Victimes et bourreaux à l'école... qu'êtes vous devenu ?

@Fuck Them All,

T'es trop un guerrier, un Highlander !

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris sur notre responsabilité face à notre destin. A nous de nous en saisir et d'être libre, ou du moins le plus libre possible.

J'aurais quand-même une vision plus paisible, à savoir que face aux problèmes, on peut ne pas être seul : conjoint, amis, collègues, potes ... C'est cette sociabilité qui fait aussi le sel de la vie, le plaisir d'être ensemble, un petit bout de bonheur.

Et puis ... avons nous réellement besoin de victimes ? Moi je fais le pari que non. Que dans notre société, se dire "fort" ou "faible" est assez vain, en fin de compte.

il y a une heure, Fuck Them All a dit :

Faut évoluer, et arrêter de se lamenter sur son passé. A l'adolescence les jeunes sont souvent idiots, on parle d'âge bête. Soit on subit, soit on suit. On suit souvent pour ne pas subir, et on suit pour faire comme les plus âgés, qui sont nos exemples qui eux ont tous suivi un jour des autres... Chacun essaie de se faire une place dans la société. Ceux qui subissent, eux, rêvent souvent de quitter cette société, sont souvent malheureux, en déprime, voir dépression, ils ne veulent pas suivre car ne veulent pas ressembler à ce modèle du plus fort, et de la compétition alors ils s'éteignent et prennent des coups, pourtant ce modèle de la complétion et du combat est présent au quotidien et pas que chez les ados. En vieillissant, chacun ou presque, aspirent à des vies similaires, celles de s'inscrire dans une société avec des valeurs plus sociales et responsables mais les crocs ne sont jamais loin. Les suiveurs finissent par comprendre que ça ne sert à rien de suivre, qu'ils ne peuvent compter que sur eux même, et ceux qui ont ont subit vont finir par rencontrer un jour d'autres personnes, vont reprendre de l'assurance en eux et vont aussi comprendre qu'ils doivent d'avantage se battre dans la vie pour se faire une place dans la société. Cependant, même si chacun s'assagit, il y a dans cette vie toujours des combats. On ne peut parler de victimes ou de coupables, nous sommes tous responsables de nos destins. Au collège, j'étais plus dans la case de ceux qui subissent plutôt que ceux qui suivent, mais on peut pas dire non plus que j'ai subi, car je savais aussi ne pas me laisser faire quand il le fallait. La vie est un combat, faut travailler dure à l'école pour décrocher un diplôme, ensuite faut travailler dure pour décrocher un poste et travailler dure pour se faire une nouvelle place au travail et continuer à se battre pour la conserver. Chaque jour est un combat et si on baisse les bras, alors on subira, certes d'une manière différente de l'adolescence, mais d'une manière qui peut tout autant être difficile et faire souffrir. 

Ce combat des ados, n'est au final rien d'autre qu'une réalité qui nous montre que la vie est chaque jour difficile, que rien n'est jamais acquis,  que pour se faire une place dans la société, il faut forcément trouver une victime, et ce combat est présent chaque jour sans que l'on s'en rende compte d'ailleurs. 

 

Je ne suis pas d'accord avec ce message. Sous prétexte que ce sont des "ados" il faut excuser, sous prétexte "qu'il y aura toujours des victimes, il faut tout accepter", "la vie est un combat" = vivre dans la peur quelque part.

Sais tu que, il y a des ados qui se suicident à cause d'autres ados dans le cadre du harcèlement scolaire. Est ce qu'il faut excuser parce que ce sont des ados ?

L'un de mes récent harceleur, était un bourreau à l'école et j'ai su qu'il avait voulu séduire une fille qui ne lui plaisait pas pour coucher avec elle, la violenter sexuellement, filmer la scène pour ensuite la montrer à tout le monde pour que la fille se suicide avec comme seul argument quelle était "moche". J'ai compris à travers ça que les gens mauvais existaient tout simplement. C'est un adulte, il a la vingtaine. Et depuis je vais mieux car ça confirme ce que je pensais depuis longtemps : il y a des gens bon et des gens mauvais. On m'a souvent dit que l'être humain est bon au fond mais avec cet exemple la j'ai compris que c'était faux. 

La vie est un combat dans le sens où l'on doit éviter le mauvais. Car les gens mauvais nous font couler avec eux, ce sont eux qui sont responsables des pires situations dans le monde. Il ne faut pas se faire souffrir, il faut se respecter.

Quand t'es gamin ou ado tu n'as pas les armes pour faire face alors tu te laisses faire, tu subies parce que tu dois avoir ton bac, parce que t'es encore sous la coupe de tes parents qui t'obligent à aller à l'école. Mais adulte on est + libre, libre de choisir la vie qu'on souhaite mener et elle n'est pas forcément semer que d'embuches. La vie ce n'est pas sortir le gant de boxe à chaque fois. Il faut se créer sa vie et faire tout son possible pour être heureux. 

Ce sont nos choix qui font ce que nous sommes. 

il y a 9 minutes, Fresqua7 a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ce message. Sous prétexte que ce sont des "ados" il faut excuser, sous prétexte "qu'il y aura toujours des victimes, il faut tout accepter", "la vie est un combat" = vivre dans la peur quelque part.

Sais tu que, il y a des ados qui se suicident à cause d'autres ados dans le cadre du harcèlement scolaire. Est ce qu'il faut excuser parce que ce sont des ados ?

L'un de mes récent harceleur, était un bourreau à l'école et j'ai su qu'il avait voulu séduire une fille qui ne lui plaisait pas pour coucher avec elle, la violenter sexuellement, filmer la scène pour ensuite la montrer à tout le monde pour que la fille se suicide avec comme seul argument quelle était "moche". J'ai compris à travers ça que les gens mauvais existaient tout simplement. C'est un adulte, il a la vingtaine. Et depuis je vais mieux car ça confirme ce que je pensais depuis longtemps : il y a des gens bon et des gens mauvais. On m'a souvent dit que l'être humain est bon au fond mais avec cet exemple la j'ai compris que c'était faux. 

La vie est un combat dans le sens où l'on doit éviter le mauvais. Car les gens mauvais nous font couler avec eux, ce sont eux qui sont responsables des pires situations dans le monde. Il ne faut pas se faire souffrir, il faut se respecter.

Quand t'es gamin ou ado tu n'as pas les armes pour faire face alors tu te laisses faire, tu subies parce que tu dois avoir ton bac, parce que t'es encore sous la coupe de tes parents qui t'obligent à aller à l'école. Mais adulte on est + libre, libre de choisir la vie qu'on souhaite mener et elle n'est pas forcément semer que d'embuches. La vie ce n'est pas sortir le gant de boxe à chaque fois. Il faut se créer sa vie et faire tout son possible pour être heureux. 

Ce sont nos choix qui font ce que nous sommes. 

C'est aussi et peut être surtout que les adultes ne font pas leur boulot , les parents , éducateurs , et même le passant , le voisin , .. si nous étions dans une cohérence avec les exigences que nous avons envers les plus jeunes , ce genre de comportement  serait quasiment inexistant ... nous sommes les maillons d'une chaîne .. on s'en rend compte dans les entreprises , ou autres .. si chacun fait les choses correctement , ça roule .. 

il y a 59 minutes, eriu a dit :

C'est aussi et peut être surtout que les adultes ne font pas leur boulot , les parents , éducateurs , et même le passant , le voisin , .. si nous étions dans une cohérence avec les exigences que nous avons envers les plus jeunes , ce genre de comportement  serait quasiment inexistant ... nous sommes les maillons d'une chaîne .. on s'en rend compte dans les entreprises , ou autres .. si chacun fait les choses correctement , ça roule .. 

et ce n est pas prêt de s arranger , moi je suis pour la loi du talion , de ne pas donner l autre joue , mais de se venger , on donne trop d excuses à ces harceleurs  actuellement.

il y a 6 minutes, petirobert a dit :

et ce n est pas prêt de s arranger , moi je suis pour la loi du talion , de ne pas donner l autre joue , mais de se venger , on donne trop d excuses à ces harceleurs  actuellement.

Mais bien sûr qu'il faut sévir , et malheureusement on en est au point ,  dans certains lieux , établissements où il faudrait taper très fort , tout le temps dès le premier dérapage ( j'entend par là , le gamin qui fout le boxon dans une classe et qui si on lui demande de respecter le lieu où il se trouve , ses camarades et l'enseignant et qu'il n'obtempère pas ) . Déjà , interdire vraiment les portables à l'école , mais appliquer réellement .. pas accepter qu'ils soient dans le sac .. assumer de la part de adultes cette interdiction .. Mettre des dizaines de mots dans des carnets , convoquer ensuite des parents qui feront semblants de prendre en considération le problème ) trois mois après rien aura changé , enfin si , le jeune aura monté en puissance  et d'autres avec lui .. Donc au premier dérapage mise à pied de trois jours , au second conseil de discipline avec contrat entre l'établissement les parents et le jeune et un suivi réel pour le jeune et ses parents . Troisième dérapage , il est viré . Les parents se débrouillent .  Alors oui , des sanctions réelles , avec travaux d'intérêt général pour du harcèlement avéré par exemple,  avec les parents , tu vas voir si ils ne vont pas agir et  avec un suivi  pour le jeune et les parents . Pour ça il faut embaucher . 

Alors tout ça , c'est dit à la va vite , et perso je suis dégoûtée d'écrire un truc pareil .. donc mes solutions ne tiennent pas compte de tous les critères .. mais oui faut trancher , faut assumer et faut pas laisser passer .. mais je parle dans le vide .. 

il y a 50 minutes, eriu a dit :

Mais bien sûr qu'il faut sévir , et malheureusement on en est au point ,  dans certains lieux , établissements où il faudrait taper très fort , tout le temps dès le premier dérapage ( j'entend par là , le gamin qui fout le boxon dans une classe et qui si on lui demande de respecter le lieu où il se trouve , ses camarades et l'enseignant et qu'il n'obtempère pas ) . Déjà , interdire vraiment les portables à l'école , mais appliquer réellement .. pas accepter qu'ils soient dans le sac .. assumer de la part de adultes cette interdiction .. Mettre des dizaines de mots dans des carnets , convoquer ensuite des parents qui feront semblants de prendre en considération le problème ) trois mois après rien aura changé , enfin si , le jeune aura monté en puissance  et d'autres avec lui .. Donc au premier dérapage mise à pied de trois jours , au second conseil de discipline avec contrat entre l'établissement les parents et le jeune et un suivi réel pour le jeune et ses parents . Troisième dérapage , il est viré . Les parents se débrouillent .  Alors oui , des sanctions réelles , avec travaux d'intérêt général pour du harcèlement avéré par exemple,  avec les parents , tu vas voir si ils ne vont pas agir et  avec un suivi  pour le jeune et les parents . Pour ça il faut embaucher . 

Alors tout ça , c'est dit à la va vite , et perso je suis dégoûtée d'écrire un truc pareil .. donc mes solutions ne tiennent pas compte de tous les critères .. mais oui faut trancher , faut assumer et faut pas laisser passer .. mais je parle dans le vide .. 

 

 

Non, tu n'écris pas dans le vide, et cette nécessité de cadrer est importante. C'est ce qu'on essaie de faire chaque jour avec nos jeunes. Donner un cadre, le plus clair possible, sanctionner si il le faut, écouter surtout. Avec justice.

Oui, on doit tous être responsable, avec nos moyens et comme on le peut.

Et pour revenir à ce que disait @Fresqua7, non, il n'y a pas les bons et les méchants, le mal et le bien.

Chacun a sa part d'ange mais aussi sa part de démon, chacun peut évoluer dans sa vie selon ses rencontres et son parcours. Alors, bien sûr que je vais fuir au grand galop si je suis face à un pervers narcissique, mais ... J'en ai bien connu un, et sa vérité n'était pas si simple que cela à cerner.

Déjà être clair avec soi même. On peut tous être la victime ou le bourreau de l'autre. C'est souvent imperceptible.

il y a 41 minutes, Greenouille a dit :

Non, tu n'écris pas dans le vide, et cette nécessité de cadrer est importante. C'est ce qu'on essaie de faire chaque jour avec nos jeunes. Donner un cadre, le plus clair possible, sanctionner si il le faut, écouter surtout. Avec justice.

Oui, on doit tous être responsable, avec nos moyens et comme on le peut.

Et pour revenir à ce que disait @Fresqua7, non, il n'y a pas les bons et les méchants, le mal et le bien.

Chacun a sa part d'ange mais aussi sa part de démon, chacun peut évoluer dans sa vie selon ses rencontres et son parcours. Alors, bien sûr que je vais fuir au grand galop si je suis face à un pervers narcissique, mais ... J'en ai bien connu un, et sa vérité n'était pas si simple que cela à cerner.

Déjà être clair avec soi même. On peut tous être la victime ou le bourreau de l'autre. C'est souvent imperceptible.

Là où je ne suis pas d'accord c'est qu'il a des gens qui ne harcèleront jamais personne .. je parle d'acte ..après , oui si tu parles du ressenti de quelqu'un . Je vais reprendre l'exemple que j'avais déjà mentionné ici , un gars qui se sentait agressé si on lui disait " je te laisse faire ça " donc , oui dans ce genre de cas , tous ceux qui prononçaient ces mots étaient des bourreaux en puissance , agresseur ... 

Heureusement , il y a des endroits où ça marche  

Il y a 8 heures, Fresqua7 a dit :

(...) J'ai compris à travers ça que les gens mauvais existaient tout simplement (...) je vais mieux car ça confirme ce que je pensais depuis longtemps : il y a des gens bon et des gens mauvais. On m'a souvent dit que l'être humain est bon au fond mais avec cet exemple la j'ai compris que c'était faux.

Les gens foncièrement mauvais existent et mieux vaut pour soi ne jamais croiser leur chemin.

Il y a 8 heures, Fresqua7 a dit :

Ce sont nos choix qui font ce que nous sommes. 

En fonction de qui nous sommes découlent des choix, bons ou mauvais et ces choix contribuent à nous façonner.

Il y a 16 heures, Fresqua7 a dit :

Sais tu que, il y a des ados qui se suicident à cause d'autres ados dans le cadre du harcèlement scolaire. Est ce qu'il faut excuser parce que ce sont des ados ?

 

Un ado n’est justement pas encore un adulte c’est pour ceci que la justice est beaucoup plus clémente avec eux parce qu’ils n’ont pas  le même raisonnement qu’un adulte à discerner le bien du mal. Ils ne sont pas encore mûres pour faire la part des choses.

Il y a des ados qui se suicident a cause d’autres ados, car effectivement il y a des ados  fragiles qui n’arrivent pas à sortir de la case enfance pour qui le monde adulte est trop compliqué et il y a les ados terribles qui vivent en plein leur crise adolescence ou leur âge bête comme on dit et qui n’ont pas conscience que ce qu’ils font est grave car pas le raisonnement suffisamment mature. Si ils en sont là c’est parce qu’ils se rebelle de leur enfance difficile souvent. Faut-il les condamner pour ceci ? D’avoir eu une enfance difficile ? 

Alors oui on peut penser que ces derniers, même en vieillissant auront plus de chance de devenir des adultes compliqués. Mais  sont-ils fautifs pour autant ? Un enfant, (car au final un ado ça peut-être un corps d’adulte avec un raisonnement d’enfant) qui fait une connerie, on dit souvent que c’est à cause de l’éducation des parents. Donc peut-être que le vrai souci ce sont les parents qui ont mal fait leur job… Il y a peut-être aussi la société. Perso j’avais trouvé brutal le changement primaire et collège, je suis arrivé au collège complètement dans la tête d’un enfant, je n’imaginais pas que certains de mon âge ou presque fumaient déjà, avaient un langage aussi impolis, un raisonnement aussi débile etc… Surtout quand on vient d’un village. C’est aussi la société qui fabrique tout ceci et l’état a sa propre responsabilité.
 

Un ado qui tourne mal, qui prend des chemins compliqués, se met dans des situations compliquées c’est parce qu’on ne lui a montré que ceci durant son enfance, donc pour répondre à ta question, oui un ado est excusable car il n’a pas eu la chance d’avoir une enfance facile ni une éducation parfaite souvent à cause de parents totalement absents.
 

On pourrait tout autant parlé de l’éducation d’ados qui se se suicident, peut-être que ces derniers et même si les parents ont cru bien faire, ont été trop couverts, trop protégés durant leur enfance et ces derniers n’ont peut-être pas eu l’éducation assez stricte pour apprendre à subir les difficultés de la vie. Comme je l’ai dit, me concernant quand je suis arrivé au collège, j’ai ete très surpris de voir ce nouveau monde avec autant d’ados en colère alors que moi j’avais eu une enfance très heureuse, si mon père ne m’avait pas donné une éducation stricte et autoritaire, qui m’ont permis je pense de bien raisonner face aux difficultés, peut-être que j’aurais fini comme ces ados qui se suicident. Au final tous ces ados, ont le même problème, celui de n’avoir pas le raisonnement suffisamment développé pour faire face à une vie d’adulte, c’est pour ceci qu’ils sont excusables et heureusement que la société les excuse d’avoir des lacunes. 

il y a 17 minutes, Fuck Them All a dit :

Un ado n’est justement pas encore un adulte c’est pour ceci que la justice est beaucoup plus clémente avec eux parce qu’ils n’ont pas  le même raisonnement qu’un adulte à discerner le bien du mal. Ils ne sont pas encore mûres pour faire la part des choses.

Il y a des ados qui se suicident a cause d’autres ados, car effectivement il y a des ados  fragiles qui n’arrivent pas à sortir de la case enfance pour qui le monde adulte est trop compliqué et il y a les ados terribles qui vivent en plein leur crise adolescence ou leur âge bête comme on dit et qui n’ont pas conscience que ce qu’ils font est grave car pas le raisonnement suffisamment mature. Si ils en sont là c’est parce qu’ils se rebelle de leur enfance difficile souvent. Faut-il les condamner pour ceci ? D’avoir eu une enfance difficile ? 

Alors oui on peut penser que ces derniers, même en vieillissant auront plus de chance de devenir des adultes compliqués. Mais  sont-ils fautifs pour autant ? Un enfant, (car au final un ado ça peut-être un corps d’adulte avec un raisonnement d’enfant) qui fait une connerie, on dit souvent que c’est à cause de l’éducation des parents. Donc peut-être que le vrai souci ce sont les parents qui ont mal fait leur job… Il y a peut-être aussi la société. Perso j’avais trouvé brutal le changement primaire et collège, je suis arrivé au collège complètement dans la tête d’un enfant, je n’imaginais pas que certains de mon âge ou presque fumaient déjà, avaient un langage aussi impolis, un raisonnement aussi débile etc… Surtout quand on vient d’un village. C’est aussi la société qui fabrique tout ceci et l’état a sa propre responsabilité.
 

Un ado qui tourne mal, qui prend des chemins compliqués, se met dans des situations compliquées c’est parce qu’on ne lui a montré que ceci durant son enfance, donc pour répondre à ta question, oui un ado est excusable car il n’a pas eu la chance d’avoir une enfance facile ni une éducation parfaite souvent à cause de parents totalement absents.
 

On pourrait tout autant parlé de l’éducation d’ados qui se se suicident, peut-être que ces derniers et même si les parents ont cru bien faire, ont été trop couverts, trop protégés durant leur enfance et ces derniers n’ont peut-être pas eu l’éducation assez stricte pour apprendre à subir les difficultés de la vie. Comme je l’ai dit, me concernant quand je suis arrivé au collège, j’ai ete très surpris de voir ce nouveau monde avec autant d’ados en colère alors que moi j’avais eu une enfance très heureuse, si mon père ne m’avait pas donné une éducation stricte et autoritaire, qui m’ont permis je pense de bien raisonner face aux difficultés, peut-être que j’aurais fini comme ces ados qui se suicident. Au final tous ces ados, ont le même problème, celui de n’avoir pas le raisonnement suffisamment développé pour faire face à une vie d’adulte, c’est pour ceci qu’ils sont excusables et heureusement que la société les excuse d’avoir des lacunes. 

Il y a des ados qui harcèlent alors qu'ils n'ont pas eu une enfance difficile et la plupart des harceleurs à l'école que j'ai rencontré étaient comme ça. C'est facile de toujours tout remettre sur la faute de l'éducation des parents. Il y a des parents tout a fait respectables qui font des monstres. Moi par exemple j'ai souvent étonné mes parents dans mon comportement "on ne t'a pas élevé comme ça" "personne n'a fait ça dans la famille". Tout comme j'ai vu des parents être gentils avec moi alors que leurs enfants ne m'aimaient pas et me faisaient du mal. Il y a l'influence des amis parfois, la faiblesse de caractère, de personnalité qui font que la personne entre dans le jeu du harceleur ensuite il y a le faible qi qui pousse à agresser les autres, il y a le fait qu'on vit dans une société encore machiste qui considère la femme comme inférieure.

Il y a des gens bon et mauvais c'est tout. Pourquoi il y en a qui ne harcèlent pas alors qu'ils ont eu une enfance difficile ? Un ado a parfaitement conscience du bien et du mal. Il y en a que j'ai connu qui m'ont harcelé et qui ont regretté mais il y en a qui harcèlent et qui en rigole encore à l'âge de 30 ans.

Personnellement je n'ai pas été surprotégé, j'ai eu des grandes soeurs donc je savais comment étaient les gens en société. Par contre fragile ça oui je l'étais car je souffre d'anxiété sociale. Je pense que j'ai été harcelé + parce que j'étais fragile à un moment donné qu'à cause de la surprotection de mes parents. Mes parents parlent ouvertement de sexualité à la maison, ils m'ont poussé à aller vers les autres quand j'étais petite, ils m'ont toujours dis de travailler + tard pour être indépendante financièrement, ils m'ont fait faire des activités extra scolaire, m'ont mis en centres aérés quand j'étais enfant, m'ont accompagné à des portes ouvertes pour des BTS dans d'autres villes que ma ville natale.

C'est plutôt les harceleurs qui sont surprotégés. Si je regarde bien les filles qui m'ont harcelé à l'école, elles sont toutes en couple depuis longtemps aujourd'hui. Quand t'es une femme, que tu vis au 21ème siècle, tu ne restes pas en couple pendant des années, tu ne te maries pas quand tu sais ce qui se passe dans la société. Ensuite elles ont pour la plupart réussi leurs études mais grâce à l'argent de leurs parents car c'étaient toutes des filles de bonnes familles à part une et à part les filles maghrébines qui m'ont harcelé. Il y a un de mes harceleurs-garçons qui va rester chez ses parents toute sa vie.

Ca dépends vraiment de la situation. On est harcelé parce qu'on a un défaut physique ou parce qu'on n'a pas d'amis, parce qu'on est seul, parce qu'on est timide... oui le harceleur trouvera toujours des raisons. Mais des gens pas beaux, pas bien dans leur peau, sans bcp d'amis, timides qui ne sont pas harcelés il y en a énormément. La vrai raison c'est la fragilité psychique. D'ailleurs quand t'as été harcelé à l'école il y a plus de chances de développer une maladie psychique à l'âge adulte. Voilà. Les harceleurs s'en prennent à ceux qui sont faibles psychiquement. 

il y a 10 minutes, Fresqua7 a dit :

Il y a des ados qui harcèlent alors qu'ils n'ont pas eu une enfance difficile et la plupart des harceleurs à l'école que j'ai rencontré étaient comme ça. 

 

Je t’arrête tout de suite. Qu’en sais-tu pour affirmer ceci ? Tu as vécu leur enfance ? Tu as vécu leur ressenti ? Ce n’est pas parce que tu as l’impression qu’un enfant qui a de bons parents d’apparence a une belle enfance. Et même si un enfant semble tout avoir il est peut-être malheureux, il a peut-être un manque d’affection, d’attention, et tout ceci tu n’en sais absolument rien, seule la personne concernée le sait ! 

il y a 23 minutes, Fresqua7 a dit :

Les harceleurs s'en prennent à ceux qui sont faibles psychiquement. 

En même temps même fort psychiquement, tu vas faire quoi à quatre contre un ?   

Et puis un mental fort, ça se démolit. Il y a des ados très doués pour ça. 

Je crois qu'il ne faut pas essayer de graver dans le marbre tel ou tel schéma de harcèlement, tout existe, tout.