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"Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

800px-Destral_decorada_de_bronze,_800_-_

Bronze ceremonial axe, 800 . 750 BC, Hallstatt, Grave No. 504.

 

Bonjour à toutes et tous,

Grecs, italiques, "celtes", arméniens, slaves, germains... Nombreux peuples sont communément admis aujourd'hui comme issus d'un peuple primordial nommé "indo-européen" archéologiquement non renseigné, mais que la linguistique attesterait par des coïncidences dans les langues. Une remontée paléo-linguistique qui a même abouti à la "reconstitution" d'une langue primordiale. La théorie de l'arbre ayant pour tronc cette langue qui aurait donc été nécessairement parlée par un peuple, avec pour branches les quelques exemples cités, est née au XVIIIe siècle à la faveur de la découverte du Sanskrit (Inde) et sur la transposition du latin, père des langues romanes, à l'époque ou l'idée de nation émerge et où les Etats modernes se cherchent des origines : glorieuses, c'est mieux. Nombreux connaissent ainsi le fameux "nos ancêtres les gaulois" porté à son paroxysme nationaliste sous la IIIe République.

Ainsi l'arbre indo-européen s'organiserait ainsi :

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'anatolien en -4000 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et le tokharien entre -3700 et -3300 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'italo-celtique en -3000 avant J.-C. (/!\ la branche italo-celtique est elle-même discutée)

séparation entre le proto-indo-européen commun et du proto-arménien et du grec ancien en -2500 avant J.-C.

apparition du proto-indo-iranien, du proto-balto-slave et du proto-germanique en -2000 avant J.-C.

Cependant, à l'aulne des recherches archéologiques, génétiques, le paradigme indo-européen est de plus en plus mis à mal, sans toutefois qu'un autre modèle n'émerge quand aux origines des peuples qu'il engloberait. Il pose en effet plusieurs problèmes : où seraient passées les populations "autochtones" présentes lors de ce que l'on considère comme des migrations de peuples "guerriers", qui se seraient essaimés durant la période dite de Hallstatt. La fiabilité de la paléo-linguistique est une question en soit. L'absence de preuve archéologique de l'existence d'un tel peuple la fragilise également, cependant que parmi les trois hypothèses géographiques actuelles (balte, anatolienne, pontique), celle de kourgane (pontique) forgée par l'archéologue américaine Marija Gimbutas entre 1956 et 1970 demeure la plus communément admise à ce jour. Ainsi, et à l'instar des propres origines de la lignée humaine, l'idée non d'un arbre mais d'un rhizome complexe, et même de convergence des langues, entre langues et peuples cités de la fin du néolithique jusqu'à l'âge du bronze fait de plus en plus son chemin... 

Ainsi, si ce débat sur l'origine d'une bonne part des peuples "modernes" européens vous intéresse, j'ouvre la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

 

Merci pour vos participations.

 

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MembreR 20ans Posté(e)
arrial MembreR 1 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 20ans
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L'existence des langues indoeuropéenne n'est nullement un mythe. Après, tu en déduis ce que tu veux …

 

< un vœu mon pneu >

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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

 

il y a 39 minutes, arrial a dit :

L'existence des langues indoeuropéenne n'est nullement un mythe. Après, tu en déduis ce que tu veux …

 

< un vœu mon pneu >

Les branches : c'est un fait ^^ Mais le tronc c'est déjà discutable et discuté. Il y a par ailleurs une différence entre langue et peuple. Je peux être d'origine française et parler plusieurs langues, comme l'anglais, notamment pour des nécessités commerciales par exemple. Cela ne fait pas de moi un anglais =)

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Membre Posté(e)
Enchantant Membre 11 408 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 56 minutes, Dedictio a dit :

Ainsi, si ce débat sur l'origine d'une bonne part des peuples "modernes" européens vous intéresse, j'ouvre la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

Peuples mythiques ou primordiaux c’est à mon sens un excès de langage pour faire mousser la curiosité sur nos origines.

Sachant que les populations du monde entier, n’ont eu de cesse de migrer, pour suivre les troupeaux d’animaux sauvages à l’époque néolithique, puis de retisser des liens avec leurs racines culturelles historique en idéalisant leur retour sur leur lieu de naissance ou de jeunesse, aboutissant à un brassage continu et accéléré de toutes les peuplades du monde et ceci en continu à toutes les époques.

Bref, selon ma compréhension, peuples mythiques, c’est analogue à la publicité lessivielle de Coluche, s’interrogeant sur la signification d'une lessive qui lave plus blanc que blanc.

Cela dit, j’avais lu dans ma jeunesse que les migrations à l’ouest serait une prédisposition naturelle des humains, c’est une hypothèse vraisemblable, puisque la clarté du jour décroit lorsque l’on va en direction de l’est et à l’inverse augmente lorsque l’on se déplace vers l’ouest ?

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Membre 39ans Posté(e)
Zéno Membre 1 200 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Pour moi indo-européens désigne plus une zone de peuplement, plus qu'un peuple en tant que tel . 

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castet-barou Membre 1 192 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Bonsoir. Il y a déjà une réponse génétique et plus anciennement linguistique de ce qu'on appelle la région d'origine des indo-européens. 

Screenshot_20210821-235718.png

Screenshot_20210821-235729.png

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castet-barou Membre 1 192 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pour rappel le hallstatt ( culture des Celtes) moins 1200 à la 500 avant JC est une période plus récente que les migrations indo-européennes d'agriculteurs éleveurs du néolithique, cette période fait partie de l'age du bronze et premier âge du fer, voici la région d'origine des Celtes qui ensuite ont migrés ou conquis une grande partie de l'Europe , pour donner les Gaulois au 6ème siècle avant JC sur le territoire de la France par exemple, et jusqu'en Turquie à  l'est (Galates) 

Screenshot_20210822-002235~2.png

Modifié par castet-barou
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Constantinople Membre 16 814 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

800px-Destral_decorada_de_bronze,_800_-_

Bronze ceremonial axe, 800 . 750 BC, Hallstatt, Grave No. 504.

 

Bonjour à toutes et tous,

Grecs, italiques, "celtes", arméniens, slaves, germains... Nombreux peuples sont communément admis aujourd'hui comme issus d'un peuple primordial nommé "indo-européen" archéologiquement non renseigné, mais que la linguistique attesterait par des coïncidences dans les langues. Une remontée paléo-linguistique qui a même abouti à la "reconstitution" d'une langue primordiale. La théorie de l'arbre ayant pour tronc cette langue qui aurait donc été nécessairement parlée par un peuple, avec pour branches les quelques exemples cités, est née au XVIIIe siècle à la faveur de la découverte du Sanskrit (Inde) et sur la transposition du latin, père des langues romanes, à l'époque ou l'idée de nation émerge et où les Etats modernes se cherchent des origines : glorieuses, c'est mieux. Nombreux connaissent ainsi le fameux "nos ancêtres les gaulois" porté à son paroxysme nationaliste sous la IIIe République.

Ainsi l'arbre indo-européen s'organiserait ainsi :

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'anatolien en -4000 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et le tokharien entre -3700 et -3300 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'italo-celtique en -3000 avant J.-C. (/!\ la branche italo-celtique est elle-même discutée)

séparation entre le proto-indo-européen commun et du proto-arménien et du grec ancien en -2500 avant J.-C.

apparition du proto-indo-iranien, du proto-balto-slave et du proto-germanique en -2000 avant J.-C.

Cependant, à l'aulne des recherches archéologiques, génétiques, le paradigme indo-européen est de plus en plus mis à mal, sans toutefois qu'un autre modèle n'émerge quand aux origines des peuples qu'il engloberait. Il pose en effet plusieurs problèmes : où seraient passées les populations "autochtones" présentes lors de ce que l'on considère comme des migrations de peuples "guerriers", qui se seraient essaimés durant la période dite de Hallstatt. La fiabilité de la paléo-linguistique est une question en soit. L'absence de preuve archéologique de l'existence d'un tel peuple la fragilise également, cependant que parmi les trois hypothèses géographiques actuelles (balte, anatolienne, pontique), celle de kourgane (pontique) forgée par l'archéologue américaine Marija Gimbutas entre 1956 et 1970 demeure la plus communément admise à ce jour. Ainsi, et à l'instar des propres origines de la lignée humaine, l'idée non d'un arbre mais d'un rhizome complexe, et même de convergence des langues, entre langues et peuples cités de la fin du néolithique jusqu'à l'âge du bronze fait de plus en plus son chemin... 

Ainsi, si ce débat sur l'origine d'une bonne part des peuples "modernes" européens vous intéresse, j'ouvre la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

 

Merci pour vos participations.

 

La génétique moderne a résolu le débat en réalité. 

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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, castet-barou a dit :

Bonsoir. Il y a déjà une réponse génétique et plus anciennement linguistique de ce qu'on appelle la région d'origine des indo-européens. 

Screenshot_20210821-235718.png

Screenshot_20210821-235729.png

Sauf que Cooper et Haak sont aujourd'hui beaucoup plus circonspects sur leurs conclusions...

Ces publications sont évoquées dans les questions à la fin de cette conférence.

il y a 49 minutes, Constantinople a dit :

La génétique moderne a résolu le débat en réalité. 

Non ^^ D'où ce sujet...

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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, castet-barou a dit :

Pour rappel le hallstatt ( culture des Celtes) moins 1200 à la 500 avant JC est une période plus récente que les migrations indo-européennes d'agriculteurs éleveurs du néolithique, cette période fait partie de l'age du bronze et premier âge du fer, voici la région d'origine des Celtes qui ensuite ont migrés ou conquis une grande partie de l'Europe , pour donner les Gaulois au 6ème siècle avant JC sur le territoire de la France par exemple, et jusqu'en Turquie à  l'est (Galates) 

Screenshot_20210822-002235~2.png

La thèse de l'immigration massive et guerrière est remise en cause, au profit d'une "pluie" de petits groupes. Par ailleurs, cela pose deux autres problèmes :

- Une culture ne se diffuserait que par des vecteurs mobiles et non par contacts et transmissions ? Dans ce qu'ont livrée les tribus gauloises du nord et nord est, les éléments culturels et génétiques apparaissent complexes.

- Où sont passées les populations de l'age du bronze et du fer ? Des marches bretonnes à la saintonge, la celtisation semble naturellement plus tardive. Lorsque Massialia est fondée à des fins commerciales pour drainer non seulement l'axe rhodanien mais certainement indirectement au-delà (argent etc.) la culture celtique est à peine présente à l'est, nord-est, de ce qui sera le territoire des Eduens et Allobroges...

De fait, même si les Ausques par exemple sont désignés comme "gaulois" par les romains, Strabon déjà les distinguaient des celtes (Géographie, L. IV), tandis que le basque n'est pas affilié aux langues indo-européennes. Il y a donc eu ici exemple de "survivance à la marrée" si je puis dire. On peut dès lors imaginer toute une palette de nuances dans l'acculturation et le métissage des autres tribus... Au même titre que la romanisation est venue se superposer sur toutes ces couches culturelles...

Ce qui encore une fois ne rend pas la " théorie de l'arbre " comme naturelle, par ailleurs.

Modifié par Dedictio
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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 451 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

C'est la langue qui est indo-européenne, pas les peuples.

Les indo-européens

Tentative de reconstruction de l'indo-européen par comparaison.

Les sociétés préhistoriques indo-européennes étaient organisées en trois niveaux : les prêtres, les guerriers, les éleveurs-agriculteurs. Ainsi, dans l'Inde ancienne, le brahmane assurait la fonction du sacré ; le second niveau était celui du ksatriya; au troisième niveau, niveau de la fécondité, appartenait le vaiçya .

L'organe directeur de cette société était le couple roi et prêtre. Le prêtre protégeait le roi contre les risques magiques, le roi nourrissant et exaltant le prêtre qui était, en quelque sorte, son double. Au raj (roi) et au brahman (prêtre) de l'Inde correspondent le rex et le flamen romains.

 

Sur le plan social, l'unité la plus grande est la tribu : indo-européen toutà, irlandais tuath, ombrien tota, gotique piuda.

La fraction sociale la plus étroite était la maisonnée, domo ou domu dont le chef est désigné d'un dérivé en latin domimus, tantôt en grec dems-potes, despotes, en sanscrit dam-pati.

 

Les peuples de langue indo-européenne connaissaient le bateau nau, sanscrit nauh, latin naius ; le couteau nsi, sanscrit asi, latin ensis.

Le nom peku, pku, a désigné le bétail en général, puis le mouton en particulier. Il a fourni le nom de la richesse, pécunia en latin.

 

Les divisions dialectales distinguent deux groupes indo-européens, celles des langues du groupe occidental où k, g , gh sont représentés par des gutturales (grec, italique, celtique, germanique), et celles du groupe oriental (indo-iranien, slave, baltique, arménien, albanais) où ces phonèmes sont des sifflantes ou chuintantes. Ainsi kmton (cent) est en grec (hé) katon, en latin centum, mais en sanscrit çatam, en avestique satam, en vieux-slave suto.

 

Chef : latin rex, gaulois rig, sanscrit raj

Loi : latin lex, osque lig, sanscrit rajani

Richesse : latin rès, rem, sanscrit rayi, ram.

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Constantinople Membre 16 814 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 58 minutes, Dedictio a dit :

Sauf que Cooper et Haak sont aujourd'hui beaucoup plus circonspects sur leurs conclusions...

Ces publications sont évoquées dans les questions à la fin de cette conférence.

Non ^^ D'où ce sujet...

Je vous suggère de lire le livre de David Reich, passionnant au passage je suis en train de m'y mettre, et notamment le chapitre sur l'origine des langues indos européennes. Il n'y a plus de doute sur le sujet quand au peuple vecteur de ces langues, un doute subsiste sur son origine mais très probablement dans le sud du Caucase, nord de l'Iran ou de l'Arménie.

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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

C'est l'hypothèse pontique. Cependant, Reich dit tout autre chose, puisqu'il parle de "melting pot" en mélangeant pour l'essentiel les flux pontiques et anatoliens, tout en distinguant localement d'autres apports qui auraient, explique-t-il, à voir avec les activités dominantes : une survivance tardive des chasseurs cueilleurs en baltique, par exemple. Ce qui en soit peut aussi bien reposer (en même temps) sur des contextes climatiques et disponibilités des terres qui diffèrent avec par exemple "l'Italie". Donc cela reste nébuleux ^^

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Constantinople Membre 16 814 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Dedictio a dit :

C'est l'hypothèse pontique. Cependant, Reich dit tout autre chose, puisqu'il parle de "melting pot" en mélangeant pour l'essentiel les flux pontiques et anatoliens, tout en distinguant localement d'autres apports qui auraient, explique-t-il, à voir avec les activités dominantes : une survivance tardive des chasseurs cueilleurs en baltique, par exemple. Ce qui en soit peut aussi bien reposer (en même temps) sur des contextes climatiques et disponibilités des terres qui diffèrent avec par exemple "l'Italie". Donc cela reste nébuleux ^^

Vous parlez de quoi exactement ? Des yamnas, ou du peuple dont les yamnas furent issus ? Quelle période de temps ?

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Constantinople Membre 16 814 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 9 minutes, Dedictio a dit :

Les yamnas sont l'hypothèse pontique.

Ce sont les yamnas que vous estimez être une hypothèse, ou leur origine ? (si vous ne me citez pas je ne vois pas que vous me répondez)

Modifié par Constantinople
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Membre 39ans Posté(e)
Zéno Membre 1 200 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

La thèse de l'immigration massive et guerrière est remise en cause, au profit d'une "pluie" de petits groupes. Par ailleurs, cela pose deux autres problèmes :

- Une culture ne se diffuserait que par des vecteurs mobiles et non par contacts et transmissions ? Dans ce qu'ont livrée les tribus gauloises du nord et nord est, les éléments culturels et génétiques apparaissent complexes.

- Où sont passées les populations de l'age du bronze et du fer ? Des marches bretonnes à la saintonge, la celtisation semble naturellement plus tardive. Lorsque Massialia est fondée à des fins commerciales pour drainer non seulement l'axe rhodanien mais certainement indirectement au-delà (argent etc.) la culture celtique est à peine présente à l'est, nord-est, de ce qui sera le territoire des Eduens et Allobroges...

De fait, même si les Ausques par exemple sont désignés comme "gaulois" par les romains, Strabon déjà les distinguaient des celtes (Géographie, L. IV), tandis que le basque n'est pas affilié aux langues indo-européennes. Il y a donc eu ici exemple de "survivance à la marrée" si je puis dire. On peut dès lors imaginer toute une palette de nuances dans l'acculturation et le métissage des autres tribus... Au même titre que la romanisation est venue se superposer sur toutes ces couches culturelles...

Ce qui encore une fois ne rend pas la " théorie de l'arbre " comme naturelle, par ailleurs.

Je pense que c'est plutôt dans ce sens qu'il faut penser en effet, depuis le paléo des vagues successives de peuplement se sont ajoutées , ont bougées, sans pour autant effacer les peuples mais ajoutant une couche culturelle a chaque mouvements, ou pas des fois sûrement.

Les peuples présents n'ont sûrement pas disparus, la génétique démontre que hors Afrique chaque être humain a un pourcentage de génome de Néandertal , qui s'est lui même divisé en différent groupes . Ont a donc les différents groupes qui s'installent ou pas et s'ajoutent aux peuples préexistants , voilà comment je vois les schémas de peuplements.

Modifié par Zéno
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Membre 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 043 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, Constantinople a dit :

Ce sont les yamnas que vous estimez être une hypothèse, ou leur origine ? (si vous ne me citez pas je ne vois pas que vous me répondez)

L'existence de la culture yamna est archéologiquement renseignée. Ce qui ne l'est pas, c'est sa filiation avec toutes les branches dites indo-européennes, qui en l'état reste une hypothèse. Pardon pour le manque de clarté...

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castet-barou Membre 1 192 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 13 heures, Dedictio a dit :

La thèse de l'immigration massive et guerrière est remise en cause, au profit d'une "pluie" de petits groupes. Par ailleurs, cela pose deux autres problèmes :

- Une culture ne se diffuserait que par des vecteurs mobiles et non par contacts et transmissions ? Dans ce qu'ont livrée les tribus gauloises du nord et nord est, les éléments culturels et génétiques apparaissent complexes.

- Où sont passées les populations de l'age du bronze et du fer ? Des marches bretonnes à la saintonge, la celtisation semble naturellement plus tardive. Lorsque Massialia est fondée à des fins commerciales pour drainer non seulement l'axe rhodanien mais certainement indirectement au-delà (argent etc.) la culture celtique est à peine présente à l'est, nord-est, de ce qui sera le territoire des Eduens et Allobroges...

De fait, même si les Ausques par exemple sont désignés comme "gaulois" par les romains, Strabon déjà les distinguaient des celtes (Géographie, L. IV), tandis que le basque n'est pas affilié aux langues indo-européennes. Il y a donc eu ici exemple de "survivance à la marrée" si je puis dire. On peut dès lors imaginer toute une palette de nuances dans l'acculturation et le métissage des autres tribus... Au même titre que la romanisation est venue se superposer sur toutes ces couches culturelles...

Ce qui encore une fois ne rend pas la " théorie de l'arbre " comme naturelle, par ailleurs.

Les Allobroges venaient à peine de s'installer dans les savoies quand Massalia fut fondée par les Grecs phocéens en 600 avant JC, d'ailleurs le nom Allobroges signifie les gens venus d'ailleurs, la culture des Celtes était en cours de diffusion sur le territoire en même temps que la colonisation de la Provence par les grecs, lorsque Massalia devient Massilia lors de la conquête par Jules césar en moins 50 environ, en grande partie le territoire français est complètement celtique ou Gaulois pour le terme des Celtes du territoire français actuel, enfin voilà pour le peuple gaulois que je connais. Je suis d'accord une culture dominante peut très bien s'imposer par les conquêtes de groupes de guerriers, colonisation, par les contacts commerciaux et humains, des innovations techniques, artistiques qu'adoptent les populations autochtones etc.. Avec plus ou moins d'empreintes suivant les régions. Les populations de l'age du bronze n'ont pas disparues, elles sont devenues les celtes d'Europe Centrale (voir la carte dans mon avant dernier message) de la période hallstatt, et ailleurs se sont probablement mélangées avec ces nouveaux venus dans des proportions variables. 

Modifié par castet-barou
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