L’animal rationnel...

L’homme est un "animal rationnel". Malgré tous les progrès scientifiques et civilisationnel que cette vision a généré c’est aussi l’idée qui a emmené l’humanité dans un vide existentiel, ce nihilisme. Parce que le corps, notre corps, a toujours été au service des idéaux de la raison. On nous apprend dès le plus jeune âge que la raison est au-dessus de tout et qu’on doit apprendre à être raisonnable.

Ce détachement de soi, de son corps pour aller vers des soi-disant idéaux de la raison est le responsable de notre mal-être existentiel car ces idéaux ont aujourd'hui eux-mêmes perdus leurs valeurs, ils se sont vidé de leurs sens et ne sont respectés que parce qu’on nous dit qu’il faut les respecter alors chacun fait comme son voisin et ainsi le tour est joué. 

Inversion des valeurs : Mettre la raison au service du corps ! Création de valeurs nouvelles à partir de notre raison mais toujours au service du corps et de la vie. Palier au vide existentiel et au nihilisme en mettant le corps au-dessus de tout, le corps justifie dès lors tout. Le surhumain est annoncé : 

L’homme n’est plus un animal rationnel mais une raison construisant un tout nouvel animal !

Et bah c'est très maladroit, mais pour la première fois j'dois admettre que tu dis pas des conneries.

D'ailleurs, la transcendance, m'apparait l'objectif principal de notre politique.
Par delà le pouvoir, la possession...
Et c'est bien ce que je rejette le plus fermement.

Effectivement, c'est une dévitalisation de l'existence, une virtualisation, une désincarnation, que la synthétisation de la vérité.

Je voudrais avec précaution prendre pour exemple le cas de la cause féminine, celles des femmes en occident...

On observe de nos jours la femme mettre tout son être et donc son corps au service de certains idéaux qui sont soi-disant de la raison. Ces idéaux sont la recherche de l’égalité avec les hommes, des droits et des devoirs nouveaux que les féministes défendent bec et ongles.

Maintenant inversons les valeurs ! Imaginons que la femme mette toute sa raison au service de son corps... qu’elle se batte pour son corps, naturelle elle ne se bat plus pour des idéaux (égalité, droits, rôles,...) mais pour ce qui fait d’elle ce qu’elle est c’est à dire une femme. La nouvele femme est créée ! 

Raisonnement typique de quelqu'un qui ignore que le corps est le prolongement du cerveau. De plus, nous avons 2 cerveaux, le second est dans les intestins. Sans corps, pas de pensée.

Il y a 3 heures, system3 a dit :

L’homme est un "animal rationnel". Malgré tous les progrès scientifiques et civilisationnel que cette vision a généré c’est aussi l’idée qui a emmené l’humanité dans un vide existentiel, ce nihilisme. Parce que le corps, notre corps, a toujours été au service des idéaux de la raison. On nous apprend dès le plus jeune âge que la raison est au-dessus de tout et qu’on doit apprendre à être raisonnable.

Ce détachement de soi, de son corps pour aller vers des soi-disant idéaux de la raison est le responsable de notre mal-être existentiel car ces idéaux ont aujourd'hui eux-mêmes perdus leurs valeurs, ils se sont vidé de leurs sens et ne sont respectés que parce qu’on nous dit qu’il faut les respecter alors chacun fait comme son voisin et ainsi le tour est joué. 

Inversion des valeurs : Mettre la raison au service du corps ! Création de valeurs nouvelles à partir de notre raison mais toujours au service du corps et de la vie. Palier au vide existentiel et au nihilisme en mettant le corps au-dessus de tout, le corps justifie dès lors tout. Le surhumain est annoncé : 

L’homme n’est plus un animal rationnel mais une raison construisant un tout nouvel animal !

Bonjour,

La raison ne nourrit pas son homme.

A vrai dire, la raison n'est pas un nutriment, mais un langage connectif qui traite des signifiants, des mots,

comme la logistique d'un entrepôt traite des cartons sans savoir ce qu'il y a dedans.

 

Mais la raison est un langage universel.

Le théorème de Pythagore existe à l'évidence dans tous les univers, dans toutes les galaxies, et dans toutes les planètes habitées.

Puisqu'il est d'essence tautologique.

 

A tel point que la raison serait légitime à devenir le médiateur et l'arbitre des idéologies et des passions.

La passion écologiste et la passion productiviste sauront-elles reconnaître la raison du nucléaire ?

 

La France a-t-elle besoin d'un homme de raison, d'un énarque ou d'un polytechnicien ?

Je dirais qu'en temps de paix et d'abondance, oui.

Mais sommes-nous encore dans une situation de paix et d'abondance ?

La violence intime qui anime les grands écologistes et les grands souverainistes revendique une peur adoubée par la raison, mais à laquelle la raison ne se substitue pas.

Tout comme je n'ai pas de réponse susceptible de se substituer à la réponse démocratique.

Cordialement, Fraction

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

Raisonnement typique de quelqu'un qui ignore que le corps est le prolongement du cerveau. De plus, nous avons 2 cerveaux, le second est dans les intestins. Sans corps, pas de pensée.

Il n’est nullement question de la dualité corps / esprit cartésienne ici. Pour le dire de manière raccourci, la question c’est :

La raison doit-elle contrôler le corps (animal rationnel) ou bien la raison doit être au service du corps et de la vie ?

Ce que Nietzche dit c’est que nos idéaux ne doivent pas se trouver à l’extérieur dans un au-delà mais que notre raison et nos efforts doivent changer de direction en pointant vers nous-mêmes vers notre corps et ce que nous sommes. Devenir ce qu’on est. 

il y a 16 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

La raison ne nourrit pas son homme.

A vrai dire, la raison n'est pas un nutriment, mais un langage connectif qui traite des signifiants, des mots,

comme la logistique d'un entrepôt traite des cartons sans savoir ce qu'il y a dedans.

 

Mais la raison est un langage universel.

Le théorème de Pythagore existe à l'évidence dans tous les univers, dans toutes les galaxies, et dans toutes les planètes habitées.

Puisqu'il est d'essence tautologique.

 

A tel point que la raison serait légitime à devenir le médiateur et l'arbitre des idéologies et des passions.

La passion écologiste et la passion productiviste sauront-elles reconnaître la raison du nucléaire ?

 

La France a-t-elle besoin d'un homme de raison, d'un énarque ou d'un polytechnicien ?

Je dirais qu'en tant de paix et d'abondance, oui.

Mais sommes-nous encore dans une situation de paix et d'abondance ?

La violence intime qui anime les grands écologistes et les grands souverainistes revendique une peur adoubée par la raison, mais à laquelle la raison ne se substitue pas.

Tout comme je n'ai pas de réponse susceptible de se substituer à la réponse démocratique.

Cordialement, Fraction

Vous visez juste. Le phénomène philosophique c’est le nihilisme. Le vrai problème n’est pas le souvrainisme ou autres extrémistes ni même la perte de confiance dans le système démocratique. Le vrai problème c’est que des valeurs telles que la démocratie n’ont plus de sens, ces valeurs se sont vidé de tous leurs sens pour le citoyen lambda. Le problème est bien plus profond et il ne suffira certainement pas de remplacer un -isme par un autre -isme.

Nietzche propose ne plus chercher d’idéaux transcendantal en dehors de soi, mais d’orienter notre raison vers nous-mêmes, pointer notre attention vers soi, l’idéal reste à trouver et à bâtir en nous-mêmes et non dans un autre -isme. 

il y a 16 minutes, system3 a dit :

Vous visez juste. Le phénomène philosophique c’est le nihilisme. Le vrai problème n’est pas le souvrainisme ou autres extrémistes ni même la perte de confiance dans le système démocratique. Le vrai problème c’est que des valeurs telles que la démocratie n’ont plus de sens, ces valeurs se sont vidé de tous leurs sens pour le citoyen lambda. Le problème est bien plus profond et il ne suffira certainement pas de remplacer un -isme par un autre -isme.

Nietzche propose ne plus chercher d’idéaux transcendantal en dehors de soi, mais d’orienter notre raison vers nous-mêmes, pointer notre attention vers soi, l’idéal reste à trouver et à bâtir en nous-mêmes et non dans un autre -isme. 

Je suis favorable à l'exécutif et au centralisme en temps de crise.

La démocratie n'est pas le problème, ni même la solution.

La démocratie c'est nous, c'est notre ontologie, c'est notre être.

Elle n'est pas négociable.

Malheureusement, la démocratie et les girondins ont du mal à faire face à certaines crises majeures, structurelles.

Ils ont besoin d'une synergie, d'un guide, d'un homme d'Etat déterminé et imperturbable.

En 2022, nous devrons choisir cet homme d'Etat sachant que nous sommes peut-être à la croisée des chemins entre l'ordre et le chaos.

Bonsoir,

 

Il y a 7 heures, system3 a dit :

L’homme est un "animal rationnel". Malgré tous les progrès scientifiques et civilisationnel que cette vision a généré c’est aussi l’idée qui a emmené l’humanité dans un vide existentiel, ce nihilisme.

Le nihilisme dont il est question est celui des valeurs, du moins pour tous les désenchantés du Monde. 

La Raison n'a trop rien à voir là-dedans, d'ailleurs si nous devions rejeter la dite raison, nous ne pourrions même plus communiquer, ni nous comprendre, ni entendre ce que les nihilistes, les cyniques ou les post-modernistes ont à nous dire, c'est donc un pré-requis commun.

 

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Parce que le corps, notre corps, a toujours été au service des idéaux de la raison. On nous apprend dès le plus jeune âge que la raison est au-dessus de tout et qu’on doit apprendre à être raisonnable.

Raison, raisonnable et rationalité, bien que partageant une racine commune, ne renvoient pas au même concept.

C'est bien parce que la raison est souvent aux services des " passions ", inavouées, que le monde ne tourne pas rond. Quelles que soient les attentes officielles de la société, officieusement les gens ordinaires n'en ont cure, cela reste bien souvent de l'ordre du savoir abstrait ou théorique, et ils pratiquent quelque chose de plus consensuel, quand bien même cet équilibre n'a pas été explicité.

 

En réalité, il vaudrait mieux voir nos différentes facettes (e.g. affects, cognition, intuition ), un peu comme le jeu du chifoumi ( Pierre-feuille-ciseaux ) suivant les situations et les cas, une dimension sera dominante par rapport aux autres, sans pour autant être seule en lice, et être renversée par une autre à un autre moment et/ou endroit. Il faut aussi faire preuve de discernement pour trouver un équilibre salutaire, parce que si on a de bonnes raisons de penser ceci ou cela et se faire une idée assez fixe de quelque chose projectivement ou rétrospectivement, c'est bien souvent par les affects ( émotions et sentiments ) que l'on ne change pas d'avis in fine.

 

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Ce détachement de soi, de son corps pour aller vers des soi-disant idéaux de la raison est le responsable de notre mal-être existentiel car ces idéaux ont aujourd'hui eux-mêmes perdus leurs valeurs, ils se sont vidé de leurs sens et ne sont respectés que parce qu’on nous dit qu’il faut les respecter alors chacun fait comme son voisin et ainsi le tour est joué. 

Ils ne sont pas vide de sens, c'est l'usage inconsidéré qui donne cette impression.

Les maux sont dus à des penchants naturels bien tangibles, comme l'aversion pour la perte, ce qui fait que l'on veut toujours plus et jamais moins, conduisant au consumérisme débridé que l'on connait " au toujours plus ", les guerres pour la quête de pouvoir ou de domination que l'on partage avec les chimpanzés, le besoin à la fois d'appartenance à un groupe et de reconnaissance qui conduisent au mimétisme, au conformisme, à l'obéissance, tout comme au rejet de l'autre, à la peur de l'étranger, à la recherche identitaire, de même la fuite de l'ennui et de la solitude quant à elles produisent l'activisme décérébré, le tourisme de masse, la grégarisation, la production tout azimut, ou encore l'effet d'Olson par exemple qui paralyse l'action la plus sensée, etc...

 

C'est donc au contraire par l'éducation des esprits, au-delà du vernis scolaire qui ne sert qu'à produire des citoyens intégrés dans la écono-socio-culture, que l'on pourra éventuellement infléchir les évènements ou les habitus, il faut éveiller les consciences, bien au-delà du seul savoir ou savoir-faire, il faut comprendre intimement les ressorts des choses, comment tout est intriqué et interconnecté, ainsi qu'interdépendant. Il n'y a pas un coupable bien identifié, mais une myriade de variables et d'acteurs. Il faudrait que les individus soient plus qu'informés de comment ils fonctionnent réellement, dans leurs plus intimes rouages, ils s'illusionnent quand ils pensent savoir quelque chose, en général, ils ne font que croire qu'ils savent, et partant de là, tout est possible...

 

 

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Inversion des valeurs : Mettre la raison au service du corps ! Création de valeurs nouvelles à partir de notre raison mais toujours au service du corps et de la vie. Palier au vide existentiel et au nihilisme en mettant le corps au-dessus de tout, le corps justifie dès lors tout. Le surhumain est annoncé : 

L’homme n’est plus un animal rationnel mais une raison construisant un tout nouvel animal !

Vision somme toute assez matérialiste, l'hédonisme bat déjà son plein il me semble, comme jamais auparavant, je ne pense donc pas que c'est dans cette voie de l'écoute ou de la primauté du corps qu'il faut tendre !

 

Les gens sont relativement épris de Justice, du moins ils sont particulièrement réceptifs à l'Injustice, et de même, ils cherchent matin-midi-et-soir à donner du Sens à leur/la vie, il suffit donc de leur donner ce qu'ils clament sans crier, mais de façon pragmatique et sensée, voire sage, autrement dit, avec discernement et recul...

 

L'Homme est une erreur de la nature, il est temps qu'il se rectifie au vu de ses prétentions, car quelles que soient les bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise, ne lui en déplaise ! Car mi-ange, mi-démon, il reste globalement un diable, à l'instar d'une quantité d'eau parfaitement potable, coupée avec autant d'eau infectée, devient elle aussi impropre à la consommation.

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

 

Le nihilisme dont il est question est celui des valeurs, du moins pour tous les désenchantés du Monde. 

La Raison n'a trop rien à voir là-dedans, d'ailleurs si nous devions rejeter la dite raison, nous ne pourrions même plus communiquer, ni nous comprendre, ni entendre ce que les nihilistes, les cyniques ou les post-modernistes ont à nous dire, c'est donc un pré-requis commun.

 

Raison, raisonnable et rationalité, bien que partageant une racine commune, ne renvoient pas au même concept.

C'est bien parce que la raison est souvent aux services des " passions ", inavouées, que le monde ne tourne pas rond. Quelles que soient les attentes officielles de la société, officieusement les gens ordinaires n'en ont cure, cela reste bien souvent de l'ordre du savoir abstrait ou théorique, et ils pratiquent quelque chose de plus consensuel, quand bien même cet équilibre n'a pas été explicité.

 

En réalité, il vaudrait mieux voir nos différentes facettes (e.g. affects, cognition, intuition ), un peu comme le jeu du chifoumi ( Pierre-feuille-ciseaux ) suivant les situations et les cas, une dimension sera dominante par rapport aux autres, sans pour autant être seule en lice, et être renversée par une autre à un autre moment et/ou endroit. Il faut aussi faire preuve de discernement pour trouver un équilibre salutaire, parce que si on a de bonnes raisons de penser ceci ou cela et se faire une idée assez fixe de quelque chose projectivement ou rétrospectivement, c'est bien souvent par les affects ( émotions et sentiments ) que l'on ne change pas d'avis in fine.

 

Ils ne sont pas vide de sens, c'est l'usage inconsidéré qui donne cette impression.

Les maux sont dus à des penchants naturels bien tangibles, comme l'aversion pour la perte, ce qui fait que l'on veut toujours plus et jamais moins, conduisant au consumérisme débridé que l'on connait " au toujours plus ", les guerres pour la quête de pouvoir ou de domination que l'on partage avec les chimpanzés, le besoin à la fois d'appartenance à un groupe et de reconnaissance qui conduisent au mimétisme, au conformisme, à l'obéissance, tout comme au rejet de l'autre, à la peur de l'étranger, à la recherche identitaire, de même la fuite de l'ennui et de la solitude quant à elles produisent l'activisme décérébré, le tourisme de masse, la grégarisation, la production tout azimut, ou encore l'effet d'Olson par exemple qui paralyse l'action la plus sensée, etc...

 

C'est donc au contraire par l'éducation des esprits, au-delà du vernis scolaire qui ne sert qu'à produire des citoyens intégrés dans la écono-socio-culture, que l'on pourra éventuellement infléchir les évènements ou les habitus, il faut éveiller les consciences, bien au-delà du seul savoir ou savoir-faire, il faut comprendre intimement les ressorts des choses, comment tout est intriqué et interconnecté, ainsi qu'interdépendant. Il n'y a pas un coupable bien identifié, mais une myriade de variables et d'acteurs. Il faudrait que les individus soient plus qu'informés de comment ils fonctionnent réellement, dans leurs plus intimes rouages, ils s'illusionnent quand ils pensent savoir quelque chose, en général, ils ne font que croire qu'ils savent, et partant de là, tout est possible...

 

 

Vision somme toute assez matérialiste, l'hédonisme bat déjà son plein il me semble, comme jamais auparavant, je ne pense donc pas que c'est dans cette voie de l'écoute ou de la primauté du corps qu'il faut tendre !

 

Les gens sont relativement épris de Justice, du moins ils sont particulièrement réceptifs à l'Injustice, et de même, ils cherchent matin-midi-et-soir à donner du Sens à leur/la vie, il suffit donc de leur donner ce qu'ils clament sans crier, mais de façon pragmatique et sensée, voire sage, autrement dit, avec discernement et recul...

 

L'Homme est une erreur de la nature, il est temps qu'il se rectifie au vu de ses prétentions, car quelles que soient les bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise, ne lui en déplaise ! Car mi-ange, mi-démon, il reste globalement un diable, à l'instar d'une quantité d'eau parfaitement potable, coupée avec autant d'eau infectée, devient elle aussi impropre à la consommation.

 

J’ai bien retenu ce terme : "écono-socio-culture" que tu as utilisé dans ton intervention. Or, c’est exactement ce que je pense et propose d’éviter ! Encore une fois le salut ne viendra pas de l’extérieur mais de l’intérieur de soi. 

Je ne parle pas d’un développement personnel mais bien d’une action qui a un sens politique. Tout mon propos c’est rendre notre propre personne, notre matière, notre vision de nous-mêmes une arme politique.

Comprends-tu ? Le sujet c’est de s’intéresser à la question de dans quel sens la vision que j’ai moi-même de ma propre personne peut-être un acte profondément politique. Ne plus essayer d’utiliser le système pour changer le système, mais de changer mon regard sur moi-même pour provoquer un changement du système. Je regrette mais j’ai vraiment des doutes que toi, deja-utilise, puisse comprendre ce que je dis suite à nos récents échanges qu’on a eu...

Bonjour,

Il y a 17 heures, system3 a dit :

J’ai bien retenu ce terme : "écono-socio-culture" que tu as utilisé dans ton intervention. Or, c’est exactement ce que je pense et propose d’éviter ! Encore une fois le salut ne viendra pas de l’extérieur mais de l’intérieur de soi. 

Je ne parle pas d’un développement personnel mais bien d’une action qui a un sens politique. Tout mon propos c’est rendre notre propre personne, notre matière, notre vision de nous-mêmes une arme politique.

Comprends-tu ? Le sujet c’est de s’intéresser à la question de dans quel sens la vision que j’ai moi-même de ma propre personne peut-être un acte profondément politique. Ne plus essayer d’utiliser le système pour changer le système, mais de changer mon regard sur moi-même pour provoquer un changement du système. Je regrette mais j’ai vraiment des doutes que toi, deja-utilise, puisse comprendre ce que je dis suite à nos récents échanges qu’on a eu...

il est tout à fait possible que je ne me saisisse pas de l'idée maitresse en filigrane.

Toutefois, les points d'appuis avancés pour y tendre sont à mon sens faillibles, comme si un individu avait tout loisir de se changer soi-même indépendamment de son milieu de vie, de son éco-système.

Dès que l'on connait les différents courants psychologiques, sociologiques, psycho-sociologiques et économiques, il devient difficile de soutenir l'avènement d'un changement de système, qui n'est lui qu'un résultat contingent, non un choix parfaitement délibéré. 

 

 

Alors certes, un individu particulier peut changer son regard, mais cela n'en fera pas une réalité pour tout un chacun par la même occasion, car la masse plébéienne devient un ressort de rappel d'autant plus intense que l'on s'éloigne de l'ordinaire ou de l'habituel. Et quand bien même un changement a lieu, il est bien malheureusement que surfacique, des siècles de lutte contre le racisme, et finalement celui-ci a migré du revendicatif ostentatoire à une influence chronique structurelle silencieuse, c'est-à-dire sous le radar de la conscience, maintes études sociologiques l'ont montré, alors que les sujets clament ouvertement ne pas être racistes, leurs actes quotidiens aussi insignifiants puissent-ils être montrent le contraire. Dit autrement, on ne change pas comme cela, comme on change de chemise, et encore moins son environnement de vie, sinon on devient un paria, un marginal, un exclu, une monstruosité ou une anormalité, puisque l'écart entre le groupe majoritaire et cet individu sera devenu un gouffre infranchissable, sans possibilité de passerelle dorénavant. Il a fallu des millénaires pour que quelques sociétés un peu plus évoluées que les autres, changent leur regard sur la femme, mais en y regardant bien, ce changement est lui aussi trop focalisé sur l'apparent, non sur les pensées intimes des individus, ni sur ce qui se passe dans leur vie privée ou à l'abri des regards, que ce soit à la maison ou dans le monde du travail ( viols, violences... ), ou encore l'image véhiculée par les médias, finalement peu de choses ont concrètement changées, c'est justement notre regard qui s'est acclimaté à cette nouvelle réalité, qui à bien y regarder n'est pas beaucoup plus glorieuse qu'avant pour la gent féminine. Et que dire de la pollution, du climat, du consumérisme, du divertissement, de la réification du vivant, du tourisme spatial, de la faim dans le monde, des crises identitaires... ? Les problèmes d'hier sont encore les problèmes d'aujourd'hui, parce que les consciences sont atrophiées et figées, ou pas suffisamment développées intensivement et extensivement, les gens pensent en catégories, assez limitées en général en ampleur: nous les occidentaux, les états-uniens, les grecs ou les romains, les islamiques ou les chrétiens, les pauvres, la classe moyenne, les travailleurs, les retraités, la famille, les amis, les LGBT, voire l'humanité quelques fois, ou eux les étrangers, les migrants, les barbares, les riches, les politiciens, les ceci ou les cela, etc... plutôt que comme simple être vivant terrien, l'ensemble le plus englobant qui soit sur Terre, tant qu'il y aura d'une manière ou d'une autre un Nous et un Eux, quels qu'ils soient, il y aura des conflits d'intérêts, des dévaluations, des priorisations axiologiques, etc... tout sauf une harmonie réelle et profonde, et qui ne soit pas un écran de fumée, une esbrouffe.

 

Bonus: lors d'études de terrain, il a été demandé aux gens participants à des expériences in vivo, quelles étaient les raisons pour eux de changer leurs habitudes, pour faire des économies d'énergie ou de réduire le volume de leur déchets, une " check-list " pouvait les aider à déterminer leur motivation profonde selon eux, mais les chercheurs se sont rendu compte qu'il n'y avait in fine qu'un seul et unique critère effectif qui avait eu une influence sur leur changement, et ce point ironiquement a été celui classé par tous les participants tout en bas de la liste, i.e. " sans effet ", celui jugé le moins pertinent par les principaux intéressés au début de l'expérience grandeur nature, finalement la " comparaison d'avec les autres " ( proches d'eux, cela dit en passant, des gens de leur quartier en particulier ) est la seule variable qui a eu un impact décisif sur la modification de leur comportement réel, tous les autres points qui avaient été avancés: pour la bonne cause, pour la planète/l'environnement, pour l'argent, pour les générations futures, d'être une belle/bonne personne morale, etc... se sont révélées complètement décorrélés et inefficients ! Comme quoi la bonne volonté et les bonnes raisons perçues ne suffisent pas au changement effectif ! ( dans l'un des derniers magazines de Cerveau et Psycho, dans un article sur le " Climat ", les trois jeunes chercheurs ne disaient pas autre chose non plus, l'une des principales influences pour changer ses habitus est d'avoir dans son entourage proche des personnes qui ont déjà franchi le pas ou qui l'encouragent )

 

 

 

 

 

@system3

 

Je précise tout de même à retardement, qu'interpréter mes interventions comme ayant un simple fond de " développement personnel " ( bien que Abraham Maslow ne soit pas désagréable à lire, il se détache déjà lui-même de ce trop commercial/archaïque développement personnel, on ne peut plus basique/primaire, puisqu'il parle d'accomplissement de soi ! ) alors que je traite ici de ce qu'il y a de plus fondamental dans les réactions humaines, ce serait un peu comme confondre l'astrologie avec un propos tenu sur l'astronomie, ça n'a pas grand chose à voir dans l'état actuel des connaissances. Il en va de même avec ce que je distille, et qui est extrêmement profond et lourd de conséquences ( pour ceux qui pourraient y être sensibles/réceptifs ), mais je dois reconnaitre qu'il faut une certaine proximité avec ce que je dis pour en saisir toute la portée, dans le cas contraire nous ne sommes plus dans la zone proximale de développement ( chère à L.S. Vygotski ) mais bien plutôt dans la zone distale, autrement dit dans un dialogue que l'on pourrait qualifier " de sourds " ou de complètement asymétrique.

Au risque de ne pas être encore compris sur la métaphore employée ni sur mes intentions, là où certains s'enthousiasment grandement d'avoir décollé du sol de quelques mètres ( et ils sont peu ), voire quelques dizaines de mètres pour les plus entreprenants ( il n'y en a qu'un de cette stature sur ce forum à ma connaissance et il t'a répondu sur un autre de tes sujets ), je dois confesser que quant à moi ma vision du Monde se situe aujourd'hui dans les couches stratosphériques de la compréhension, loin des querelles de clochers insignifiantes ou de points de vues tout aussi biaisés/limités/sous-développés les uns que les autres...

L'homme est t-il devenu différent avec l'utilisation d'internet ? Il parait rationnel mais se comporte comme un animal et il n'y a pas de raison de regretter et/ou de s'étonner de cela ! Car qu'est ce dans l'histoire de l'humanité les derniers millénaires face à quelques de centaines d'années de production de soi-disant raison "rationnelle" ?!

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

il est tout à fait possible que je ne me saisisse pas de l'idée maitresse en filigrane.

Toutefois, les points d'appuis avancés pour y tendre sont à mon sens faillibles, comme si un individu avait tout loisir de se changer soi-même indépendamment de son milieu de vie, de son éco-système.

Dès que l'on connait les différents courants psychologiques, sociologiques, psycho-sociologiques et économiques, il devient difficile de soutenir l'avènement d'un changement de système, qui n'est lui qu'un résultat contingent, non un choix parfaitement délibéré. 

 

 

Alors certes, un individu particulier peut changer son regard, mais cela n'en fera pas une réalité pour tout un chacun par la même occasion, car la masse plébéienne devient un ressort de rappel d'autant plus intense que l'on s'éloigne de l'ordinaire ou de l'habituel. Et quand bien même un changement a lieu, il est bien malheureusement que surfacique, des siècles de lutte contre le racisme, et finalement celui-ci a migré du revendicatif ostentatoire à une influence chronique structurelle silencieuse, c'est-à-dire sous le radar de la conscience, maintes études sociologiques l'ont montré, alors que les sujets clament ouvertement ne pas être racistes, leurs actes quotidiens aussi insignifiants puissent-ils être montrent le contraire. Dit autrement, on ne change pas comme cela, comme on change de chemise, et encore moins son environnement de vie, sinon on devient un paria, un marginal, un exclu, une monstruosité ou une anormalité, puisque l'écart entre le groupe majoritaire et cet individu sera devenu un gouffre infranchissable, sans possibilité de passerelle dorénavant. Il a fallu des millénaires pour que quelques sociétés un peu plus évoluées que les autres, changent leur regard sur la femme, mais en y regardant bien, ce changement est lui aussi trop focalisé sur l'apparent, non sur les pensées intimes des individus, ni sur ce qui se passe dans leur vie privée ou à l'abri des regards, que ce soit à la maison ou dans le monde du travail ( viols, violences... ), ou encore l'image véhiculée par les médias, finalement peu de choses ont concrètement changées, c'est justement notre regard qui s'est acclimaté à cette nouvelle réalité, qui à bien y regarder n'est pas beaucoup plus glorieuse qu'avant pour la gent féminine. Et que dire de la pollution, du climat, du consumérisme, du divertissement, de la réification du vivant, du tourisme spatial, de la faim dans le monde, des crises identitaires... ? Les problèmes d'hier sont encore les problèmes d'aujourd'hui, parce que les consciences sont atrophiées et figées, ou pas suffisamment développées intensivement et extensivement, les gens pensent en catégories, assez limitées en général en ampleur: nous les occidentaux, les états-uniens, les grecs ou les romains, les islamiques ou les chrétiens, les pauvres, la classe moyenne, les travailleurs, les retraités, la famille, les amis, les LGBT, voire l'humanité quelques fois, ou eux les étrangers, les migrants, les barbares, les riches, les politiciens, les ceci ou les cela, etc... plutôt que comme simple être vivant terrien, l'ensemble le plus englobant qui soit sur Terre, tant qu'il y aura d'une manière ou d'une autre un Nous et un Eux, quels qu'ils soient, il y aura des conflits d'intérêts, des dévaluations, des priorisations axiologiques, etc... tout sauf une harmonie réelle et profonde, et qui ne soit pas un écran de fumée, une esbrouffe.

 

Bonus: lors d'études de terrain, il a été demandé aux gens participants à des expériences in vivo, quelles étaient les raisons pour eux de changer leurs habitudes, pour faire des économies d'énergie ou de réduire le volume de leur déchets, une " check-list " pouvait les aider à déterminer leur motivation profonde selon eux, mais les chercheurs se sont rendu compte qu'il n'y avait in fine qu'un seul et unique critère effectif qui avait eu une influence sur leur changement, et ce point ironiquement a été celui classé par tous les participants tout en bas de la liste, i.e. " sans effet ", celui jugé le moins pertinent par les principaux intéressés au début de l'expérience grandeur nature, finalement la " comparaison d'avec les autres " ( proches d'eux, cela dit en passant, des gens de leur quartier en particulier ) est la seule variable qui a eu un impact décisif sur la modification de leur comportement réel, tous les autres points qui avaient été avancés: pour la bonne cause, pour la planète/l'environnement, pour l'argent, pour les générations futures, d'être une belle/bonne personne morale, etc... se sont révélées complètement décorrélés et inefficients ! Comme quoi la bonne volonté et les bonnes raisons perçues ne suffisent pas au changement effectif ! ( dans l'un des derniers magazines de Cerveau et Psycho, dans un article sur le " Climat ", les trois jeunes chercheurs ne disaient pas autre chose non plus, l'une des principales influences pour changer ses habitus est d'avoir dans son entourage proche des personnes qui ont déjà franchi le pas ou qui l'encouragent )

 

 

 

 

 

Certes, il ne suffit pas que je m’habille en Mickey Mouse et marcher dans la rue pour que tout le pays fasse de même... autrement je connais un peu aussi les théories de changement et de la propagation.

Mais mon propos vise en amont de tout ce processus de changement et de propagation. Je ne théorise pas la "propagation" du changement mais plutôt ce qui peut le faire "germer". Car trop souvent on cherche à trouver des idées géniales et à construire des plans ou programmes solides pour pouvoir convaincre les gens et rendre possible un changement. Mais ça c’est exactement ce que je dis dans le sujet c’est à dire une philosophie de "l’animal rationnel".

Alors qu’au lieu de chercher à élaborer des idées et des plans métaphysiquement c’est à dire toujours en dehors de soi, regarder plutôt vers l’intérieur de soi. Prenons un gars comme Mark Zuckerberg, il n’a pas seulement des idées et stratégies commerciales géniales dans sa tête mais ce qu’il a surtout c’est une vision de l’humain, de ses utilisateurs et de la manière dont ces utilisateurs doivent se regarder eux-mêmes. Un utilisateur Facebook n’est pas un humain lambda, mais un humain ayant de lui-même cette vision que Zuckerberg a imaginé. On pourrait aussi retourner un peu dans le passé et parler des Hitler, Mussolini ou Staline. Ces gens là n’avaient pas que des stratégies politiques ou militaires mais surtout une vision de ce que leurs subordonnée devaient être et de la manière dont ils devaient se considérer.

Je m’éloigne du sujet initial mais c’est pour montrer que notre regard ne doit pas toujours se porter vers l’extérieur mais aussi et surtout vers l’intérieur de soi. Nietzsche avait bien vu cela et il avait parié sur un changement qui viendrait de l’intérieur plutôt que de l’extérieur, d’après moi c’est le pari gagnant. 

Le 19/10/2021 à 16:49, Talon 1 a dit :

Raisonnement typique de quelqu'un qui ignore que le corps est le prolongement du cerveau. De plus, nous avons 2 cerveaux, le second est dans les intestins. Sans corps, pas de pensée.

T'as raison ! On n'est pas dans la m.... !

Le festin

Est le latin

De mon intestin !

(C'est mon des...tin !)

Du matin

Enfantin

Jusqu'au soir incertain,

Margoulin,

C'est l'indistinct

Du crottin...

 

 

Le 20/10/2021 à 20:23, system3 a dit :

Certes, il ne suffit pas que je m’habille en Mickey Mouse et marcher dans la rue pour que tout le pays fasse de même... autrement je connais un peu aussi les théories de changement et de la propagation.

À ce sujet il y a le livre " Les lois de la propagation " d'ADAM KUCHARSKI: le comportement des gens ou l'adhésion à de nouveaux choix est assez comparable à une infection virale.

 

Citation

Mais mon propos vise en amont de tout ce processus de changement et de propagation. Je ne théorise pas la "propagation" du changement mais plutôt ce qui peut le faire "germer".

Ça c'est très intéressant et rejoint aussi mes propres recherches d'élucidation, malheureusement jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de choses très reluisantes dont on pourrait s'enorgueillir, au contraire l'humain est extrêmement primaire sous ses oripeaux civilisationnels.

Il y a toutefois déjà deux pré-requis indispensables:

Pouvoir ( capacités, compétences, disposition, connaissance, environnement, etc... )

Et

Vouloir ( envie, intérêt, principe de vie, éthique, axiologie, etc... )

 

De ce que je sais/comprends, ce n'est pas tant qu'il faudrait faire véritablement germer quelque chose ou l'inoculer aux gens, mais si l'on s'y penche attentivement, ce que l'on fait plutôt quotidiennement c'est de tuer la curiosité innée à la fois scientifique et philosophique des tout petits, par une éducation " pesticide "

 

Citation

Car trop souvent on cherche à trouver des idées géniales et à construire des plans ou programmes solides pour pouvoir convaincre les gens et rendre possible un changement. Mais ça c’est exactement ce que je dis dans le sujet c’est à dire une philosophie de "l’animal rationnel".

D'un autre côté, il faut dire que ce qui persuade le plus efficacement les gens selon les chercheurs en psychologie, est encore des arguments rationnels ( étymologiquement en rapport les uns avec les autres ), ou du moins qui font sens pour le récepteur, c'est pourquoi un démagogue peut rafler tous les suffrages, tant soit peu qu'il raconte une belle histoire sensée - bien que déconnectée des faits ou suffisamment transfigurés.

L'autre versant qui serait sans doute pire, serait de s'en remettre aux émotions pures ou à l'affectivité, et là ce serait la porte ouverte à absolument tout et n'importe quoi.

 

Citation

Alors qu’au lieu de chercher à élaborer des idées et des plans métaphysiquement c’est à dire toujours en dehors de soi, regarder plutôt vers l’intérieur de soi.

Emily Pronin parle à juste titre d'illusion à l'introspection, au même titre que les gens se croient rationnels, ils se fourvoient aussi sur la possibilité - potentielle du moins - offerte à tout un chacun de se connaitre soi-même en regardant en dedans de soi, tout comme aussi ils sont victimes du biais de supériorité ( " supérieur à la moyenne " ), ou même du biais d'optimisme ( vision hémiplégique de la réalité, amputée de la négativité dérangeante ).

Il existe pourtant parfois des personnes qui arrivent à le faire, mais elles ont des caractéristiques qui ne sont pas données à tout le monde, hors prétention ou apparence fasificatrice: 1°) Une très grande honnêteté, en l'occurrence avec soi-même pour y voir ses qualités et ses véritables défauts ( non ceux qui peuvent être interprétés comme des qualités en certaines circonstances, ce qui relève du déni ou de la tricherie, ou encore du mensonge envers soi-même ), et 2°) d'être doté de la faculté de méta-cognition ( la pensée sur les(ses) pensées ), en Science on parlerait d'épistémologie ( critique de la Connaissance ). 

 

Citation

Prenons un gars comme Mark Zuckerberg, il n’a pas seulement des idées et stratégies commerciales géniales dans sa tête mais ce qu’il a surtout c’est une vision de l’humain, de ses utilisateurs et de la manière dont ces utilisateurs doivent se regarder eux-mêmes.

Remarque bien, que lors de ton sujet sur le " sur-homme " je t'avais déjà glissé l'idée que des personnes avec TSA avaient le don d'avoir une intelligence qui croit au-delà de la limite temporelle des " normotypiques ", cette personne que tu cites est justement l'une d'elle ( Asperger ) !

 

Citation

On pourrait aussi retourner un peu dans le passé et parler des Hitler, Mussolini ou Staline. Ces gens là n’avaient pas que des stratégies politiques ou militaires mais surtout une vision de ce que leurs subordonnée devaient être et de la manière dont ils devaient se considérer.

Je vois l'idée il me semble, mais il aurait été sans doute plus raisonnable ou moins potentiellement polémique de parler de Bouddha ou de Socrate, bien que cela fait des lustres que l'on n'a pas vu de tels personnages à mon grand désarroi.

Mais si l'on veut en rester malgré tout à une dimension politicienne, je me permets de rappeler le cas très récent trumpetiste, qui laisse plutôt songeur sur l'étendue de la bêtise humaine pour en arriver là, et on n'est toutefois pas à l'abri d'une telle drôlerie ou clownerie en France ! Ce n'est pas tant que ces hurluberlus politistes auraient réellement des stratégies gagnantes que les autres n'avaient/auraient pas ou une aura particulière, je t'invite à te renseigner sur le problème de Diagoras pour avoir une idée de ce que je cherche à signifier, mais bien plutôt que les gens qui votent pour eux veulent absolument du changement et se précipitent sur le premier branquignole qui leur fait miroiter leurs propres désirs, il n'est dès lors qu'un miroir narcissique, il ne réfléchit pas par lui-même, il ne fait que réfléchir les passions vers leurs sources, et tel un effet Larsen, il y a résonance...

 

 

Citation

Je m’éloigne du sujet initial mais c’est pour montrer que notre regard ne doit pas toujours se porter vers l’extérieur mais aussi et surtout vers l’intérieur de soi. Nietzsche avait bien vu cela et il avait parié sur un changement qui viendrait de l’intérieur plutôt que de l’extérieur, d’après moi c’est le pari gagnant. 

Si tu as suivi ce que je viens d'énoncer supra, tu seras conduit à revisiter/réviser cette position. Rien n'est simple pour un esprit complexe !

 

Si l'on veut un tant soit peu progresser sur son propre compte, il faut connaitre tous nos travers, y compris nos espoirs infondés, pour ce faire, une petite liste d'idées livresques:

 

Système 1 / système 2, de D. Kahneman et A. Tversky

Le gorille invisible, quand nos intuitions nous jouent des tours, de C. Chabris et D. Simons

Vous allez commettre une terrible erreur ! de O. Sibony

Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ? de S. Delouvé

Why smart people can be so stupid ? de R. Sternberg

Pourquoi les gens intelligents prennent aussi des décisions stupides ? de Y-A Thalmann

Les lois fondamentales de la stupidité humaine, de C. Cipolla

Pourquoi j'ai toujours raison, et les autres ont tort, de C. Tavris et E. Aronson

Le libre arbitre et la science du cerveau, de M. Gazzaniga

A short introduction to the history of human stupidity, de W. Pitkin ( non terminé; plus édité en France )

L'analogie, cœur de la pensée, de D. Hofstadter et E. Sander

L'erreur de Descartes, de A. Damasio

What the intelligence tests miss ? de K. Stanovich

Et si le cerveau était bête, de N. Chater

Le bug humain, de S. Bohler

L'empire des croyances, de G. Bronner

Psychologie de la connerie, sous la dir. de J-F Marmion

Petit cour d'autodéfense intellectuelle, de N. Baillargeon

Comment ne pas devenir un vieux con, de S.M. Larrouy

Que faire des cons, de M. Rovere

Lost in maths, de S. Hossenfelder

Le cerveau reptilien, sur la popularité d'une erreur scientifique, de S. Lemerle

Le cygne noir, de N. N. Taleb

Erreurs de Mathématiciens des origines à nos jours by Maurice Lecat ( non lu, en version pdf uniquement, introuvable en version papier )

Tout le monde ment... ( et vous aussi ), de S. Stephens-Davidowitz

La manipulation de la vérité, de P. Charaudeau

La mise en scène de la vie quotidienne, de E. Goffmann

La construction sociale de la réalité, de P. Berger et T. Luckmann

La reproduction, de P. Bourdieu

Les décisions absurdes, de C. Morel

La démocratie des crédules, de G. Bronner

L'empire de l'erreur, de G. Bronner ( non encore lu )

Apocalypse cognitive, de G. Bronner

Déchéance de rationalité, de G. Bronner

The case against Education, de B. Caplan

Pourquoi nos enfants deviennent ce qu'ils sont, de J. Rich Harris

L'art de se persuader, des idées douteuses, fragiles ou fausses, de R. Boudon

Le juste et le vrai, de R. Boudon ( presque terminé )

Le savant et le politique, de M. Weber

Le singe en nous, de F. De Waal

Le bon singe, de F. De Waal

Sommes-nous trop " bêtes " pour comprendre l'intelligence des animaux, de F. De Waal

La connaissance et l'erreur, de E. Mach

La science et l'hypothèse, de H. Poincaré

Nous n'avons jamais été modernes, de B. Latour

Pensée et langage, de L.S. Vygotski

Leçons de psychologie, de L.S. Vygotski

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