Croire

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Douter de notre propre existence est différent de douter de l’existence des objets qui nous entourent.
Il existe une relative équivalence, et non une simple implication, entre « je suis » et « je pense ».

C'est comme ça que le voyait Descartes . Mais si je comprends bien cela voudrait dire que j'existe et que Fraction, lui, est possiblement dans ma tête? Personnellement ça fait longtemps que j'ai balayé cette possibilité comme étant potentiellement crédible et envisageable d'un point de vue rationnel.

Vous dites « croire en l’existence de l’existence à hauteur de 99.99% ».
Laisser-moi alors pénétrer ce 0.01% de doute.

En réalité j'ai marqué 3 petits points pour dire qu'il y avait une infinité de 9 après la virgule. 99.9999...% = 100%. Cette égalité mathématique peut surprendre au début. Une petite touche d'humour justifiant le fait que je parlais là de croyance étant donné que j'en suis 100% convaincu.

_ Soit on rentabilise la matière, via le Big bang :
Tout est matière.
_ Soit on rentabilise la conscience, via la récursivité du cogito :
Tout est conscience.

Le big bang n'empêche pas qu'il puisse y avoir des qualia ou autres explications justifiant que tout puisse être initialement constitué de conscience. En d'autres termes on pourrait très bien dire que ce n'est pas tout noir ou tout blanc, mais que tout serait matière ET que cette matière serait dans sa plus petite composante constitué d'une 'conscience inhérente à la matière'. Dans cette hypothèse très proche du panpsychisme, cela ne veut, bien évidement, pas dire qu'un caillou aurait une conscience similaire (voir une conscience tout court à proprement parler) à celle d'un humain, qui lui est constitué d'un assemblage incroyablement plus complexe que celui d'un caillou.
Bon après c'est très hypothétique tout ça... à prendre avec des grosses pincettes quand même.

Soit j’en dis trop, soit je n'en dis pas assez, c’est toujours pareil sur les forums.

Ce qui est sûr c'est que je dois lire vos phrases plusieurs fois pour les digérer complètement, mais j'apprends pleins de nouveaux mots aussi, comme néguentropie entre autres.

La croyance dont tu parles, sert à donner un sens à tout, ce qui nous semble incompréhensible. Et ce n'est pas un mal de croire que Dieu pourrait exister. Par contre ce Dieu est fort malléable, et il prend la forme que lui donne celui ou celle qui y croit.

Le 20/06/2021 à 02:37, aliaz a dit :

 

Bonjour,

L’hypothèse des qualia est un dualisme que j’ai préféré éluder par commodité.

Je n’ai évoqué que le monisme de la matière et celui de l’esprit,

parce que deux natures auraient x^2 moins de chances de coexister que ces monismes seuls.

Deux natures, c’est rationnellement une de trop.

Tout comme la probabilité des extra-terrestres serait rationnellement de x^2,

x étant la probabilité de l’humanité,

et le référentiel de ce calcul étant le chercheur et sa nécessité anthropique.

Ça n’a l’air de rien, mais cela signifie que le nombre de natures est un exposant et non un simple facteur.

En outre, les qualia ne résolvent pas le problème ontologique.

La couleur rouge n’est pas un « quoi », c’est un « pour qui ».

Or, aucune torsion du quoi n’est prompte à en faire un qui,

puisqu’il ne s’agit pas là d’un problème de plasticité mais bien d’un mode d’existence.

A quoi ressemble le goût du chocolat, analytiquement ?

Il ressemble au goût du chocolat, irréductiblement.

Je disais que l’évidence est la prise mâle de la conscience, et j’ai précisé « l’évidence en tant que telle, et non en tant que flux cérébral ».

Un tel flux ne saurait se convertir en évidence qu’à la condition de changer de mode d’existence,

un mode d’existence inédit dont la rentabilité phagocytera l'hypothèse de la matière comme suit :

Plus ma conscience est rentable, plus sa condition nécessaire se plastifie et se médiatise.

Voilà une version dynamique et médiatique du principe anthropique.

La science est davantage que contre-intuitive, elle est ontologiquement transgressive :

_ C’est la niche qui a créé le chien.

_ L’humanité n’est qu’un accident zoologique.

Alors que la thèse finaliste est frappée du bon sens :

_ C’est le chien qui a invoqué la niche.

_ L’humanité est la cause finale de la cosmologie.

Voyez comme un tel changement de référence peut nous éviter des contorsions mentales douloureuses,

et réconcilier nos évidences déséquilibrées par une accidentologie des plus improbables,

et pas moins naïve qu’un créationnisme administré.

Cordialement, Fraction

Le 22/06/2021 à 07:53, Verdô a dit :

La croyance dont tu parles, sert à donner un sens à tout, ce qui nous semble incompréhensible. Et ce n'est pas un mal de croire que Dieu pourrait exister. Par contre ce Dieu est fort malléable, et il prend la forme que lui donne celui ou celle qui y croit.

Au lieu de lui donner un sens basée sur une simple envie, pourquoi ne pas dire : On ne sais pas, point. Douter ne devrait pas être une honte. Ceci dit, je suis d'accord pour dire que croire peut parfois être le début d'une compréhension plus aboutie par la suite. Un peu comme la philo et la science. Les grands scientifiques ont pour la majorité d'entre eux été de bons philosophes au départ pour imaginer certaines expériences de pensée par exemple. Mais encore faut-il que la croyance ne soit pas de l'ordre de l'affirmation ou de la foi si l'on souhaite une progression.

Ta deuxième phrase me fait penser à cette citation de Gandhi : "En réalité il existe autant de religions que d'individus."

Moi, je voudrais bien que l'on m'explique poliment en quoi, la croyance de ces petits moujiks rêveurs qui se révoltèrent un certain 25 octobre 1917 à Petrograd parce qu'ils crurent aux promesses de quelques prélats intellectuels ou ambitieux est-elle moins respectable que celle de ceux qui s'inspirent de livres saints dont la lecture est prônée par d'autres prélats.....

Et en quoi vouloir accéder à un monde merveilleux après notre mort est-il plus crédible et plus noble que de croire à un monde plus humain, de notre vivant ?

Poliment, s'il vous plaît. Merci.

Le 22/06/2021 à 10:35, Fraction a dit :

C’est la niche qui a créé le chien.

Et le HLM qui engendre le jeune des banlieues.

Le 25/06/2021 à 22:59, azad2B a dit :

Et en quoi vouloir accéder à un monde merveilleux après notre mort est-il plus crédible et plus noble que de croire à un monde plus humain, de notre vivant ?

Poliment, s'il vous plaît. Merci

L'un est scientifique, l'autre est une utopie sans queue ni tête. Ce qu'on t'a expliqué cent fois. L'athéisme est un nihilisme, la recherche du paradis est un penchant naturel de l'âme. Croire à un paradis sur terre est une croyance genre Témoins de Jéhovah. Ça vole au raz des pâquerettes. Les juifs croyaient à un paradis sur terre, comme tes communistes. Tous ceux qui ne participaient pas à ce délire étaient éliminés par le fer et le sang. Les juifs, les communistes et les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'âme. Par contre, un peu d'histoire et de psychologie te persuade que de ton vivant tu ne constatera que de la folie venant des humains. 

Étais-je assez poli et patient ? 

He bien @Maroudiji, du peu que je me souvienne de toi, il me semble qu'en effet tu fus exceptionnellement patient et poli. J'ai vécu depuis novembre dernier dans la solitude et l'isolement le plus total, seul entre ciel et océan et je te remercie d'avoir, bien malgré toi sans doute contribué à ma réinsertion dans ce monde de brute. Merci donc et je lève un verre à nos retrouvailles même si elles ne sont que trêve avant la bataille. Ce que je ne souhaite d'ailleurs pas du tout.

Cependant je me permet de te signaler, que tu n'as pas répondu à mon questionnement, et ton avis m'intéresse plus que celui de beaucoup d'autres de ce forum car il faut bien qu'entre l'utopisme souhaitant rester raisonnable du scientifique et le délire mystique du croyant lambda , il faut bien que ton cœur balance... Alors, de quel coté penche-t-il?

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Cependant je me permet de te signaler, que tu n'as pas répondu à mon questionnement, et ton avis m'intéresse

Je fais cela depuis que je suis ici, répondre à cette question, cela fait presque six ans. 

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

il faut bien qu'entre l'utopisme souhaitant rester raisonnable du scientifique 

Ce n'est qu'une croyance, aussi malsaine que peut l'être celle des religieux. Dans les faits, ils ne sont pas raisonnables. 

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

et le délire mystique du croyant lambda

Pourquoi, lambda, pourquoi pas ce qu'il y a de mieux ? C'est Albert Camus qui conseillait cette approche. 

« L'honnêteté consiste à juger une doctrine par ses sommets, non pas par ses sous-produits. » Albert Camus

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Je fais cela depuis que je suis ici, répondre à cette question, cela fait presque six ans. 

C'est sans doute vrai, mais un petit 'je ne sais quoi' dû sans doute à cet aura d' empathie qui t'entoure () m'a toujours incité à rejeter d'instinct le contenu de tes messages. Comme quoi l'instinct, flambeau de l'intelligence animale, n'est finalement peut-être pas une bonne chose. Mais ce n'est pas grave, je mourrais idiot, c'est à dire fidèle à moi-même. A plus.

il y a une heure, azad2B a dit :

C'est sans doute vrai, mais un petit 'je ne sais quoi' dû sans doute à cet aura d' empathie qui t'entoure () m'a toujours incité à rejeter d'instinct le contenu de tes messages. Comme quoi l'instinct, flambeau de l'intelligence animale, n'est finalement peut-être pas une bonne chose. Mais ce n'est pas grave, je mourrais idiot, c'est à dire fidèle à moi-même. A plus.

Quand on a de l'empathie pour les moujiks rêveurs, on trouve amère la médecine que je propose. En fait, je suis quelqu'un de gentil, personne dans la vraie vie le conteste, mais je ne transige pas avec les imposteurs, avec ceux qui prétendent savoir et qui abusent du peuple, au nom de la démocratie et de la science. Qui colportent des philosophies nihilistes. 

il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

Quand on a de l'empathie pour les moujiks rêveurs, .....  les imposteurs .....ceux qui prétendent savoir et qui abusent du peuple,Qui colportent des philosophies nihilistes.

Ta réponse me plaît assez, Pourtant sans chercher à en dénaturer le sens on peut y trouver quelques contradictions internes, je crois. Ce pauvre moujik issu de ce même peuple tant abusé, est tout ce que l'on veut, sauf un nihiliste. Et la preuve de cela est qu'il lui arrive de rêver.

Quand au reste j'avoue que le spectacle de ce monde que je côtoie depuis si longtemps déjà, a fait de moi un nihiliste convaincu, tout comme l' était Camus que tu cites plus haut et qui essayait de se faire pardonner un imaginant son Sisyphe heureux.

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Et la preuve de cela est qu'il lui arrive de rêver

Ce n'est pas une preuve, on est sans problème, rêveur, utopiste, fasciste, nazi ou moine. L'histoire le confirme. Le peuple est manipulable à l'envie. Et il est capable alors des pires monstruosités. 

Je veux dire qu'un nihiliste peut être un grand rêveur. 

Oui, tu as encore raison. Mais je dois reconnaître que tu m'as repoussé dans mes derniers retranchements. Je n'ai rien d'un philosophe, les pensées circulaires, améridiennes ou indiennes me sont étrangères. Je ne suis finalement qu'un modeste ingénieur ne connaissant qu'une petite partie de ce savoir technologique issu de la Science pure et dont la fréquentation me rassure parce que je m'y sent en territoire connu.

Je vais donc interrompre ici ce dialogue dont je te tiens gré car il m'aura permis de découvrir un Maroudiji méconnu et qu'il aurait été dommage d' ignorer. Merci à toi, donc qui m'a confirmé ce que je n'ignorait pas tout à fait : de la discussion peut jaillir la lumière. Accepte mes excuses pour les gros mots que je t'ai infligés jadis.

Peut-être cependant que tu pourrais m'indiquer quelque lectures ( des liens ) vers tes sujets de prédilection. A bientôt pourtant si tu tiens à poursuivre .....

il y a 33 minutes, azad2B a dit :

Peut-être cependant que tu pourrais m'indiquer quelque lectures ( des liens ) vers tes sujets de prédilection. A bientôt pourtant si tu tiens à poursuivre .....

En tout cas, ça t'a réussi ce séjour de réclusion entre le ciel et la terre. 

Pour de la lecture, je te propose Montserrat, si tu n'as pas encore lu, d'Emmanuel Roblès, né en Algérie. 

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

En tout cas, ça t'a réussi ce séjour de réclusion entre le ciel et la terre. 

Ce n'est pas ma faute, on a tous nos faiblesses. Quand tu es seul, à 3000 km de toute vie humaine et qu'en outre l' océan lui-même fait semblant de s'acharner contre toi en te montrant une petite partie de ce dont il est capable, la misanthropie s'envole aisément. On en arriverait à souhaiter la présence d'un escadron SS.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Pour de la lecture, je te propose Montserrat, si tu n'as pas encore lu, d'Emmanuel Roblès, né en Algérie.

Ha, j'avais mal lu et je ne comprenais pas, pensant que tu me citais deux auteurs. Et je viens de trouver Monserrat une pièce  d' Emmanuel Robles.

Je vais passer ma soirée avec cela. Merci

Le 27/06/2021 à 22:05, Maroudiji a dit :

 Les juifs croyaient à un paradis sur terre, comme tes communistes. Tous ceux qui ne participaient pas à ce délire étaient éliminés par le fer et le sang. Les juifs, les communistes et les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'âme. 

Nous retrouvons ici un discours sur ce que sont les juifs en général, un discours antisémite classique. Celui qui identifie juifs et communistes, le discours des nazis. Le discours de Mein Kampf. Il apparaît que cette œuvre est lue en Inde, et appréciée. Que l’Inde et son représentant ici verse dans cet antisémitisme des années  30 est curieux. 
Dire que les juifs, en général, ne croient pas en l’âme est le signe d’une inculture crasse, d’un obscurantisme fier de soi. 
Mais pour un tenant de l’autoritarisme et de l’absolutisme orientaux imaginer qu’un peuple ou qu’une communauté puissent déployer une diversité dans sa foi est impossible. Les Saducéens ne croyaient pas en la vie après la mort, les Pharisiens si. 
L’antisémitisme ici affirmé est tout de même curieux. Comment quelqu’un qui se réclame de la culture de l’Inde peut il devenir antisemite ? Et rapporter les fantasmes antisémites de la culture européenne occidentale ? 
L’âme de ce foromeur est tortueuse. Elle est minée par le ressentiment.

D’où vient ce ressentiment ? Pourquoi choisir les juifs comme objet de ce ressentiment ? 

Ce ressentiment trouve en écho le ressentiment du Dingo. Tout cela est charmant.
 

Le 28/06/2021 à 14:27, azad2B a dit :

Ce n'est pas ma faute, on a tous nos faiblesses. Quand tu es seul, à 3000 km de toute vie humaine et qu'en outre l' océan lui-même fait semblant de s'acharner contre toi en te montrant une petite partie de ce dont il est capable, la misanthropie s'envole aisément. On en arriverait à souhaiter la présence d'un escadron SS.

Je me souviens d'avoir lu (j'étais pas encore ado) sur une BD d'anticipation, genre "Cosmos" ou "Sidéral" (!), l"histoire d'un type tout-à-fait misanthrope qui ne pouvait pas supporter ses concitoyens... Il avait été enlevé par des extraterrestres et se retrouvait seul terrien parmi ces extraterrestres au confins de l'Univers... Mais voilà que peu à peu, les années passant, il se composait toute une collection d'objets, de photos, de coupures de journaux qu'il affichait contre les murs de sa chambre... Toutes sortes d'objets qui lui rappelaient  la terre et tous ceux que jadis il haïssait... Le moindre objet lui rappelant son ancien monde était pour lui devenu sacré...

Le 19/06/2021 à 21:22, Fraction a dit :

La science mécaniste, antithèse du finalisme, est beaucoup plus précaire que vous ne le pensez. 

En effet, cette thèse s’inscrit dans une cosmologie on ne peut plus douteuse :

Improbabilité du Big bang = Improbabilité des galaxies (facteur) improbabilité des supernovas (facteur) improbabilité des planètes habitables (facteur) improbabilité de la biologie (facteur) improbabilité pluricellulaire (facteur) improbabilité zoologique (facteur) improbabilité cérébrale (facteur) improbabilité du chercheur

J’en passe.

Parce que lorsque les « si » se combinent en « et », leurs improbabilités se multiplient.

Alors qu’en rentabilisant la conscience, à travers la néguentropie évidente de ses notions, il est largement envisageable de court-circuiter cette machine à gaz.

La cosmologie la plus légitime a priori est aussi la plus économe en « si », donc en improbabilités.

 

Soit j’en dis trop, soit je n'en dis pas assez, c’est toujours pareil sur les forums.

Cordialement, Fraction

Je ne suis pas trop d'accord !

 Tout dépend de "quel côté du temps" on se place : au début ou à la fin (la fin momentanée : maintenant !)

Vu depuis le début c'est vrai il n'y a que des "si". Et la fin est improbable, impossible. Parce qu'on fait seulement semblant de regarder depuis le début ! En fait on sait déjà le résultat, on l'a en tête, en conscience. Alors on invente l'idée de projet ! Mais si l'on regarde "honnêtement" depuis la fin, on ne voit que des "et" bien établis, en continu sans besoin d'aucun projet. Des "et" qui suivent une pente "naturelle"  automatique, mécanique : pas décidée ! Une pente simple, un clinament ! Qu'une suite de petits équilibres à peine rompus.  Et si l'on pouvait regarder vraiment depuis le début, on ne verrait... strictement rien ! Pas le moindre "si" !

Je fais l'expérience suivante : Je prends un caillou et je le peins en rouge pour le retrouver ! Je suis au bord d'un grand terrain, je lui tourne le dos et j'envoie mon caillou très fort derrière moi : Je ne sais pas, ne peux pas savoir à l'avance où il tombera ! Pourtant quand j'irai le retrouver, je verrai qu'il est bel et bien tombé quelque part. Toujours.

Avant l'envoi, la montagne des "si" était inconcevable pour prédire l'emplacement exact où il allait tomber !

Quand je le retrouve, l'enchaînement des "et" est d'une perfection et d'une évidente simplicité absolue. : il est là !

C'est la conscience qui a été totalement court-circuitée ! Les "si" improbables du départ sont des "et" parfaitement solides à l'arrivée.

La cosmologie la plus légitime n'est pas une hypothèse simpliste mais un résultat très complexe et pourtant évident, actuel.

Le paramètre qui brouille tout c'est le temps. C'est pour ça que j'ai essayé de l'éliminer avec mon jet de caillou.

C'est toujours très simple de prédire les choses quand elles sont arrivées.

Je dirai que l'univers à son début "ne savait pas" où il allait. Mais il est allé quelque part. C'est sûr.