espoir RIC, pour une vraie démocratie

il y a 1 minute, Scipion0610 a dit :

Vous noyez le poisson. Par ailleurs les besoins d'une population n'ont rien d'objectifs,  à part les besoins primaires des êtres humains. Si c'était le cas, le débat, pillier de la démocratie, serait simplement inutile.

Assumez: vous êtes opposé à la démocratie. Vous avez le droit de l'être. Mais arrêtez de nous mentir ou de vous mentir à vous-même. 

Mon rapport à la démocratie n'est pas si simple que vous ne l'évoquez.

Et même si je considère le système parlementaire comme excessivement inertiel, il est vrai que l'inertie est la plus grande qualité d'une institution, avant d'être son pire défaut.

En outre, de nombreuses vérités sont conjoncturelles, et non structurelles, comme le keynésianisme : la vertu de la demande.

La relance par la demande est crédible en Chine, mais pas en France.

Je pense effectivement que la France a davantage besoin de projets que de lois,

davantage d'exécutif que de législatif,

davantage d'investissements que de gestion.

Soutenir l'offre, c'est soutenir le "made in France", alors que soutenir la demande, c'est soutenir le "made in China".

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

mais qui décide que les citoyens ne sont pas légitimes ? (pas le public, mais les citoyens)

Au contraire, les citoyens sont l'usager, la famille et l'ami de l'usager. S'ils sont une majorité à souhaiter que cette habitude soit légalisée, sans pour autant connaître toutes les études statistiques conduites à ce sujet, pourquoi tu veux t'y opposer ?

Là, vous soulevez un problème ontologique très profond.

Ce problème s'appelle la récursivité.

Je vous explique : 

_ Pour enquêter sur un flic, il faut être flic.

_ Pour juger un juge, il faut être juge.

_ Pour remettre l'Eglise en question, il faut être Cardinal.

_ Pour contredire la science, il faut être scientifique.

Etc...

_ Pour contredire le peuple, faut-il être un dieu, ou plus modestement un notable initié ?

Cette récursivité est un salut qui peut même nous promettre l'éternité.

Mais sur le plan pratique, c'est un inceste très toxique.

Oui, le peuple a besoin d'un surmoi et d'une transcendance.

Le problème, ce sont les modalités de promotion de cette transcendance.

C'est là toute la problématique institutionnelle et même civilisationnelle.

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

Oui, le peuple a besoin d'un surmoi et d'une transcendance.

c'est un point de vue que ne renierait pas un aristocrate.

Personnellement je suis plutôt d'accord avec ça :

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

En démocratie le peuple est TOUJOURS souverain. Je le répète: c'est le principe même de la démocratie. 

Je pense pouvoir juger sur des questions telles que le cannabis, l'alcool, ou le passeport sanitaire, parce que ce sont des problématiques qui se posent à moi. Et le problème n'est pas pour moi de trouver des personnes plus compétentes que moi, qui me transcendent, mais des personnes qui me représentent réellement.

à l’instant, zebusoif a dit :

 

c'est un point de vue que ne renierait pas un aristocrate.

Personnellement je suis plutôt d'accord avec ça :

 

Etymologiquement, le mot "aristocratie" signifie : le pouvoir aux meilleurs.

Je sais combien ce mot a été dévoyé par l'histoire, tant il a été usurpé initialement.

Mais ce mot désigne avant tout une verticalité de la société.

Tout ne se vaut pas.

Les citoyens se valent les uns les autres par leurs doléances.

Les problèmes de riches, le blues des businessman, conduit parfois au suicide.

Il n'y a pas de hiérarchie de classe ni de race dans la douleur.

Mais les citoyens ne se valent pas par leurs compétences.

Et il se trouve que la bourgeoisie a historiquement démontré et prouvé sa qualité d'âme et sa qualité d'acteur.

L'Occident a épousé le projet bourgeois.

A l'origine, les bourgeois étaient les plus cultivés et les plus responsables d'entre nous.

Malheureusement, on peut constater aujourd'hui une certaine dissociation.

Les actionnaires seraient censés devenir les maîtres du monde, alors que leur culture est réductible à un tableau d'amortissement, et leur intelligence à une calculatrice à 4 opérateurs.

il y a 59 minutes, Fraction a dit :

Mon rapport à la démocratie n'est pas si simple que vous ne l'évoquez.

Et même si je considère le système parlementaire comme excessivement inertiel, il est vrai que l'inertie est la plus grande qualité d'une institution, avant d'être son pire défaut.

 

En outre, de nombreuses vérités sont conjoncturelles, et non structurelles, comme le keynésianisme : la vertu de la demande.

La relance par la demande est crédible en Chine, mais pas en France.

 

Je pense effectivement que la France a davantage besoin de projets que de lois,

davantage d'exécutif que de législatif,

davantage d'investissements que de gestion.

Soutenir l'offre, c'est soutenir le "made in France", alors que soutenir la demande, c'est soutenir le "made in China".

 

C'est un point de vue qui se défend et auquel je pourrais adhérer. Mais ce n'est qu'un point de vue. Ça n'a rien d'objectifs. C'est sujet à débat. Le fait de prétendre détenir LA vérité (objective donc) est justement le propre des dictatures. L'URSS et son journal la pravda (la vérité en russe) en est un bel exemple. 

il y a 5 minutes, Scipion0610 a dit :

C'est un point de vue qui se défend et auquel je pourrais adhérer. Mais ce n'est qu'un point de vue. Ça n'a rien d'objectifs. C'est sujet à débat. Le fait de prétendre détenir LA vérité (objective donc) est justement le propre des dictatures. L'URSS et son journal la pravda (la vérité en russe) en est un bel exemple. 

La vérité serait une dictature si la véracité, c'est-à-dire la conscience notionnelle, n'était pas son hôte.

il y a 49 minutes, Fraction a dit :

Etymologiquement, le mot "aristocratie" signifie : le pouvoir aux meilleurs.

Je sais combien ce mot a été dévoyé par l'histoire, tant il a été usurpé initialement.

 

Mais ce mot désigne avant tout une verticalité de la société.

Tout ne se vaut pas.

 

Les citoyens se valent les uns les autres par leurs doléances.

Les problèmes de riches, le blues des businessman, conduit parfois au suicide.

Il n'y a pas de hiérarchie de classe ni de race dans la douleur.

 

Mais les citoyens ne se valent pas par leurs compétences.

Et il se trouve que la bourgeoisie a historiquement démontré et prouvé sa qualité d'âme et sa qualité d'acteur.

 

L'Occident a épousé le projet bourgeois.

A l'origine, les bourgeois étaient les plus cultivés et les plus responsables d'entre nous.

Malheureusement, on peut constater aujourd'hui une certaine dissociation.

Les actionnaires seraient censés devenir les maîtres du monde, alors que leur culture est réductible à un tableau d'amortissement, et leur intelligence à une calculatrice à 4 opérateurs.

je savais ce que signifiait aristocratie, le pouvoir aux meilleurs.

Mais le pouvoir corrompt, donc si on a initialement les meilleurs au pouvoir, on se retrouve plus ou moins vite avec des personnes corrompues. Exemple : la bourgeoisie asociales, qui fait passer ses intérêts avant ceux de son pays, ceux qui spéculent sur les denrées alimentaires.

Le problème pour nous qui ne sommes pas au pouvoir, est de s'assurer que nos représentants ne sont pas corrompus, pour que leur travail soit entièrement tourné vers leur mandat. Dans ce cadre bien sûr qu'ils s'inspirerons des meilleurs pour prendre les meilleures décisions. Et pour s'assurer que c'est bien ce qu'ils font, le RIC semble être un excellent moyen.

Le seul moment où, à mon avis, on a besoin d'être aristocrate, c'est en temps de guerre, car les décisions doivent alors être à la fois bonne et rapide, ce qui implique une concentration du pouvoir entre les mains de des plus forts et retors.

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

 

je savais ce que signifiait aristocratie, le pouvoir aux meilleurs.

Mais le pouvoir corrompt, donc si on a initialement les meilleurs au pouvoir, on se retrouve plus ou moins vite avec des personnes corrompues. Exemple : la bourgeoisie asociales, qui fait passer ses intérêts avant ceux de son pays, ceux qui spéculent sur les denrées alimentaires.

Le problème pour nous qui ne sommes pas au pouvoir, est de s'assurer que nos représentants ne sont pas corrompus, pour que leur travail soit entièrement tourné vers leur mandat. Dans ce cadre bien sûr qu'ils s'inspirerons des meilleurs pour prendre les meilleures décisions. Et pour s'assurer que c'est bien ce qu'ils font, le RIC semble être un excellent moyen.

Le seul moment où, à mon avis, on a besoin d'être aristocrate, c'est en temps de guerre, car les décisions doivent alors être à la fois bonne et rapide, ce qui implique une concentration du pouvoir entre les mains de des plus forts et retors.

La corruption est effectivement un problème qui affecte notre classe politique.

Mais je ne pense pas que ce soit une priorité nationale.

D'abord, parce que les hommes politiques sont des joueurs, et que la transgression est ludique.

Le sentiment de puissance se conjugue volontiers au sentiment d'impunité.

Vladimir Poutine joue aux espions, c'est un infantilisme pardonnable qui a davantage de choses à prouver à son public occidental qu'à ses services secrets.

Qu'est-ce qu'un pouvoir sans son abus ? Demandez donc aux députés antiréformistes.

Je préfère un Sarkozy avec des casseroles, plutôt qu'un Dupont-Aignan avec une auréole.

Parce que l'égoïsme est un gage de cohérence et de pertinence, jusqu'à même son excès.

Bonjour,  

Il serait bien de compléter ce programme de RIC constituant avec d'autres mesures sur le plan constitutionnel comme notamment : la possibilité pour le Conseil constitutionnel de se saisir d'office en cas de question préjudicielle d'interprétation au cours d'un contentieux dans la continuité de la mesure de la QPC; d'un droit de nomination des membres du Conseil constitutionnel par le Présidant de la République, par le Premier Ministre, par le Présidant de l'Assemblée nationale et du Sénat et par extension à la construction d'une opposition relative à 60 députés et sénateurs après consultation obligatoire du Haut Conseil de la magistrature avec avis facultatif; la désignation d'une Présidence permanente du Conseil constitutionnel nommée par le Présidant de la République sous un veto citoyen consultatif de légitimité à posteriori et avec un turnover d'au moins un tiers des sages du Conseil constitutionnel ayant dépassé l'âge limite de 65 ans après avis conforme du Présidant de l'assemblée constituante, une extension du droit de la saisine du à priori du Conseil constitutionnelle pour un contrôle de constitutionnalité d'un avant-projet de loi par les commissions de réformes ou le CSEE ou encore par les instances syndicales représentatives au niveau interprofessionnel en cas d'avant-projet de loi en matière de réforme sociales ou encore extension de ce saisine constitutionnelle par les membres du conseil des ministres etc...

Sur le plan social: Une priorité d'embauche pour un public fragile en vue de favoriser leur émancipation au travail en bénéficient de conditions de garantie d'une vie décente par l'accès à l'emploi etc.…

Qu'en pensez-vous ? 

Bien cordialement 

Le 19/07/2021 à 12:07, Scipion0610 a dit :

C'est pour cela qu'il y a aussi des débats... comme dans toutes démocratie digne de ce nom... Les élus eux-mêmes s'entourent d'experts et de juristes pour formuler une loi. C'est grosso modo la même chose que pour les citoyens. Par ailleurs, les citoyens suisses ne votent de loin pas toutes les lois. Seulement celles soumises à un référendum. Sinon l'assemblée fédérale (le corps législatif composé de deux chambres) n'aurait aucune utilité. Le référendum est un contre pouvoir qui rappelle à nos élus qu'ils ne sont pas nos patrons mais nos employés. 

Pourquoi croyez-vous que nous avons en Suisse beaucoup moins de manifestations et de mouvements de contestation qu'en France ? C'est grâce au référendum. Si on est pas d'accord avec une loi, on vote et ça donne une légitimité démocratique à cette loi. Pas besoin de descendre dans la rue.

Beaucoup croient que les français seraient plus geignards que les autres. C'est faux. C'est uniquement votre système politique qui engendre ça. 

Avez-vous la possibilité de révoquer un élu local de son mandat politique dans un canton en Suisse indépendamment des élections cantonales ou mêmes municipales ? Ou d'être en tant que citoyen à l'initiative d'un référendum d'initiative partagée populaire pour voter ou déposer une proposition de loi devant le gouvernement fédéral suisse selon un système partagé de participation et de représentation politique? Vos commissions de réformes ou vos syndicats interprofessionnels peuvent-t-il se saisir à priori de la Cour constitutionnelle fédérale suisse pour contrôler la constitutionnalité à priori de certains projets de lois fédérales suisses? Et que pensez-vous de cette idée de la mise en place d'une politique de citoyenneté inclusive si on l'appliquait à votre pays sous régime d'association avec l'Union européenne ou même dans une dimension plus large à la politique fondamentale d'une citoyenneté européenne inclusive et étendue à ses partenaires sous régime d'association avec des prérogatives de sujet de droit d'une gouvernance de l'Union européenne inclusive et participative comme par exemple un droit à un veto populaire pour contester ou approuver les règlements ou directives d'orientation pris par la commission européenne?

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Etymologiquement, le mot "aristocratie" signifie : le pouvoir aux meilleurs.

Je ne sais pas ou tu as été chercher cette définition, c'est pas celle du dictionnaire:

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Je ne sais pas ou tu as été chercher cette définition, c'est pas celle du dictionnaire:

aristocratie

 

Forme de gouvernement où le pouvoir souverain appartient à la noblesse.

ou

Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l'élite.

Je parle d'étymologie.

Mais je vous concède que l'usage des mots prévaut sur leur origine gréco-romaine.

il y a 47 minutes, Fraction a dit :

Je préfère un Sarkozy avec des casseroles, plutôt qu'un Dupont-Aignan avec une auréole.

supposons que Dupont-Aignan ait une auréole. Ce n'est pas important, parce que le pouvoir lui enlèvera.

Pour moi le travail à faire sur Sarkozy ou Dupont-Aignan ne seront pas différents, car il s'agit juste de s'assurer que ce représentant ne soit pas corrompu une fois au pouvoir. Ce qui implique un réel contrôle des citoyens.

Parce que l'égoïsme est un gage de cohérence et de pertinence, jusqu'à même son excès.

le seul contexte où cela pourrait être une qualité est la guerre...

il y a 10 minutes, dede 2b a dit :

Je ne sais pas ou tu as été chercher cette définition, c'est pas celle du dictionnaire:

aristocratie

 

Forme de gouvernement où le pouvoir souverain appartient à la noblesse.

ou

Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l'élite.

disons que c'est l'étymologie du mot : du grec aristokratia (aristos, excellent, le meilleur, le plus brave et kratos, pouvoir).

il y a une heure, zebusoif a dit :

supposons que Dupont-Aignan ait une auréole. Ce n'est pas important, parce que le pouvoir lui enlèvera.

Pour moi le travail à faire sur Sarkozy ou Dupont-Aignan ne seront pas différents, car il s'agit juste de s'assurer que ce représentant ne soit pas corrompu une fois au pouvoir. Ce qui implique un réel contrôle des citoyens.

 

Parce que l'égoïsme est un gage de cohérence et de pertinence, jusqu'à même son excès.

le seul contexte où cela pourrait être une qualité est la guerre...

L'homme est un imposteur :

Il revendique l'altitude des dieux, alors qu'il navigue au raz des pâquerettes.

Mais l'homme est capable de prouver sa crédibilité, et ce même sans preuve ni sans concept : à la seule force de son âme. 

Et c'est cette crédibilité de l'homme face à son imposture qui a convaincu ses banquiers centraux.

De grâce : pour une une fois qu'un homme fait la nique à son banquier, ne lui en gâchez pas le plaisir.

il y a une heure, Fersi a dit :

Avez-vous la possibilité de révoquer un élu local de son mandat politique dans un canton en Suisse indépendamment des élections cantonales ou mêmes municipales ? Ou d'être en tant que citoyen à l'initiative d'un référendum d'initiative partagée populaire pour voter ou déposer une proposition de loi devant le gouvernement fédéral suisse selon un système partagé de participation et de représentation politique? Vos commissions de réformes ou vos syndicats interprofessionnels peuvent-t-il se saisir à priori de la Cour constitutionnelle fédérale suisse pour contrôler la constitutionnalité à priori de certains projets de lois fédérales suisses? Et que pensez-vous de cette idée de la mise en place d'une politique de citoyenneté inclusive si on l'appliquait à votre pays sous régime d'association avec l'Union européenne ou même dans une dimension plus large à la politique fondamentale d'une citoyenneté européenne inclusive et étendue à ses partenaires sous régime d'association avec des prérogatives de sujet de droit d'une gouvernance de l'Union européenne inclusive et participative comme par exemple un droit à un veto populaire pour contester ou approuver les règlements ou directives d'orientation pris par la commission européenne?

Il n'est en effet pas possible de révoquer un élu (ce que je déplore). Peut-être dans certains cas exceptionnel mais il ne me semble pas. En général, un élu ayant commis une faute grave comme par exemple un acte illégal est poussé à la démission non seulement par ses collègues mais aussi par son parti en plus de devoir comparaître devant la justice. Après, tout dépend des lois de chaque cantons, qui sont,  avant d'être des cantons, des républiques à part entière. 

Il m'est très compliqué de vous répondre sur vos questions concernant l'UE, le peuple suisse et ses républiques ayant refusé par référendum que l'on entame un processus d'adhésion. Une telle adhésion demanderais par ailleurs une majorité non seulement du peuple mais aussi des cantons, fédéralisme oblige.

Il n'est par ailleurs pas possible de proposer une lois contraire à la constitution (de la Suisse ou des cantons. À noter que les lois suisses priment sur les lois fédérales). Le tribunal fédéral peut en effet être saisi pour juger de ces questions.  

Le référendum d'initiative populaire est également possible en Suisse. 

Il y a 20 heures, Scipion0610 a dit :

Tu as cité cet exemple pour illustrer le fait que les français dans leur ensemble seraient trop imbéciles pour le RIC (Relis-toi). Donc oui, tu fais une généralité à partir d'une infime minorité de la population. 

Si les français ne sont pas des imbéciles (et je ne pense pas qu'ils le soient), c'est quoi ton problème avec le RIC ?

non, j'ai cité cet exemple pour démontrer qu'une minorité de français est inapte, et on l'a vu dans le passé, à répondre à une question référendaire. c'est aussi simple que ça. le meilleur exemple fut le referendum sur le traité constitutionnel, bien peu d'entre eux ont pris le temps de le lire et de le comprendre... excuse-moi mais j'y étais... ils ont répondu "non" et pourquoi? pour la question "du plombier polonais"... tout a été construit sur cette "compréhension" du traité. mille excuses, Scipion mais je te dis ce que j'ai vu. 

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

non, j'ai cité cet exemple pour démontrer qu'une minorité de français est inapte, et on l'a vu dans le passé, à répondre à une question référendaire. c'est aussi simple que ça. le meilleur exemple fut le referendum sur le traité constitutionnel, bien peu d'entre eux ont pris le temps de le lire et de le comprendre... excuse-moi mais j'y étais... ils ont répondu "non" et pourquoi? pour la question "du plombier polonais"... tout a été construit sur cette "compréhension" du traité. mille excuses, Scipion mais je te dis ce que j'ai vu. 

Que pensez-vous d'ailleurs de la construction d'un système de mutualisation d'épargne solidaire inter-catégorielle des travailleurs transfrontaliers européens ? Est-ce une mesure nécessaire pour l'approfondissement du projet européen ou non (au même titre que la mutualisation de la dette primo-souveraine européenne) ? 

il y a 33 minutes, Scipion0610 a dit :

Il n'est en effet pas possible de révoquer un élu (ce que je déplore). Peut-être dans certains cas exceptionnel mais il ne me semble pas. En général, un élu ayant commis une faute grave comme par exemple un acte illégal est poussé à la démission non seulement par ses collègues mais aussi par son parti en plus de devoir comparaître devant la justice. Après, tout dépend des lois de chaque cantons, qui sont,  avant d'être des cantons, des républiques à part entière. 

Il m'est très compliqué de vous répondre sur vos questions concernant l'UE, le peuple suisse et ses républiques ayant refusé par référendum que l'on entame un processus d'adhésion. Une telle adhésion demanderais par ailleurs une majorité non seulement du peuple mais aussi des cantons, fédéralisme oblige.

Il n'est par ailleurs pas possible de proposer une lois contraire à la constitution (de la Suisse ou des cantons. À noter que les lois suisses priment sur les lois fédérales). Le tribunal fédéral peut en effet être saisi pour juger de ces questions.  

Le référendum d'initiative populaire est également possible en Suisse. 

Comment se passe le climat politique face au référendum d'initiative populaire en Suisse ? 

il y a 6 minutes, Fersi a dit :

Que pensez-vous d'ailleurs de la construction d'un système de mutualisation d'épargne solidaire inter-catégorielle des travailleurs transfrontaliers européens ? Est-ce une mesure nécessaire pour l'approfondissement du projet européen ou non (au même titre que la mutualisation de la dette européenne) ? 

 

Indépendamment de toute discrimination en raison de la nationalité, du sexe etc...?  

Le 23/07/2021 à 19:11, jacky29 a dit :

non, j'ai cité cet exemple pour démontrer qu'une minorité de français est inapte, et on l'a vu dans le passé, à répondre à une question référendaire. c'est aussi simple que ça. le meilleur exemple fut le referendum sur le traité constitutionnel, bien peu d'entre eux ont pris le temps de le lire et de le comprendre... excuse-moi mais j'y étais... ils ont répondu "non" et pourquoi? pour la question "du plombier polonais"... tout a été construit sur cette "compréhension" du traité. mille excuses, Scipion mais je te dis ce que j'ai vu. 

C'est aussi ridicule que de dire: Les français ont élu Macron, je pense que c'est un mauvais choix, les français sont donc inaptes à élire leur président.

Encore une fois, assume ton discours! Tu es opposée à la démocratie. 

Le 23/07/2021 à 19:23, Fersi a dit :

Comment se passe le climat politique face au référendum d'initiative populaire en Suisse ? 

Je ne crois pas qu'une personnalité politique oserait s'attaquer à l'initiative populaire. Ça signerait tout simplement la fin de sa carrière politique. Ce serait immédiatement perçu comme une attaque contre la démocratie. Les suisses, quelque soit leur bord politique, y tiennent beaucoup. Quand je disais que pour moi le RIC (ou son équivalent) est une évidence en démocratie...

Ceci étant dit, il arrive fréquemment qu'une association ayant notamment pour membres des élus, lance une initiative populaire. Par ailleurs, les financements des campagnes restent en Suisse très opaques. C'est un système politique qui est loin d'être exempt de toute critique.