Fusion, fission... le nucléaire solution d'avenir ?

L'énergie, nous en avons tous besoin et de plus en plus. Le nucléaire est la seule filière en mesure de satisfaire nos besoins... pour encore un certain temps... Les progrès y sont nombreux :

https://theconversation.com/fusion-nucleaire-pour-lenergie-ou-nous-menent-les-annonces-recentes-166440?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 19 aot 2021 - 2036620032&utm_content=La lettre de The Conversation France du 19 aot 2021 - 2036620032+CID_64e10fdcfc1b82111993c51dfc52f693&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=sur la porte de cette nouvelle annonce

La fusion nucléaire, ça fait 70 ans qu'il y a des progrès et des avancées mais ça ne marche pas. La science est juste devenu du marketing que l'on vend avec pour argument de fond : on resoudra tous les problèmes.

il y a une heure, Pratika a dit :

L'énergie, nous en avons tous besoin et de plus en plus. Le nucléaire est la seule filière en mesure de satisfaire nos besoins... pour encore un certain temps... Les progrès y sont nombreux :

C'est évident !

A moins de supprimer les 3/4 de l'humanité, la demande en énergie et en particulier en énergie électrique va en croissant.

Les énergies fossiles sont sur le déclin, surtout pour le pétrole.

Les énergies renouvelables sont très importantes dans l'absolu mais très mal situées au plan géographique ou trop aléatoires pour convenir à une civilisation industrielle.

Puisque l'humanité devient de plus en plus "industrialisée", il lui faut de l'énergie abondante, toujours présente et le moins cher possible.

Seule l'énergie nucléaire a ses 4 qualités : pas de CO², abondance, haute densité, régularité temporelle. Quand au "réacteurs" et intallations annexes, il y aura des évolutions, des perfectionnement par rapport à ce qui se fait maintenant.

De quoi besoin d'énergie.
Envie d'énergie.
Mais débarquer en disant que l'on à besoin sous entendant qu'il nous faut une solution..

Bah non, désolé, moi j'ai besoin de nourriture, d'eau, d'air et d'amour.

Ton énergie, j'en ai pas besoin, j'en ai pas envie, et elle m'apparait plus comme un problème qu'une solution.
Maintenant tu peux me traiter d’inconséquent si tu veux, et à ce moment là tu vas ramasser le plus gros " c'est celui qui dit qui est" de l'histoire.

L'énergie nucléaire est en évolution mais lente car il s'écoule plusieurs décennies entre les différents types de réacteur :

- 1965-1994 génération 1 : uranium naturel/graphique gaz (exemple Marcoule, ...)

- génération 2 : réacteurs PWR 1994-2015 le plus répandu dans le monde avec la variante BWR

- génération 3 : 2015- 2060 ? type EPR, en cours d'industrialisation en Finlande, France, Chine, Russie, Japon ...plus sur mais plus cher

-génération IV en cours d'étude prévue pour les années 2040 au mieux : type surgénérateur, SMS, hélium, haute température hélium, thorium ...

Puis viendront les réacteurs à fusion deuterium-tritium (2080 dont le réacteur mondial Iter basé sur un confinement magnétique

mais aussi la fusion par concentration de nombreux lasers sur une petite cible.

C'est l'annonce américaine mais encore très loin de la faisabilité technique et plus encore de l'intérêt économique.

Mais il faut développer plusieurs axes de recherches car l'énergie massive est un grand enjeu pour l'humanité qui ne pourra se contenter des énergies éoliennes et solaires : trop aléatoires et faibles.

La fusion aux USA a duré quelques milliardième de seconde, cela reste très modeste mais il faut un début à tout !

Il y a 11 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

La fusion nucléaire, ça fait 70 ans qu'il y a des progrès et des avancées mais ça ne marche pas. La science est juste devenu du marketing que l'on vend avec pour argument de fond : on resoudra tous les problèmes.

Toi tu n'es pas scientifique, mais tu es prêt à te goberger des échecs !

Tous les scientifiques versés dans le domaine de l'atome et de l'énergie savent que la maîtrise de la fusion thermonucléaire sera difficile, longue et même incertaine.

Bien sûr vu du cul dans le fauteuil ça n'avance pas assez vite !

Bois, charbon, pétrole, barrages, fission, fusion .... Mais les hommes sont tellement compliqués et friands de grosses réalisations qu'ils ont oublié de profiter de l'énergie la plus simple et la plus évidente, celle là qui est connue depuis des siècles, et que personne n'exploite. Même Nobel ni a pas pensé. Répy, lui, l'évoque à mot couvert ...

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Bien sûr vu du cul dans le fauteuil ça n'avance pas assez vite !

Je parle bien entendu des vertus explosives des flageolets et des haricots blancs. Ca coûte pas cher, Les inconvénients tels la destruction de la couche d' ozone peuvent être éliminés par un système de récupération adéquat des rejets, lesquels seraient véhiculés par des gazoducs, dont les terminaux viendront apporter l'énergie fournie à l' Occident qui mérite bien de profiter un peu des dépenses que la colonisation et la diffusion du savoir lui a coûté. Et comme le signale Répy, on n'exploiterait personne. Au contraire, on les nourriraient ces fainéants, avec des produits qui pourraient être cultivés sur place, par ceux qui seraient en vacance pendant que les autres dans leurs fauteuils, assureraient la production. Au moins ils ne perdraient pas leur temps, à danser au son de leurs TamTams. Ou de leurs pouet pouet, c'est selon.

il y a 34 minutes, Répy a dit :

Toi tu n'es pas scientifique, mais tu es prêt à te goberger des échecs !

Tous les scientifiques versés dans le domaine de l'atome et de l'énergie savent que la maîtrise de la fusion thermonucléaire sera difficile, longue et même incertaine.

Bien sûr vu du cul dans le fauteuil ça n'avance pas assez vite !

Qu'est-ce qu'un scientifique ? En effet, je ne me vois pas comme un scientifique. Mais je suis quand même docteur en science spécialité mathématiques. Les scientifiques sont des gens comme les autres, ils ont besoin d'argent pour faire avancer leur recherche et donc ils sont prêt à raconter n'importe quoi pour obtenir l'argent de l'Etat via des conneries comme l'ANR. Alors tu m'excuseras, tu devrais te mettre à jour sur la recherche moderne. Tu sembles vivre dans un passé qui n'existe pas de nos jours. 

il y a 7 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Mais je suis quand même docteur en science spécialité mathématiques.

Hum, j'ai des doutes, ça existe un titre pareil ?

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

Hum, j'ai des doutes, ça existe un titre pareil ?

En effet, le titre est totalement con et je n'y suis pour rien. J'aurai préféré un truc du style "guignol ayant démontré un théorème tautologique lui valant le droit d'aller à pôle-emploi".

il y a 30 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

ils ont besoin d'argent pour faire avancer leur recherche et donc ils sont prêt à raconter n'importe quoi pour obtenir l'argent de l'Etat via des conneries comme l'ANR. Alors tu m'excuseras, tu devrais te mettre à jour sur la recherche moderne. Tu sembles vivre dans un passé qui n'existe pas de nos jours. 

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut toujours de l'argent et que cet argent il faut le "quémander".

Quand j'étais aux "affaires" (dans le privé), je devais "tourner un document" dans le sens qui attirait les actionnaires afin qu'il votent des augmentations de crédit !

Mais à ce petit jeu, il faut avoir un retour rapide sur l'investissemnt consenti. Et dans le secteur privé il y a moins d'inertie que dan sle secteur public !

Qu'appelles-tu ANR ? ce sont des initiales anglaise ou françaises ?

Me mettre à jour dans la recherche ? Merci du conseil, mais j'ai gardé de bons contacts avec mes anciennes activités. En revanche contrairement à toi, j'ignore comment ça se passe dans le secteur dépendant de l'état !

N'empêche, on rigole, mais un jour qui sait, les hommes en arriveront peut-être à désintégrer des galaxies entières rien que pour récupérer l' énergie  dont ils auront besoin pour que leurs fusées les propulsent aux confins de l' Univers. Espérons qu'alors, ils auront vérifié que la vie ne se nichait pas cachée quelque part autour d'une de ces milliards d' étoiles.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

N'empêche, on rigole, mais un jour qui sait, les hommes en arriveront peut-être à désintégrer des galaxies entières rien que pour récupérer l' énergie  dont ils auront besoin pour que leurs fusées les propulsent aux confins de l' Univers. Espérons qu'alors, ils auront vérifié que la vie ne se nichait pas cachée quelque part autour d'une de ces milliards d' étoiles.

c'est de la SF...

L'Homme n'existera plus dans 100 ans, voir 50...

il y a 11 minutes, Répy a dit :

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut toujours de l'argent et que cet argent il faut le "quémander".

Quand j'étais aux "affaires" (dans le privé), je devais "tourner un document" dans le sens qui attirait les actionnaires afin qu'il votent des augmentations de crédit !

Mais à ce petit jeu, il faut avoir un retour rapide sur l'investissemnt consenti. Et dans le secteur privé il y a moins d'inertie que dan sle secteur public !

Qu'appelles-tu ANR ? ce sont des initiales anglaise ou françaises ?

Me mettre à jour dans la recherche ? Merci du conseil, mais j'ai gardé de bons contacts avec mes anciennes activités. En revanche contrairement à toi, j'ignore comment ça se passe dans le secteur dépendant de l'état !

Tu ne sais pas ce qu'est l'ANR ? Sérieusement ? Et tu veux me faire la morale sur le fonctionnement de la science dans notre pays tout en me prenant de haut car je ne suis pas un scientifique? Bon ben je ne peux rien dire. De toute façon, et même si ça va te faire hurler, il n'y a aucune recherche fondamentale ou risquée faite dans le privé. Le privé se contente d'exploiter la recherche publique financée par les États afin de finir par faire des bénéfices colossaux sur le dos de tout le monde, cf les vaccins pour le covid par exemple. Après, tu peux défendre les intérêts privés qui ont financé ta vie, je m'en fous totalement car je ne me ferais pas avoir. Il y a le scientifique honnête et le scientifique qui accepte de vendre son âme. Chacun fait ce qu'il veut, en son âme et conscience.

il y a 2 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu ne sais pas ce qu'est l'ANR ? Sérieusement ? Et tu veux me faire la morale sur le fonctionnement de la science dans notre pays tout en me prenant de haut car je ne suis pas un scientifique? Bon ben je ne peux rien dire. De toute façon, et même si ça va te faire hurler, il n'y a aucune recherche fondamentale ou risquée faite dans le privé. Le privé se contente d'exploiter la recherche publique financée par les États afin de finir par faire des bénéfices colossaux sur le dos de tout le monde, cf les vaccins pour le covid par exemple. Après, tu peux défendre les intérêts privés qui ont financé ta vie, je m'en fous totalement car je ne me ferais pas avoir. Il y a le scientifique honnête et le scientifique qui accepte de vendre son âme. Chacun fait ce qu'il veut, en son âme et conscience.

L'ARN.... merci

Acide Ribonucléique ....

Il y a 13 heures, Répy a dit :

Seule l'énergie nucléaire a ses 4 qualités : pas de CO², abondance, haute densité, régularité temporelle.

pour l'abondance c'est raté . l' uranium est importé

L'uranium est un élément très fréquent sur terre.

On ne l'exploite plus en France car il existe des mines plus riches dans le monde : Canada, Kazakhstan, Australie etc. et si le cours de l'uranium monte des mines à l'état d'arrêt provisoire redémarreront.

La France possède une grand quantité d'uranium 238 provenant des usine d'enrichissement en radionucléides 235 U et avec les futures réacteurs surgénérateurs l'avenir est assuré pour quelques millénaires.

Il y a 13 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

La fusion nucléaire, ça fait 70 ans qu'il y a des progrès et des avancées mais ça ne marche pas. La science est juste devenu du marketing que l'on vend avec pour argument de fond : on resoudra tous les problèmes.

La science ne prétend pas résoudre le problème de l'énergie. La science offre des technologies et des connaissances, pour le reste, c'est à la société de décider ce qu'il faut en faire. Pour ce qui concerne la fusion, les progrès sont immenses depuis une 30aine d'années. Les difficultés à résoudre sont cependant telles que les résultats vont se faire un peu attendre. ITER permettra, on l'espère, de stabiliser un plasma, et probablement d'obtenir un rendement positif. Ça n'a l'air de rien, mais il faut comprendre qu'une fois ceci atteint (et c'est très loin d'être simple....), on aura a disposition les technologies pour concevoir les premiers vrais réacteurs de fusion. C'est du temps long... c'est comme ça. Si la société décide que ce n'est pas une voie a explorer, on arrêtera, mais je crois que ce serait une erreur. 

Il y a 10 heures, QuatreEtCinq a dit :

De quoi besoin d'énergie.
Envie d'énergie.
Mais débarquer en disant que l'on à besoin sous entendant qu'il nous faut une solution..

Bah non, désolé, moi j'ai besoin de nourriture, d'eau, d'air et d'amour.

Ton énergie, j'en ai pas besoin, j'en ai pas envie, et elle m'apparait plus comme un problème qu'une solution.
Maintenant tu peux me traiter d’inconséquent si tu veux, et à ce moment là tu vas ramasser le plus gros " c'est celui qui dit qui est" de l'histoire.

Le besoin en énergie a toujours existé dans l'histoire de l'humanité. Après notre propre énergie (celle de l'humain), on a exploité les énergies directement accessibles (vent, soleil, etc...), puis l'énergie animale, avant de découvrir la puissance des énergie fossiles (charbon, pétrole), et celle de l'atome, ainsi que des énergie dites "renouvelable" comme l'éolien ou le solaire. Je met les guillemets car d'une part toutes les énergies sont renouvelables, c'est une question d'échelle de temps, et d'autre part aucune énergie n'est gratuite ni sans conséquence sur notre environnement. 

La nourriture que vous mangez, l'eau que vous buvez et même l'amour que vous entretenez, il faut de l'énergie pour les avoir. 

L'accroissement des quantités d'énergie disponibles s'accompagne également du progrès dans les domaines comme la médecine, le social, et même l'environnement. Sans être un "technolatre" je crois clairement que l'avenir passe par le progrès. 

Alors non, ce n'est pas inconséquent de penser comme toi, c'est une façon de voir les choses. Une sorte de décroissance radicale qui se défend. Je ne crois pas a ce modèle, sans non plus croire plus au modèle de la croissance infini dans lequel nous vivons. Je m'inscrit plus dans une idéologie de décroissance économique, mais pas technologique. 

Il y a 1 heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Qu'est-ce qu'un scientifique ? En effet, je ne me vois pas comme un scientifique. Mais je suis quand même docteur en science spécialité mathématiques. Les scientifiques sont des gens comme les autres, ils ont besoin d'argent pour faire avancer leur recherche et donc ils sont prêt à raconter n'importe quoi pour obtenir l'argent de l'Etat via des conneries comme l'ANR.

La recherche dans les domaines stratégiques comme celui de l'énergie, et en particulier de la fusion, est plus surveillée et suivie que la recherche publique "classique". Ça ne passe typiquement que rarement par des ANR mais est directement financé par des consortium étatique et Industriels. C'est le cas d'ITER qui fait l'objet d'un budget défini et cadré depuis plus de 20ans et impliquant la plupart des grandes puissances. 

Les réels leviers sont plutôt politiques, et peuvent mener a des situations ubuesques, comme l'arrêt de la filière sodium (fission génération 4) après 20 ans d'investissements. 

Encore une fois, la fusion fonctionne. Reste à réussir à la mettre en oeuvre a grande échelle.

Il y a 1 heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Alors tu m'excuseras, tu devrais te mettre à jour sur la recherche moderne. Tu sembles vivre dans un passé qui n'existe pas de nos jours. 

Tu m'as l'air assez blasé et je te comprends. Il y aurait tant de choses à dire et a changer dans le monde de la recherche. Mais tout n'est pas a jetter.

il y a 1 minute, Loopy a dit :

La science ne prétend pas résoudre le problème de l'énergie. La science offre des technologies et des connaissances, pour le reste, c'est à la société de décider ce qu'il faut en faire. Pour ce qui concerne la fusion, les progrès sont immenses depuis une 30aine d'années. Les difficultés à résoudre sont cependant telles que les résultats vont se faire un peu attendre. ITER permettra, on l'espère, de stabiliser un plasma, et probablement d'obtenir un rendement positif. Ça n'a l'air de rien, mais il faut comprendre qu'une fois ceci atteint (et c'est très loin d'être simple....), on aura a disposition les technologies pour concevoir les premiers vrais réacteurs de fusion. C'est du temps long... c'est comme ça. Si la société décide que ce n'est pas une voie a explorer, on arrêtera, mais je crois que ce serait une erreur. 

 

Le besoin en énergie a toujours existé dans l'histoire de l'humanité. Après notre propre énergie (celle de l'humain), on a exploité les énergies directement accessibles (vent, soleil, etc...), puis l'énergie animale, avant de découvrir la puissance des énergie fossiles (charbon, pétrole), et celle de l'atome, ainsi que des énergie dites "renouvelable" comme l'éolien ou le solaire. Je met les guillemets car d'une part toutes les énergies sont renouvelables, c'est une question d'échelle de temps, et d'autre part aucune énergie n'est gratuite ni sans conséquence sur notre environnement. 

La nourriture que vous mangez, l'eau que vous buvez et même l'amour que vous entretenez, il faut de l'énergie pour les avoir. 

L'accroissement des quantités d'énergie disponibles s'accompagne également du progrès dans les domaines comme la médecine, le social, et même l'environnement. Sans être un "technolatre" je crois clairement que l'avenir passe par le progrès. 

Alors non, ce n'est pas inconséquent de penser comme toi, c'est une façon de voir les choses. Une sorte de décroissance radicale qui se défend. Je ne crois pas a ce modèle, sans non plus croire plus au modèle de la croissance infini dans lequel nous vivons. Je m'inscrit plus dans une idéologie de décroissance économique, mais pas technologique. 

La recherche dans les domaines stratégiques comme celui de l'énergie, et en particulier de la fusion, est plus surveillée et suivie que la recherche publique "classique". Ça ne passe typiquement que rarement par des ANR mais est directement financé par des consortium étatique et Industriels. C'est le cas d'ITER qui fait l'objet d'un budget défini et cadré depuis plus de 20ans et impliquant la plupart des grandes puissances. 

Les réels leviers sont plutôt politiques, et peuvent mener a des situations ubuesques, comme l'arrêt de la filière sodium (fission génération 4) après 20 ans d'investissements. 

Encore une fois, la fusion fonctionne. Reste à réussir à la mettre en oeuvre a grande échelle.

Tu m'as l'air assez blasé et je te comprends. Il y aurait tant de choses à dire et a changer dans le monde de la recherche. Mais tout n'est pas a jetter.

Attend, c'est moi le radical là ?

Ne transforme pas mes propos, tu seras gentil.
J'ai parlé de moi, j'ai pas parlé du monde de la recherche.

Maintenant tu défend ton bout de gras si ca te fait marrer.
Mais tu le fait pas sur mon dos.