Pensez-vous qu'un jour la France deviendra musulmane ?

il y a une heure, maddy a dit :

c'est possible mais pas dans l'immédiat

maddy va devenir musulmane mais pas dans l'immédiat.^^

Il y a 2 heures, Indigo a dit :

Dans ma région, c'est très bien engagé en tout cas... .

Désolé d'être franc et d'avoir des yeux et des oreilles... .

Un changement de civilisation semble être en marche en Europe, c'est la vie, c'est comme ça....

C'est à dire ? 

Tes voisins se sont convertis à l'Islam ? 

Tu as reçu des demandes de ton maire ou de ton préfet pour te convertir toi même ? 

Les supermarchés ne vendent plus de porc ? 

Ta femme doit se voiler pour sortir dans la rue ? 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

On interdit tout autant aux agents d'afficher ostensiblement leurs opinions politiques, et on leur demande une certaine réserve sur plein de sujets. 
 

Il n’y a pas de signe ostentatoire d’identité PS si ?

Citation

De plus, le voile n'étant même pas une prescription de l'Islam... Enfin bref, c'est un mauvais argument ça, ça ne regarde pas l'Etat. Toujours est-il que la neutralité de l'État interdit les symboles religieux ostentatoires. 
 

Ça je l’ai bien compris , mais de fait des centaines de milliers de femmes au motif de leur identité et de leur diversité se voient interdire des millions d’emplois ...

Citation

Qu'y peut l'Etat si des concitoyens n'ont d'identité propre qu'enfermés dans des carcans. 

Encore une fois, l'Etat garantie la liberté de croyance de chacun (et donc se flageller ou s'accoutrer comme on le souhaite dans la rue), mais dans le même temps, il assure sa neutralité au travers de ses agents pour ne discriminer aucune citoyen. 
 

Se faisant il en discrimine ...

Et en quoi le voile d’une musulmane te discriminerait ?

Citation

Bref, on ne discrimine pas les musulmanes, mais celles qui ne veulent pas quitter le voile. 
 

Parce qu’elles le considèrent comme leur identité profonde ... les parents en sortie scolaire leur confient leurs enfants en quoi toi ça te discriminerait ?

Citation

C'est en soit un équilibre qui me paraît sain. 

Non, c'est encore plus discriminant pour le pompier, parce que pour le coup il n'y peut rien. Mais c'est comme ça. 
 

Du coup pourquoi ne pas étendre au privé ou aux sorties scolaires ?

Etre servi ici par une voilée ce serait une discrimination envers ta personne et là-bas non parce que c’est hellowatt et pas EDF , flixbus et pas ratp ?

Citation

 

Non, on ne peux pas discriminer pépère. 

Dans les 2 cas, on a deux notions valables : un minimum physique nécessaire lié au métier , et une réserve nécessaire pour assurer la neutralité de l'État auprès des citoyens. 
 

Quelle réserve ?

Par son voile elle ne cherche pas à te convertir ...

Citation

Bref, ça n'autorise pas n'importe quelle autre discrimination. 

 

Cela porte atteinte à la neutralité de l'Etat, et à la laïcité. Cela veut dire que l'Etat reconnaît ou promeut certaines religions via ses agents, ou qu'il sert de devanture ou de théâtre à ces agents, qui des lors pourraient également se montrer prosélytisme, ponctuer leur propos de "si Dieu le veux" Etc.. 

En quoi l’état ferait plus la promotion de l’Islam que LVMH parce qu’il y a une voilée au comptoir ?

Citation

Bref, la neutralité est aussi là pour éviter tout débordement. 

Pour te répondre, ce n'est pas moi, individuellement, qui serait choqué ou gêné de tomber sur une femme voilée : je m'en tape personnellement du moment qu'elle fait son boulot et me rend le service pour lequel je suis venu. Mais sur le principe, je comprend que cela pourrait choqué ou gêné d'autres personnes, car ce n'est pas le lieu, et il ne doit pas y avoir de doute d'une quelconque complaisance de l'Etat ( et c'est pour cela que les crèches dans les Mairies... Voilà quoi) envers une quelconque religion. 
 

Babylou crèche privée a mis la clé sous la porte à cause d’une voilée , en quoi ce n’est pas gênant dans une crèche privée mais ça le serait dans une crèche d’état ?

Citation

Si un individu est incapable de cacher ses croyances personnel, alors il fait un autre métier. 

C'est le même débat avec les maires qui refusent de célébrer des mariages homosexuels : qu'ils aillent faire un autre metier, s'ils ne sont pas aptes à remplir les prérogatives de celui-ci. 

Si tu es incapable de supporter la vue du sang, tu ne deviens pas chirurgien. 

 

La voilée supporte la vue du pheldwynn non croyant , ça n’a rien à voir , et de surcroît ton argument s’applique au privé ...

Si un usager de la mairie peut avoir selon toi un souci à être servi par une voilée quand il a affaire à une boite privée énergie, transport ou que sais-je , le problème est le même non ?

Citation

Tu vas me dire que la comparaison est foireuse, pourtant le principe est le même. 

Si ta religion t'interdit de toucher des femmes ou de voir leur intimité, tu ne fais pas gynéco par exemple. 
 

Comparaison foireuse , la voilée ne

considere pas qu’elle n’a pas le droit de te délivrer ton attestation 

Citation

Tout dépend si l'opérateur privé travaille pour un service public de l'État. 
 

Lol du coup dans une entreprise mixte la même hôtesse selon son statut que tu ne connais pas peut ou ne peut pas porter son voile ?

Dans un cas cause de licenciement alors que dans l’autre c’est l’employeur qui risque le tribunal ?

Citation

 

Puisqu'il s'agit d'honorer le principe de laïcité, la neutralité de l'État ? Non. 

Et encore une fois, l'Etat ne reconnaît aucunement l'obligation de porter un voile (pas plus que l'Islam), donc si discrimination il y a, c'est avant tout des femmes qui se l'infligent d'elles mêmes. 

 

Un bout de tissu n'est pas une identité profonde... Ou sinon c'est assez désolant je trouve. Mais c'est juste mon avis. 
 

Ce n’est pas ce que disent ces centaines de milliers de femmes . Maintenant je comprends que ton ouverture à la diversité soit limitée et que tu sois pour une laïcité excluante comme moi .

Citation

 

Citation

 

Encore une fois : neutralité de l'Etat qui ne s'applique pas dans une boîte privée. 

Du coup pourquoi ne pas changer , soit ça pose problème d’être servie par une voilée car ça peut en déranger certains selon toi , soit pas non ?

Pourquoi des parents employeurs seraient dans l’illégalité et la discrimination en refusant le poste à une voilée mais pas la mairie ? 
Parce que c’est comme ça ?

Dans un cas pas bien , dans l’autre cas justifié parce que c’est la loi ?

Il y a 2 heures, hanss a dit :

Ben les assocs peuvent toujours demander cela ne changera pas. 
 

L’UMF et autres comme de nombreuses autres assoces peuvent tout à fait faire lobby pour obtenir une laïcité inclusive. La loi 1905 n’est pas intangible, de nombreux politiques souhaitent la changer , de la droite jusque la gauche ...

Citation

Quand il y aura des millions de chômeurs qui pourront devenir fonctionnaires on pourra se pencher sur la question. 

Pour devenir fonctionnaire c’est un concours , si tu ne portes pas de voile ou de signe religieux ostensible c’est ouvert ...

Precisement quand la fonction publique représente un pourcentage très important de l’emploi , en exclure une partie de la population n’est pas anodin ...

Perso l’identité profonde bla-bla-bla n’a pas sa place au boulot , mais il est curieux que certains considèrent que la fonctionnaire qui n’a même pas de contact avec le public constitue une menace pour l’état et un problème, mais qu’un parent qui cherche une assistante ne soit pas ouvert au voile soit à ranger dans la case discriminatoire islamophobe. Il y a là un paradoxe qui m’échappe .

Il serait légitime que tu sois gêné que ton papier soit tamponné dans un bureau par une voilée , mais pas que tu sois gêné quand elle est chez toi à s’occuper de tes momes ( ou chez babylou ) étonnant non ?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’y a pas de signe ostentatoire d’identité PS si 

Bah si, un t-shirt ou autre qui laisserait apparaître un logo. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça je l’ai bien compris , mais de fait des centaines de milliers de femmes au motif de leur identité et de leur diversité se voient interdire des millions d’emplois ...

S'interdisent des milliers d'emplois. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et en quoi le voile d’une musulmane te discriminerait ?

Moi, non. D'autres croyants, sans doute, qui verraient une autre religion que la leur. 

Ou alors il faudrait accepter tous les cultes. Mais, encore eu ne fois, on ne s'en sortirait pas. C'est pour cela que l'Etat a tranché pour la laïcité et défini des zones de neutralité. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

les parents en sortie scolaire leur confient leurs enfants en quoi toi ça te discriminerait ?

Et dans ce cas elles représentent des parents d'élèves... Pas l'école et un extenso pas l'Etat. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Etre servi ici par une voilée ce serait une discrimination envers ta personne et là-bas non parce que c’est hellowatt et pas EDF , flixbus et pas ratp ?

Attention, je parle de services publics étatiques : mairie, école, préfecture, etc... 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par son voile elle ne cherche pas à te convertir ...

Tout depend : certaines utilisent le voile comme outil prosélyte (d'autre, pas du tout). Mais dans ce cas, ce n'est pas ce qu'elle chercherait ou non à faire le problème : ce serait l'État qui reconnaît et affiche une religion. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En quoi l’état ferait plus la promotion de l’Islam que LVMH parce qu’il y a une voilée au comptoir ?

Parce que LVMH ne traité pas des citoyens, mais des consommateurs. À tout hasard. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lol du coup dans une entreprise mixte la même hôtesse selon son statut que tu ne connais pas peut ou ne peut pas porter son voile ?

Encore une fois, la règle c'est la neutralité de l'Etat. À un guichet de l'Etat, c'est pas de signe religieux. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 Maintenant je comprends que ton ouverture à la diversité soit limitée et que tu sois pour une laïcité excluante comme moi .

La laïcité n'a pas à être excluante ou incluante, ça n'a pas de sens. 

Il s'agit juste de poser une limite entre l'Etat et les religions. 

L'Etat exclut la reconnaissance ou la promotion de toute religion, et dans le même temps il essaie de garantir à chaque citoyen d'avoir le religieux qu'il souhaite. 

Mais ce second point doit toujours se faire dans le respect du premier. 

En soit, ce n'est pas non plus compliqué ! 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y a là un paradoxe qui m’échappe .

C'est la notion de représentation  républicaine qui t'echappe. 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah si, un t-shirt ou autre qui laisserait apparaître un logo. 
 

C’est un signe d’identité ça ?

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

S'interdisent des milliers d'emplois. 
 

Un salarié sur 5 est agent public .

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Attention, je parle de services publics étatiques : mairie, école, préfecture, etc... 

L’école ce n’est pas des milliers d’emplois . En quoi citer le vrai chiffre semble te poser problème ?

Pourquoi cette minimisation ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

C’est un signe d’identité ça ?

Pour certains, peut-etre, qui sait ? 

Mais bon, l'Etat demande juste de gommer ces signes d'identité (ou  de convictions peu importe) le temps d'officier en tant qu'agents de la République, une et indivisible, et donc de se montrer neutre... et indivisibles.

Je sais, tu as du mal à comprendre la notion. 

Citation

La laïcité n'a pas à être excluante ou incluante, ça n'a pas de sens. 
 

De nombreux états laïcs autorisent leurs fonctionnaires de la diversité à ne pas renier ce qu’ils considèrent être comme leur identité profonde 

Citation

 

Et dans ce cas elles représentent des parents d'élèves... Pas l'école et un extenso pas l'Etat. 
 

Tu justifies la discrimination des voilées par le fait que ça peut poser des problèmes à des gens , du coup je ne comprends pas ta logique, en quoi ça ne devrait pas poser problème à ces personnes que dans un cadre scolaire leur enfant soit sous la responsabilité d’une personne en tchador ?

En quoi chez Babylou une voilée intégrale poserait moins de problème qu’une nana en hijab dans un bureau sans public ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’UMF et autres comme de nombreuses autres assoces peuvent tout à fait faire lobby pour obtenir une laïcité inclusive. La loi 1905 n’est pas intangible, de nombreux politiques souhaitent la changer , de la droite jusque la gauche ...

Pour l’instant on en est là. Pas de bras pas de chocolat 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est un signe d’identité ça ?

La gueule  déjà est  un signe d’identité. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

De nombreux états laïcs autorisent leurs fonctionnaires de la diversité à ne pas renier ce qu’ils considèrent être comme leur identité profonde 

De nombreux États laïcs qui jurent et prête serment sur la Bible, ou ont une reine ou un de droit divin ?

Encore une fois, la laïcité en France à son histoire et ses raisons. Et à mon sens, elle permet de poser des limites souhaitables. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu justifies la discrimination des voilées par le fait que ça peut poser des problèmes à des gens , du coup je ne comprends pas ta logique, en quoi ça ne devrait pas poser problème à ces personnes que dans un cadre scolaire leur enfant soit sous la responsabilité d’une personne en tchador ?

Parce que : représentation de l'Etat dans un cas. Pas dans l'autre. 

il y a 3 minutes, hanss a dit :

La gueule  déjà est  un signe d’identité. 

Ça ne dit pas tes croyances ou religion éventuelle. 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Ça ne dit pas tes croyances ou religion éventuelle. 

Je reconnais personnellement  et je ne dois pas être la seule. 

il y a 7 minutes, hanss a dit :

Je reconnais personnellement  et je ne dois pas être la seule. 

Le jour où la France devient musulmane, tu quittes le pays?

à l’instant, goods a dit :

Le jour où la France devient musulmane, tu quittes le pays?

Ah ben oui, si les dirigeants sont des muzz mâles je me casse ça n’annonce rien de bon 

Il y a 3 heures, goods a dit :

maddy va devenir musulmane mais pas dans l'immédiat.^^

non, je ne suis pas la France 

Quand je pense que dans 1 mois ( à la louche ) tout le monde frétillera à cause d'un Xeme sujet sur le burkini .

Bon aujourd'hui il fait encore frais ( si on veut ) et c'est le voile qui prends.

Il y a 1 heure, hanss a dit :

 

La gueule  déjà est  un signe d’identité. 

                  Ca dépend !

il y a 2 minutes, Alain75 a dit :

tout le monde frétillera à cause d'un Xeme sujet sur le burkini

Ça c’est parce qu’ils n’ont pas vu les bikinis que je me suis achetée  pour mes vacances sans parasites 

il y a 1 minute, new caravage a dit :

                  Ca dépend !

J’ai l’œil j’ai l’œil 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

C'est à dire ? 

Tes voisins se sont convertis à l'Islam ? 

Tu as reçu des demandes de ton maire ou de ton préfet pour te convertir toi même ? 

Les supermarchés ne vendent plus de porc ? 

Ta femme doit se voiler pour sortir dans la rue ? 

Si c'est ça un pays musulman, alors je serai obligé de changer de pays, moi qui aime les femme sans voile et le cochon

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Pour certains, peut-etre, qui sait ? 
 

Je n’ai entendu aucun jeune socialiste ni association indiquer que son teeshirt avait un quelconque lien avec son identité , et toi ?

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Mais bon, l'Etat demande juste de gommer ces signes d'identité (ou  de convictions peu importe) le temps d'officier en tant qu'agents de la République, une et indivisible, et donc de se montrer neutre... et indivisibles.

Ce n’est pas l’état mais le peuple , bref . 
Donc il y a deux posts pas de voile car le porter pouvait poser problème à certains mais pas à toi mais tu pouvais les comprendre ( par contre dans le cadre privé du crèche comme babylou là non ? ). Finalement ce n’est plus ça , le problème serait qu’une musulmane avec son voile sur la tête diviserait la République . En quoi ? Comment ?

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Je sais, tu as du mal à comprendre la notion. 

Oui j’ai du mal à comprendre pourquoi la voilée dans son bureau que l’usager ne verra pas serait synonyme de division de la République mais que par contre le parent lambda ou une crèche type babylou refusant ce risque séparatiste serait discriminatoire et à punir . 
Pourrais-tu effectivement expliquer vu que pour toi c’est limpide ( même si tu changes d’explication en cours de route ) ?

Ce qui se comprend bien s’explique bien paraît-il, ce sera du coup pour moi peut être l’occasion de comprendre complètement la notion . 
 

PS : ravi que tu ne reviennes pas cette fois-ci sur le nombre d’emplois dont sont exclues ces femmes . Ce n’était pas très sérieux de ta part ....

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai entendu aucun jeune socialiste ni association indiquer que son teeshirt avait un quelconque lien avec son identité , et toi ?

C'est toi qui focalise sur l'identité, pas moi. Pour moi l'identité ne se définit parce que l'on affiche aux autres.
Nos convictions, par contre, oui, on peut les afficher ... ou pas.
 

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas l’état mais le peuple , bref . 

L'Etat, c'est le peuple, non ? Tu m'expliques ta remarque ?
 

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc il y a deux posts pas de voile car le porter pouvait poser problème à certains mais pas à toi mais tu pouvais les comprendre ( par contre dans le cadre privé du crèche comme babylou là non ? ). Finalement ce n’est plus ça , le problème serait qu’une musulmane avec son voile sur la tête diviserait la République .

Mais ça revient au même dans les 2 cas : mais ai-je besoin de t'expliquer, puisqu'au final tu ne voudras jamais entendre aucune explication ?
Porter un voile, c'est laisser croire que l'Etat reconnaît une religion, et donc diviser entre ceux qui ont cette religion, ceux qui en ont une autre, ou encore ceux qui n'en ont pas.
Et en général, le citoyen n'a pas forcément envie de voir une collusion entre l'Etat et une religion, quelle qu'elle soit.
Mais je sais que tu ne comprendras pas ça.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

PS : ravi que tu ne reviennes pas cette fois-ci sur le nombre d’emplois dont sont exclues ces femmes . Ce n’était pas très sérieux de ta part ....

Je ne suis pas revenu sur cela parce qu'avec toi on arrêterait jamais, et souvent pour rien puisque tes "questions" n'appellent généralement pas de réponse, juste te prouver que tu as raison ou te conforter, je ne sais pas.

Mais puisque tu insistes : tu nous expliques que des millions de femmes seraient ainsi privées de millions d'emplois.

Bon, la fonction publique c'est 5,66 millions d'emplois ... on peut déjà raisonnablement penser qu'on n'a pas "des millions" de nouvelles offres à ces postes sur une année ... ou alors les fonctionnaires ont réellement des carrières très courtes .... donc on repassera pour les "millions d'emplois". La réalité : c'est plutôt autour de 100 000  emplois par an.
Et au passage, la fonction publique c'est environ 9 personnes sur 10 en contact directe avec la population.
https://www.carrieres-publiques.com/actualite-fonction-publique-concours-et-recrutement-les-5-chiffres-a-retenir-en-2020-d-2686

Ensuite, on estime qu'il y a entre 4 et allez ... 6 millions de musulmans en France ... ça fait combien de femmes musulmanes en âge de travailler et en recherche effective d'emploi ? Je ne suis même pas certain qu'on atteigne le million .... et seulement 30% portent le voile (et encore, sur ce chiffre, combien ne sont pas prêtes à l'enlever pour travailler ?) .... et surtout combien à vouloir effectivement travailler dans la fonction publique ? 
Donc, là encore "des millions", vraiment ?


Bref, je pense que c'est plutôt toi et tes ordres de grandeurs exagérés qui n'étaient pas très sérieux pour le coup.