mais qu'au contraire tu laisses agir naturellement tes pulsions, cette liberté animal instinctive, qu'elle soit destructrice pour autrui ou non, tu es dans l’exaltation de "la volonté de puissance".

Un homme fort, conquérant, sanguinaire, qui détruit tout sur son passage, est dans l'affirmation de sa "volonté de puissance" selon Nietzsche puisque c'est dans sa nature d'être comme cela, c'est à quoi il aspire, ses pulsions l’encourage à cela ,il ne fait être que ce qu'il est, rien de plus, rien de moins. C'est bien donc pour ça que la morale du bien et du mal a été créé par le faible pour se protéger de lui, afin de pouvoir condamner ses faits, afin de pouvoir dire :"Attention tu me tues c'est pas bien !" (bon je caricature mais vous avez compris) car si le fort domine le faible, ce n'est même pas parce qu'il l'a voulu, c'est juste dans sa nature de dominer: comme le lion domine la gazelle dans la savane.

C'est en écrivant cela que je viens d'avoir" la révélation" du pourquoi Nietzsche ignore surement le paramètre féminin. C'est que je pense dans sa réflexion du fort vs le faible, il englobe les peuples entier (hommes, femmes et enfants) persécuté par un oppresseur, et non pas un genre d'individu en particulier.

Le 03/11/2021 à 20:19, CAL26 a dit :

Le minimum est de voir cette notion comme une énergie précédent toute règle morale, commune à l'ensemble du vivant mais cantonnée par la civilisation et ses règles de fonctionnement.

Je suis d'accord qu'il faut la voir comme cela et qu'il est primordial de la bridé grâce à la morale et la justice dans nos civilisations, sinon c'est l'anarchie et le chaos. Mais je ne suis pas du tout sure que Nietzsche va dans ce sens là au contraire, et je suis presque sur qu'il a des arguments (j'en ai lu) qui vont en faveur des bienfaits de laisser les choses se faire, par rapport à des exemples historique et de ses observations dans la nature notamment.

Le 04/11/2021 à 09:06, Talon 1 a dit :

Et le araignées et mantes religieuses ? Si les femmes ont leurs musculature moins développée, c'est que depuis très longtemps ont les nourrissait moins qu'aux mâles. Rien de naturel.

Je ne suis pas d'accord pour le genre humain.

Du point de vue hormonale, On sait que l'homme secrète plus d'androgènes(testostérone) que la femme, et la femme plus d’œstrogènes. Ce qui provoque à la puberté chez l'un ou chez l'autre plus ou moins de pilosité, ossature, développement mammaire, voix, musculature ... donc naturellement l'homme sera différent de la femme physiologiquement. Ce n'est pas parce qu'elle mange moins que sa musculature est moins développée. Bien sur si elle mange beaucoup et fait de la musculation elle peut développer un physique imposant, mais au même régime un homme sera quasiment toujours plus musclé.

Le 04/11/2021 à 16:51, Doïna a dit :

Après tout, on a toujours besoin d'un plus petit que soi. Consulter à ce propos une fable de la Fontaine.

La théorie du ruissellement doit surement être aussi une fable !

Le 04/11/2021 à 17:25, Marcaurelius a dit :

Je ne suis pas d'accord pour le genre humain.

Du point de vue hormonale, On sait que l'homme secrète plus d'androgènes(testostérone) que la femme, et la femme plus d’œstrogènes. Ce qui provoque à la puberté chez l'un ou chez l'autre plus ou moins de pilosité, ossature, développement mammaire, voix, musculature ... donc naturellement l'homme sera différent de la femme physiologiquement. Ce n'est pas parce qu'elle mange moins que sa musculature est moins développée. Bien sur si elle mange beaucoup et fait de la musculation elle peut développer un physique imposant, mais au même régime un homme sera quasiment toujours plus musclé.

Donc vous ne tenez pas compte des modifications génétiques advenues depuis longtemps.

Le 05/11/2021 à 09:03, Talon 1 a dit :

Donc vous ne tenez pas compte des modifications génétiques advenues depuis longtemps.

Dans ce cas précis non. Chez tous les mammifères terrestre le mâle a toujours été plus imposant physiquement que la femelle et ce n'est pas dû à l’alimentation mais aux hormones, sinon donnez moi vos sources ?

Depuis le début de l'humanité, il y a toujours eu entre les Hommes une répartition hétérogène des tâches pour la survie de l’espèce. Et pourquoi ce sont les hommes qui s'occupaient plus des taches physiques comme la chasse et la protection de la tribu et les femmes, la préparation de la nourriture, l'éducation des enfants et la bonne tenu du logis ? C'est bien que physiquement l'un se prêtait mieux à l'autre de faire la tâche qui lui incombait, c'était dans la nature des choses et cela n'a pas vraiment changé, même si la société a bien évolué depuis.

Bref, j'ai encore pas mal de points d'argumentation sur le sujet (les hormones de grossesse et les périodes menstruelles, l'image hétérogène des parents essentiel pour la croissance saine de l'enfant, etc... )mais je vais m'arrêter là par soucis de longueur et cela digresse du sujet de base.

Le 05/11/2021 à 16:59, Marcaurelius a dit :

Dans ce cas précis non. Chez tous les mammifères terrestre le mâle a toujours été plus imposant physiquement que la femelle et ce n'est pas dû à l’alimentation mais aux hormones, sinon donnez moi vos sources ?

Depuis le début de l'humanité, il y a toujours eu entre les Hommes une répartition hétérogène des tâches pour la survie de l’espèce. Et pourquoi ce sont les hommes qui s'occupaient plus des taches physiques comme la chasse et la protection de la tribu et les femmes, la préparation de la nourriture, l'éducation des enfants et la bonne tenu du logis ? C'est bien que physiquement l'un se prêtait mieux à l'autre de faire la tâche qui lui incombait, c'était dans la nature des choses et cela n'a pas vraiment changé, même si la société a bien évolué depuis.

Bref, j'ai encore pas mal de points d'argumentation sur le sujet (les hormones de grossesse et les périodes menstruelles, l'image hétérogène des parents essentiel pour la croissance saine de l'enfant, etc... )mais je vais m'arrêter là par soucis de longueur et cela digresse du sujet de base.

Vous ignorez une bonne part de l'histoire de l'humanité.

Le 05/11/2021 à 17:04, Talon 1 a dit :

Vous ignorez une bonne part de l'histoire de l'humanité.

Ce ne serait pas un argument d'autorité ?

Le 03/11/2021 à 14:29, Marcaurelius a dit :

Mais la vision de Nietzsche est quand même une vision très patriarcale à mon sens. La femme est par essence plus faible que l'homme, elle a donc forcément besoin de la moral du bien et du mal pour se protéger des hommes qui, quoiqu'il arrive, vont la dominer physiquement car elles sont physiologiquement plus faible, c'est dans la nature des choses, c'est un fait indéniable. Nietzsche se revendique d'être un naturaliste mais il a oublié ce paramètre qui n'est pas des moindres, ou alors il l'a volontairement renié, ce qui est dans les deux cas, je pense, une faute grave de son exposé philosophique.

Nietzsche affirme, à plusieurs endroits de son œuvre (mais je n'ai pas le temps de faire de recherches pour les trouver), que la femme exerce sa force dans le jeu des apparences, dans sa propension à duper, à faire marcher l'homme. Il dit aussi volontiers qu'elles ont plus d'esprit.

Je ne pense pas que la vision de Nietzsche est patriarcale. Il ne dit pas "le surhomme a des gros muscles et des couilles grosses comme ça". Sa philosophie est une de l'émancipation individuelle, point barre. Je pense par contre qu'il voyait que l'émancipation du mâle nécessite une certaine méfiance face à l'assaut des femelles. Toutefois, sa loupe à ce sujet était probablement un peu trop grossissante, en raison de sa situation d'homme excédé par sa relation avec sa mère et sa sœur, et déçu par ses relations amoureuses avec les autres femmes de sa vie.

Mais alors, à certains égards Nietzsche serait davantage dans l'idéologie que la philosophie, laquelle consiste en la recherche de la vérité guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine.

Ses problèmes personnels avec les femmes faussent par conséquent son discours si celui-ci se voulait philosophique parce qu'il tend alors vers la propagation d'idées qui lui sont propres. À propos des femmes, Nietzsche impose des clichés sans l'approche pragmatique et/ou objective à laquelle doit se conformer un philosophe s'il ne veut pas tomber dans les travers de l'idéologue.

Le 08/11/2021 à 21:41, Doïna a dit :

Mais alors, à certains égards Nietzsche serait davantage dans l'idéologie que la philosophie, laquelle consiste en la recherche de la vérité guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine.

Ses problèmes personnels avec les femmes faussent par conséquent son discours si celui-ci se voulait philosophique parce qu'il tend alors vers la propagation d'idées qui lui sont propres. À propos des femmes, Nietzsche impose des clichés sans l'approche pragmatique et/ou objective à laquelle doit se conformer un philosophe s'il ne veut pas tomber dans les travers de l'idéologue.

Qu'est-ce qui distingue réellement une philosophie d'une idéologie ? 

Par exemple si on prend le communisme qui est une idéologie, on pourrait en même temps parler aussi d'une philosophie : la philosophie communiste.

Le 08/11/2021 à 15:41, Doïna a dit :

Mais alors, à certains égards Nietzsche serait davantage dans l'idéologie que la philosophie, laquelle consiste en la recherche de la vérité guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine.

Ses problèmes personnels avec les femmes faussent par conséquent son discours si celui-ci se voulait philosophique parce qu'il tend alors vers la propagation d'idées qui lui sont propres. À propos des femmes, Nietzsche impose des clichés sans l'approche pragmatique et/ou objective à laquelle doit se conformer un philosophe s'il ne veut pas tomber dans les travers de l'idéologue.

C'est un peu facile de taxer un discours d'être idéologique parce que l'on y retrouve des failles.

Mon intuition est que Nietzsche se doutait bien au fond du côté un peu gros de son discours sur les femmes. Seulement, il aimait la polémique.

L'indice le plus probant de ceci se trouve dans Par-delà le bien et le mal, section Nos vertus, aphorisme 231. L'aphorisme en question se termine de la sorte:

"Après la gentillesse dont j'ai preuve à mon propre égard, on me permettra peut-être ici de formuler quelques vérités sur la "femme en soi": à supposer que l'on sache au préalable jusqu'à quel point ce sont là que - mes propres vérités. -"

L'aphorisme suivant, que ce petit bout de texte introduit, constitue l'une de ses diatribes les plus sévères envers les femmes et une qui va tout à fait dans le sens de ce que je disais plus tôt: la femme comme maîtresse "de la grâce et du jeu". Et encore: "son grand art est le mensonge, sa plus haute affaire est l'apparence et la beauté."

Mais revenons sur l'aphorisme 231: tout le propos qui précède le petit bout que j'ai cité plus haut consiste en une observation quant au fait que tout penseur a en lui "un rocher de fatalité spirituelle, de décisions prises à l'avance, de réponses à des questions déterminées et résolues d'avance. À chaque problème fondamental s'attache un irréfutable: 'je suis comme cela'."

Que fait Nietzsche ici ? Il s'auto-administre sa propre médecine. Tout le long de son œuvre, il s'est attaché à révéler que les philosophes ne sont qu'humains, trop humains et que toutes leurs prétentions quant à l'objectivité des systèmes qu'ils érigent ne sont que des fadaises fondées sur leurs propres préjugés. Il convie le lecteur à s'en méfier et à s'émanciper afin de créer ses propres idées. Et en dernier recours, il invite le lecteur à se méfier même... de lui, Friedrich Nietzsche. L'aphorisme 231 est le prélude de l'ouvrage qui allait suivre peu de temps après: Ecce homo, "voici l'homme", une étrange sorte d'auto-parodie.

Le 08/11/2021 à 16:28, system3 a dit :

Qu'est-ce qui distingue réellement une philosophie d'une idéologie ? 

Par exemple si on prend le communisme qui est une idéologie, on pourrait en même temps parler aussi d'une philosophie : la philosophie communiste.

Je cite la définition d'Hannah Arendt:

"Une idéologie est très exactement ce que son nom indique: elle est la logique d'une idée. Son objet est l'histoire, à quoi 'l'idée' est appliquée; le résultat de cette application n'est pas un ensemble d'énoncés sur quelque chose qui est, mais le déploiement d'un processus perpétuellement changeant. L'idéologie traite l'enchaînement des événements comme s'il obéissant à la même 'loi' que l'exposition logique de son 'idée'."

Par exemple, "le mot 'race' dans racisme ne signifie aucunement une curiosité authentique au sujet des races humaines en tant que domaines d'exploration scientifique; il est une 'idée' qui permet d'expliquer le mouvement de l'histoire comme un processus unique et cohérent. [...] Le racisme est la croyance qu'il existe un mouvement inhérent à l'idée même de race."

Nous pourrions dire que le philosophe se sert des idées pour mieux appréhender le monde, alors que l'idéologue fait sortir le monde de son idée. Ou encore, ce qui revient même, qu'il s'arrange pour que le monde puisse entrer dans son idée.

Une philosophie communiste ne serait autre qu'une hypothèse politique donnant lieu à tout un champ de recherche et d'expérimentations. Une idéologie communiste, c'est quand les kamarades croient dur comme fer que leur dada est l'aboutissement logique de l'histoire des sociétés humaines.

il fait souvent son laurence sterne (texte 113).

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_Humain,_trop_humain_(2ème_partie).djvu/73

mais c'est vrai qu'il parvient au ridicule sans trop d'efforts sur le sujet.

+ ou - vierge par choix et "noblesse des instincts", + ou - retiré dans le désert pour ne pas avoir de pensées impures, etc...

Le 09/11/2021 à 02:06, Dompteur de mots a dit :

Je cite la définition d'Hannah Arendt:

"Une idéologie est très exactement ce que son nom indique: elle est la logique d'une idée. Son objet est l'histoire, à quoi 'l'idée' est appliquée; le résultat de cette application n'est pas un ensemble d'énoncés sur quelque chose qui est, mais le déploiement d'un processus perpétuellement changeant. L'idéologie traite l'enchaînement des événements comme s'il obéissant à la même 'loi' que l'exposition logique de son 'idée'."

Par exemple, "le mot 'race' dans racisme ne signifie aucunement une curiosité authentique au sujet des races humaines en tant que domaines d'exploration scientifique; il est une 'idée' qui permet d'expliquer le mouvement de l'histoire comme un processus unique et cohérent. [...] Le racisme est la croyance qu'il existe un mouvement inhérent à l'idée même de race."

Nous pourrions dire que le philosophe se sert des idées pour mieux appréhender le monde, alors que l'idéologue fait sortir le monde de son idée. Ou encore, ce qui revient même, qu'il s'arrange pour que le monde puisse entrer dans son idée.

Une philosophie communiste ne serait autre qu'une hypothèse politique donnant lieu à tout un champ de recherche et d'expérimentations. Une idéologie communiste, c'est quand les kamarades croient dur comme fer que leur dada est l'aboutissement logique de l'histoire des sociétés humaines.

 

En résumé l’idéologie c’est d’avoir un cadre figé d’idées et d’essayer de faire entrer le monde dans ce cadre alors que la philosophie c’est de regarder le monde et d’essayer de construire un ensemble d’idées ou un système d’idée en fonction de ce qu’on comprend du monde (un peu comme le système Hegelien).

Mais la question au final c’est est-ce que toute philosophie ne risque-t-elle pas de devenir une idéologie au cours du temps qui passe ? Par exemple si on voulait penser comme Hegel aujourd'hui on en ferait une idéologie, n’est-ce pas ?