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Démonstration de l’existence de Dieu et raisons de croire chrétienne

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 528 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Vidéo bien construite, discutable et dans tous les cas intéressante

Donc cadeau à la croyance comme aux chrétiens 

Et pourquoi pas se montrer de l’attention ?

 

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Membre 51ans Posté(e)
fidel castor Membre 2 510 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
il y a 36 minutes, zenalpha a dit :

Vidéo bien construite, discutable et dans tous les cas intéressante

Donc cadeau à la croyance comme aux chrétiens 

Et pourquoi pas se montrer de l’attention ?

 

alors je connais la vidéo ...elle est nulle ... je la revisionne pour expliquer pourquoi

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Membre 51ans Posté(e)
fidel castor Membre 2 510 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

pour d'ou viens je qui suis ou vais je ... au dela que c'est pas comme des légumes plutôt comme des animaux la vrai question est comment ne pas mourir car notre instinct de survie par définition nous pousse a vivre ce qui est contraire a notre nature mortelle ...de la viens une recherche de solution qui peut passer par les 3 questions mais pas obligatoirement ...si on as la pilule d’immortalité ce genre de questions serait un détail ...comme dit une écolo "la seule chose que possède un animal c'est sa vie et l'homme veut lui en privé" ...en cas je développerai

pour des raisons de croire ...on sait depuis Blaise pascal avec son pari que la raison a rien a voir avec croire ...la raison c'est tu sais ou pas ... c'est un savoir ...la croyance c'est tu as un avis sur ce que tu sais pas ... c'est une opinion ...rien a voir

donc adieu le livre de la création et bible pour trouver avec la raison la verité... oui le monde peut s'appréhender par la raison et c'est super ... mais la raison c'est un outil scientifique la vérité est une notion philosophique (d'ailleurs très relative et dans le temps et suivant les personnes ... il est vrai que je trouve le chocolat noir pas bon mais il est vrai que d'autre aime par exemple et avec le temps je peux changer de gout ...adulte on aime plus l'amer)

au passage je signale que je suis chrétien

 

la rencontre personnel avec Jésus c'est un argument d'autorité ...tu l'as pas tu as rien a dire ... mais personne a fait une rencontre avec Jésus ... et la bible le dit ...il est parti et on attends son retour ...donc il est plus la ...il est en esprit avec nous comme Paul l'est avec les colossiens  ...colossiens 2:5 (Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ) et il y a aucune raison que le sens de cette formule est changer de l’époque de Jésus a l’époque de Paul ...ils sont contemporains

ouf j'ai pas besoin de me retaper 50 mn  ... ces 5 points

1) le coup du potiers ...c'est une fait le coup de l'horloge ...pas d'horloge sans horloger ...ok sauf qu'on compare pas la nature avec quelque chose d'artificielle ... tout ce qui est artificiel est fabriquer par définition ...la nature ne fabrique pas mais se transforme ...rien se perds rien se crée tout se transforme ...

 

2) le Jésus historique est pas contesté depuis très très longtemps ...c'est le Jésus mythique qui a jamais été démontré ... il doit le savoir et c'est malhonnête de mélanger les 2...

3) la fiabilité des évangiles est pas le problème ...c'est un livre partisan ...non objectif ... donc sujet a doute

4) le fait que Jésus a des trait unique n'as rien a voir avec qu'il soit vrai ...rien de rien ... mon ami imaginaire bob est unique il est pas pour autant vrai ...non j'ai pas d'ami imaginaire c'est juste pour l'exemple

le 5) je passe mais toutes les soit disant preuves chrétiennes sont très bien démonter par les sceptique du Québec par exemple si cela vous intéresse ...je vous donne un exemple ...la cause première ...tout a une cause sauf Dieu ...ben bien sur ...pourquoi Dieu échapperait t'il a la règle universelle ? ...

  • Merci 1
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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Vidéo bien construite, discutable et dans tous les cas intéressante.

J'ai écouté et lu la première moitié de la vidéo bien faite jusque-là, je suis d'accord.

Les preuves indirectes de l'existence de Dieu (métaphysiques; établies d'après l'observation du monde, ou de la nature, où tout est vivant, beau, diversifié, organisé; l'improbabilité du hasard) sont bien décrites et présentées.

Là où l'auteur de la vidéo, et beaucoup d'autres qui raisonnent exactement comme lui (car tout cela peut se voir et se lire ailleurs), se fourvoient, c'est dans la confusion entre ce Dieu-là et le Dieu des religions révélées.

Le Dieu de l'univers ne se manifeste pas, alors que celui des religions révélées se manifeste, notamment par la parole.

Cette confusion est perceptible au moment 10'00" de la vidéo. L'auteur illustre maladroitement ses propos par la scène du buisson ardent où Dieu se manifeste à Moïse. Mais ce Dieu-là parle !

On peut très bien croire, comme le font énormément de scientifiques, à une sorte d'Intelligence initiatrice de l'existence de notre univers, et l'appeler “Dieu” ou autrement.

Leurs recherches menées dans le but, souvent plus ou moins avoué, de trouver ce Dieu, selon la raison et les sciences humaines, ne déboucheront jamais sur la manifestation du Dieu qui parle, qui se voit, qui s'entend et qui se touche.

Au contraire, elles en éloignent même radicalement.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 528 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a 28 minutes, Scénon a dit :

J'ai écouté et lu la première moitié de la vidéo bien faite jusque-là, je suis d'accord.

Les preuves indirectes de l'existence de Dieu (métaphysiques; établies d'après l'observation du monde, ou de la nature, où tout est vivant, beau, diversifié, organisé; l'improbabilité du hasard) sont bien décrites et présentées.

Là où l'auteur de la vidéo, et beaucoup d'autres qui raisonnent exactement comme lui (car tout cela peut se voir et se lire ailleurs), se fourvoient, c'est dans la confusion entre ce Dieu-là et le Dieu des religions révélées.

Le Dieu de l'univers ne se manifeste pas, alors que celui des religions révélées se manifeste, notamment par la parole.

Cette confusion est perceptible au moment 10'00" de la vidéo. L'auteur illustre maladroitement ses propos par la scène du buisson ardent où Dieu se manifeste à Moïse. Mais ce Dieu-là parle !

On peut très bien croire, comme le font énormément de scientifiques, à une sorte d'Intelligence initiatrice de l'existence de notre univers, et l'appeler “Dieu” ou autrement.

Leurs recherches menées dans le but, souvent plus ou moins avoué, de trouver ce Dieu, selon la raison et les sciences humaines, ne déboucheront jamais sur la manifestation du Dieu qui parle, qui se voit, qui s'entend et qui se touche.

Au contraire, elles en éloignent même radicalement.

Il y a les points de convergence, le plus fondamental étant le point commun à toute philosophie : l’étonnement 

Puis viennent les représentations : interrogation philosophique, polythéisme, déisme, théisme, spiritualités, religions révélées....

Mon frère, le point le plus élevé de la religion qui relie dans son sens le plus noble, c’est l’étonnement, l’émerveillement 

Certains ne le sont pas d’ailleurs et j’ai du mal à les comprendre 

Dans la lignée de ce que tu exprimes, beaucoup pensent que la raison seule peut parvenir à conclure

23eme minute concile vatican 1

De mon point de vue, cette position est folie, la raison a démontré certaines limites à la raison et une infinitésimale partie d’un tout ne peut absolument rien démontrer de la nature du tout qui le contient et d’autant moins en parlant de transcendance 

Tu me parles des manifestations de Dieu qui se voit, qui s’entend en tant que personne.

Et là se pose un problème intéressant 

Qu’est ce qui fonde mes connaissances ?  Qu’est ce qui fonde mes croyances ? Sont elles des certitudes ? 

Si la réponse à avoir à l’amour, à la foi, si Dieu est venu en personne pour te dire de croire en lui, je comprends 

Mais si la réponse est justement la raison, comment donner crédit aux sources qui alimentent mes pensées et se pourrait il que des biais cognitifs m’auto satisfassent sans discernement ? 

Je veux dire...pourquoi l'ancien testament plutôt que le nouveau plutôt que le Coran ou que la baghavadgita ou que n’importe quel texte Saint qui représente l’histoire sainte de n’importe quelle civilisation ?

N’étant dans aucun schéma, je vois des motifs se répéter dans l’histoire tel que le déluge par exemple.

Et même sans immédiatement remettre en cause des témoignages, il existe toujours et par définition des expériences individuelles extraordinaires au niveau de celles vécues par les prophètes qui peuvent avoir d’autres explications 

Bref se manifester par une expérience directe que nous pouvons vivre tous ensemble certainement 

Une expérience telle que témoignée au travers des âges, c’est beaucoup plus délicat 

Si Dieu m’était si personnel et présent directement, ...

Mais pourquoi après s’être manifesté ce silence attourdissant ?

Modifié par zenalpha
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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

Il existe toujours et par définition des expériences individuelles extraordinaires au niveau de celles vécues par les prophètes qui peuvent avoir d’autres explications. [...]

Mais pourquoi après s’être manifesté ce silence étourdissant ?

Qui dit que d'autres prophètes ne se sont pas manifestés, même à notre époque ? Mais souvent on ne les reconnaît comme tels que quand ils ont disparu et cessé de nous déranger par leur présence.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 528 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
à l’instant, Scénon a dit :

Qui dit que d'autres prophètes ne se sont pas manifestés, même à notre époque ? Mais souvent on ne les reconnaît comme tels que quand ils ont disparu et cessé de nous déranger par leur présence.

Possible mais ce type de manifestation revient presque alors à une révélation personnelle pour l’individu

Le seul véritable intérêt d’une manifestation c’est d’être vérifiable.

Je veux dire, je pense à contrario qu’il y a en religion un courage de conviction mais c’est comme l’amour, l’intérêt n’est pas de le considérer acquis mais de l’entretenir

Si on passe dans la raison, on sait qu’il faut pouvoir challenger ses représentations 

Les écrits sont figés et caractéristiques d’une époque 

Leur manque la dimension expérimentale, la reconnaissance des miracles me semble marginale et contestable

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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Le seul véritable intérêt d’une manifestation c’est d’être vérifiable.

C'était là, avec d'autres mots, l'attitude de Thomas.

Il voulait vérifier ; il a vérifié.

Mais à en juger d'après les attitudes affichées sur ce forum, je peux vous affirmer que vérifier dans ce domaine n'intéresse pas grand-monde, ni croyant ni incroyant.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 528 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
à l’instant, Scénon a dit :

C'était là, avec d'autres mots, l'attitude de Thomas.

Il voulait vérifier ; il a vérifié.

Mais à en juger d'après les attitudes affichées sur ce forum, je peux vous affirmer que vérifier dans ce domaine n'intéresse pas grand-monde, ni croyant ni incroyant.

De mon point de vue, croire ce que l’on voit est déjà une erreur

Mais croire ce que lui a vu ne me .... parle pas ;)

Justement, la théorie de la connaissance m’intéresse et la vue est peut-être le sens Le moins fiable

 

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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Mais croire ce que lui a vu ne me... parle pas.

Vu, entendu et touché.

Pour le reste, vous rejoignez l'armée de ceux à qui vérifier ne parle pas.

Modifié par Scénon
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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 528 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Vu, entendu et touché.

Pour le reste, vous rejoignez l'armée de ceux à qui vérifier ne parle pas.

Vérifier...n’est pas croire ;)

 

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Membre Posté(e)
Demsky Membre 6 677 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, fidel castor a dit :

 ...la croyance c'est tu as un avis sur ce que tu sais pas ...

au passage je signale que je suis chrétien

 

 

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Membre 59ans Posté(e)
Mr Popup Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚ 59ans
Posté(e)

Une vidéo sur l'existence de Dieu qui me paraît bien étrange. 
Partant du préambule que Dieu ne peut pas être perçu par la raison, l'intervenant s'obstine à apporter des raisonnements plus ou moins convaincants (et parfois grotesque de mon point de vue) sans s'intéresser une seconde à une éventuelle perception par le biais des émotions. 

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Membre 69ans Posté(e)
Gouderien Membre 23 117 messages
Obsédé textuel‚ 69ans
Posté(e)

Si Dieu exterminait les talibans, qui commettent tant de crimes en Son nom, ça serait une vraie démonstration de Son existence, contrairement à tout ce blabla.

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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Si Dieu exterminait les talibans, qui commettent tant de crimes en Son nom, ça serait une vraie démonstration de Son existence, contrairement à tout ce blabla.

Si Dieu se manifestait à vous en corps tangible, ça serait une vraie démonstration de Son existence, contrairement à tout ce blabla.

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Membre 73ans Posté(e)
hybridex Membre 4 657 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Mais souvent on ne les reconnaît comme tels que quand ils ont disparu et cessé de nous déranger par leur présence.

Ce qui permet tout autant de leur attribuer ce qui va bien pour ce que l'on veut démontrer sans les faire mentir et sans risque d'être démenti.

Très pratique.

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Membre 69ans Posté(e)
Gouderien Membre 23 117 messages
Obsédé textuel‚ 69ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Scénon a dit :

Si Dieu se manifestait à vous en corps tangible, ça serait une vraie démonstration de Son existence, contrairement à tout ce blabla.

Par exemple.

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Membre Posté(e)
Scénon Membre 3 270 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, hybridex a dit :

Ce qui permet tout autant de leur attribuer ce qui va bien pour ce que l'on veut démontrer sans les faire mentir et sans risque d'être démenti.

Très pratique.

En effet. Des arrangeurs, on en trouve toujours, très facilement.

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