Ô-dieu

il y a 19 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Si le vrai est conforme à la vérité, alors celle-ci s'inscrit dans un rapport d'antécédence logique par rapport au premier.

Si bien que sans vérité, point de vrai.

Dès lors, tout est fondamentalement intangible.

C'est la raison pour laquelle, une particule n'est qu'une onde en cela qu'elle n'est qu'un message issu d'une vérité: la nôtre.

Tel un message à nous-mêmes que nous interprétons en vertu de notre capacité innée à connaître le vrai: la perception.

Si bien que nous parvenons à substantifier la réalité, c'est à dire à rendre tangible ce qui ne l'est point en vérité, du fait que nous soyons conscients.

Par conséquent, l'unique reliquat qui soit jamais possible au paroxysme d'un processus consistant à remonter vers notre propre origine, ne pourrait être qu'immatériel du fait qu'il faille précisément remonter vers notre propre vérité.

Et au terme d'un tel processus, il ne pourrait rester que l'inconscience après avoir retiré la nature et s'être retiré pour se reposer, quelle que soit la réalité de départ.

 

Le vrai est la vérité et la vérité est le vrai.

Il n'y a pas d'antecedence logique, l'un implique l'autre et vice versa.

En revanche pour être qualifiée de vraie et être une vérité, une proposition doit être bien formée dans les règles du langage et doit être conforme (on dira isomorphe) à la réalité dans un cadre défini et délimité.

Cela implique comme nécessité ce qu'on appelle la cohérence 

Une proposition est soit vraie, soit fausse. On ne peut démontrer une chose et son contraire par exemple.

Et présenter une particule comme une onde est une proposition simplement fausse, une expression absolument pas conforme à la réalité physique ou théorique 

Par ailleurs il n'existe pas une capacité innée à connaître la vérité.

Les propositions vraies conformes aux réalités sont la plupart du temps et selon leur degré de complexité extrêmement difficiles à trouver.

En réalité, énormément de propositions vraies échappent totalement et à notre entendement et même à notre capacité de démonstration.

C'est une simple conséquence mathématique sur l'incomplétude des systèmes qu'on doit à Kurt Gödel

La perception est d'ailleurs extrêmement trompeuse de même que les apparences.

La raison et la rationalité, la logique et l'expérimentation sont les seuls outils permettant d'en découvrir.

"Remonter vers notre vérité" est une expression extrêmement mal formée, une vérité ne désignant pas une chose en soi (on parlera alors de réalité) mais désignant la conformité de ce qui est proposé dans le langage à la réalité 

On peut éventuellement parler de "découvrir le fondement ontologique de notre nature humaine"

Et non...si la vérité est donc en soi un pur concept immatériel puisque logique, notre nature ontologique n'est pas de facto immatérielle 

Pour le dualisme il y a une séparation corps esprit mais il s'agit d'une simple conjecture.

De mon point de vue, vous utilisez le langage avec des approximations logiques qui vous conduisent a des conclusions qui vous apparaissent logique 

C'est ce qu'on appelle une erreur, un fondement humain..

L'homme est aussi capable d'inferer des conclusions sans raisonnement logique infaillible.

Et notre capacité a sortir des mécanismes rigides qui enferment nous dotent de créativité 

Parfois même de lucidité avec des intuitions qu'aucun ordinateur ne vient approcher.

En revanche, une erreur est une erreur.

Si le vrai est la vérité, et réciproquement, alors, il n'y a ni l'un ni l'autre.

Dès lors, plus rien ne pourrait être soutenu si bien que nous ne pourrions finir que par être sans raison.

il y a 26 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Si le vrai est la vérité, et réciproquement, alors, il n'y a ni l'un ni l'autre.

Dès lors, plus rien ne pourrait être soutenu si bien que nous ne pourrions finir que par être sans raison.

Je sais qu'utilisant une définition classique que vous ne vous êtes pas appropriée, je sollicite un gros effort.

Bachelard dirait qu'il faut penser contre son cerveau 

Vous confondez le VRAI avec la réalité considérée.

Vérité et vrai ne concernent ni l'intelligibilité ou l'intellection d'une pensée (ce que VOUS appelez vérité) ni la réalité ontologique en soi (ce que vous appelez vrai)

Dire c'est du vrai or pour de l'or...est... une idiotie... soit c'est de l'or, soit ce n'est pas de l'or...

Il n'y a aucun apport logique à désigner de l'or en réalité comme du vrai or.

En revanche...si vous définissez dans un langage donné une proposition comme "l'or est un système cristallin isométrique possedant 4 axes ternaires de symétrie et contenant 79 protons ce en quoi le métal devant moi est de l'or" alors, il devient possible de vérifier que le métal en soi devant nous possède ces caractéristiques identitaires 

En vertu de quoi la proposition linguistique  "ceci est de l'or" rencontre expérimentalement la réalité physique par l'isomorphisme, la correspondance de la structure ce qui permet de definir la proposition comme étant vraie et exprimant la vérité 

Rien de ce qui existe en soi physiquement est vrai ou faux

C'est réel ou pas.

En revanche c'est la manière de le definir qui sera vraie ou faux selon que ce soit reel ou pas, que l'isomorphisme soit vérifié ou pas

Dans l'idéal il faut le demontrer ou le vérifier mais certaines propositions pourtant vraies ne sont pas vérifiables 

Simple non ?

Car une chose ne peut être ce qu'elle est en étant une autre.

Il faut donc distinguer la vérité du vrai pour mieux les définir.

Ou choisir de les amalgamer de façon nihiliste pour que ni l'un, ni l'autre ne puissent être définis.

Penser contre soi, c'est donc œuvrer pour la vérité lorsque, par nature, nous sommes enclins à l'annihiler pour être sans raison.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Car une chose ne peut être ce qu'elle est en étant une autre.

Il faut donc distinguer la vérité du vrai pour mieux les définir.

Ou choisir de les amalgamer de façon nihiliste pour que ni l'un, ni l'autre ne puissent être définis.

Penser contre soi, c'est donc œuvrer pour la vérité lorsque, par nature, nous sommes enclins à l'annihiler pour être sans raison.

 

L'autre moyen plus pragmatique est de travailler la logique 

La logique est un outil extraordinaire puisqu'universelle.

Le problème est qu'elle est comme les mathématiques 

Elle n'est ni donnee par ses sens ni intelligible intuitivement 

C'est un travail rigoureux 

Il faut donc rigoureusement distinguer la vérité du vrai pour mieux les définir.

La vérité est ce qu'il est juste d'établir conceptuellement à propos d'une chose.

Le vrai, ce qui lui est conforme de manière avérée.

Vérité: l'unique chose qui puisse jamais être par déduction logique est une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même, jusqu'à elle-même, si bien que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer, paradoxalement, afin d'être conscient.

Vrai: il faut donc nécessairement que l'état du sujet conscient soit avéré (l'être humain), que la réalité soit constituée d'une succession d'instants recélant l'idée d'annihilation de ce qui est présent, et que nous mourrions in fine afin de tout annihiler jusqu'à nous-mêmes.

Il est à noter que l'expérimentation consiste à prouver que le vrai est conforme à la vérité proposée.

Ainsi, l'existence, elle-même, deviendrait l'expérience ultime que nous mènerions à notre insu de manière conforme à notre vérité.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

 

Il est à noter que l'expérimentation consiste à prouver que le vrai est conforme à la vérité proposée.

 

Si le vrai n'est pas conforme à la vérité, continuez vous à l'appelez vérité ?

Une expérimentation doit elle forcément prouver pour être appelée expérimentation ?

La vérité est elle toujours prouvable ?

Le vrai est toujours conforme à la vérité par définition.

Et l'existence, elle-même, finit par devenir l'expérience ultime que menons conformément à notre vérité.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Le vrai est toujours conforme à la vérité par définition.

Et l'existence, elle-même, finit par devenir l'expérience ultime que menons conformément à notre vérité.

Dans ma définition de la vérité et du vrai, c'est une évidence puisque c'est le même concept 

Dans la votre, c'est très discutable.

Je ne doute pas que ce que vous écrivez vous paraisse juste.

Mais si ce qui vous paraît juste est faux, ça n'en fait pas une vérité 

De la même manière, si ce que j'écris me paraît juste, ça n'en fait pas une vérité non plus.

qu'est ce qui est juste de conceptualiser à propos d'une chose ?

Et qu'est ce qu'une chose ?

S'il y a des définitions, alors il n'y a plus de définition si bien que le relativisme ne peut que mener à sa propre perte en cela qu'il ne pourrait être, lui-même, défini.

Et dans tous les cas, même dans celui d'une multiplicité fangeuse de définitions, l'essence demeurerait la racine première de toute définition puisque définir revient jamais qu'à ajouter des mots complémentaires à ce qu'est une chose.

L'essence demeure donc irréductible si bien qu'il ne puisse y avoir d'autre concept plus fondamental qu'être sur le chemin menant à sa propre vérité.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

S'il y a des définitions, alors il n'y a plus de définition si bien que le relativisme ne peut que mener à sa propre perte en cela qu'il ne pourrait être, lui-même, défini.

Tout le problème est là

Pouvez vous conceptualiser que plusieurs definitions valides puissent legitimement exister pour un même mot (on appelle ça polysémie)

Et que, malheureusement, beaucoup de mots sont utilisés à tort faute d'une bonne compréhension de la définition ou parce qu'est utilisé contextuellement une définition à tort.

Et par exemple, concernant être, exister, vérité et vrai, si il n'existe qu'une seule et unique définition pour l'ensemble des réflexions sur ces sujets, je suppose donc qu'il s'agit des votres et seulement des votres

C'est celà ?

Une multiplicité de définitions n'est pas une polysémie.

La première, qui tient du relativisme, consiste à dire qu'une chose n'est pas essentiellement ce qu'elle est mais une autre.

La seconde, qui tient de l'erreur de langage, consiste à désigner une chose par une autre.

Dans le premier cas, on s'attaque à la vérité en cherchant à altérer l'énoncé qui lui est conforme: la définition.

Dans le second cas, on se méprend sur l'appellation d'une chose, ce qui n'est que le reflet d'une incompréhension, qui peut être tout à fait sincère au demeurant, comme lorsqu'il s'agit de désigner le temps par la chronologie ou la durée.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Une multiplicité de définitions n'est pas une polysémie.

La première, qui tient du relativisme, consiste à dire qu'une chose n'est pas essentiellement ce qu'elle est mais une autre.

La seconde, qui tient de l'erreur de langage, consiste à désigner une chose par une autre.

Dans le premier cas, on s'attaque à la vérité en cherchant à altérer l'énoncé qui lui est conforme: la définition.

Dans le second cas, on se méprend sur l'appellation d'une chose, ce qui n'est que le reflet d'une incompréhension, qui peut être tout à fait sincère au demeurant, comme lorsqu'il s'agit de désigner le temps par la chronologie ou la durée.

Un mot qui a plusieurs sens est polysémique, chaque sens ayant sa propre définition pour le même mot, c'est ainsi Joseph

Etonné que vous le decouvriez

C'est aussi un peu ce qui m'étonne encore quand vous appliquez à être une définition lapidaire de deux lignes en pensant avoir cerné ainsi "cette réalité de l'être"

Ou quand vous employez le mot chose qui est utilisable à peu près à toutes les sauces.

Cette polysémie est d'ailleurs un refuge quand la pensée n'est pas claire car un concept subtil qui recouvre une vaste gamme de sens possible peut masquer ce manque de précision qui débouche d'ailleurs sur un sens fort relatif

Je vous l'ai mainte fois signifié du reste que je voyais davantage dans certains de vos écrits une juxtaposition de mots sans que de leur relation n'emerge le sens clair de la phrase.

Oui, le temps, la chronologie comme la durée ont des significations différentes 

Et c'est comme la notion d'être, il ne suffit pas d'une définition lapidaire pour cerner la nature du temps ni par ce simple mot ni par les innombrables sens qu'il recoupe

Comme Dieu que vous définissez par 3 adjectifs dont tous sont discutables...

Plutôt que le relativisme, c'est davantage un manque de précision et de sens qui relativise la portée de certains de vos propos.

Dire qu'ils sont faux parfois n'est pas du relativisme.

C'est juste faux.

Un mot peut avoir plusieurs sens selon le contexte, mais il n'en reste pas moins que dans un contexte considéré, la définition doive être clairement admise.

A titre d'exemple, la morgue peut avoir le sens d'un lieu où l'on entrepose les morts.

Ou celui d'une attitude méprisante et hautaine.

Mais il n'en reste pas moins que dans un cas, comme dans l'autre, le mot ait une définition clairement admise en fonction du contexte dans lequel il est employé.

A contrario, le relativisme ne tend pas à accorder à un mot un sens par contexte, mais plusieurs sens dans le cadre d'un contexte donné pour en détruire ainsi la définition et la vérité qui la précède.

il y a 40 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Un mot peut avoir plusieurs sens selon le contexte, mais il n'en reste pas moins que dans un contexte considéré, la définition doive être clairement admise.

A titre d'exemple, la morgue peut avoir le sens d'un lieu où l'on entrepose les morts.

Ou celui d'une attitude méprisante et hautaine.

Mais il n'en reste pas moins que dans un cas, comme dans l'autre, le mot ait une définition clairement admise en fonction du contexte dans lequel il est employé.

A contrario, le relativisme ne tend pas à accorder à un mot un sens par contexte, mais plusieurs sens dans le cadre d'un contexte donné pour en détruire ainsi la définition et la vérité qui la précède.

 

Certes

Mais une définition contenant elle même des mots qui peuvent être eux mêmes individuellement et on vient de le voir définis différemment selon le sens qu'ils sont sensés comporter, comment savoir que la définition est juste et appropriée, "conforme à la vérité" de la même manière et pour tous ?

Vous aurez remarqué que concernant vérité et vrai, aucune définition ne semble accorder notre propre compréhension, notre propre appropriation et le sens que nous leur donnons en toute bonne foi

Et voyons où cela nous mène

Imaginons qu'un village d'êtres conscients bleus aux idées bien claires polysémise les mots  à son extrême

Votre définition du vrai : ce qui est conforme à la vérité dans la réalité

deviendrait

schtroumpf du schtroumpf : ce qui schtroumpf à la schtroumpf dans la schtroumpf

Admettons que cela qui est parfaitement clair pour l'émetteur pose un petit problème de compréhension pour le récepteur...

Etre, existence, vérité, vrai, intellection, réalité.... presque la majeure partie des mots que vous et moi utilisons ne recoupent ni pour l'un ni pour l'autre la même signification profonde

Quand nous nous parlons, nous sommes ballotés entre un accord à peu près établi et cette incompréhension totale lié au sens des mots.

Vous savez... s'est un jour posé la question de savoir comment nous pourrions envoyer un signal intelligent qui puisse être compris comme étant un signal intelligent.... déjà... et qui puisse être compréhensible tout court pour un extra terrestre

Et cette question n'est pas tranchée

En gros, un système formel qui juxtapose des signes ne peut réellement être compris par un récepteur que s'ils partagent un contexte d'intelligibilité partagée, on suppose que la suite des nombres premiers serait une preuve de notre intelligence, un background mathématiques sensé être universel pour tous.

Envoyez une fugue de bach sous forme de partition dans l'espace, un disque vynil où les micro sillons reproduisent le son des notes, un dvd où c'est le codage binaire structuré de l'information qui est codé... que nous envoyons toujours un système intelligent qui traduise le sommet de l'intelligence musicale

Maintenant, que le son n'existe pas faute d'atmosphère que cette musique qu'elle soit jouée, écrite, codée, binarisée où traitée de manière à restituer exactement la même expérience qui est la fugue de bach ne sera interprétée que comme étant un bruit dans le chaos cosmique

Possible que nous soyons nous mêmes inondés de signaux intelligents qui dépassent non pas notre entendement en terme de sens mais carrément la captation de leur existence

bref...

Une philosophie, ce n'est jamais trois lignes lapidaires dont on présume la compréhension ou qui satisfassent sa compréhension personnelle.

Il faut embarquer le lecteur, l'éduquer, le prendre comme un enfant qu'on emmène dans son univers

Et en effet il m'arrive et ce n'est pas de votre fait de vous lire comme je lirai le grand schtroumpf donc avec certains mots totems dont le sens évident dans votre esprit forme un écho de schtroumpferie dans mon écoute donc un flou artistique tant le mot utilisé perd son sens que je lui prête habituellement sans trouver le fil rouge de l'histoire

Croyez moi, ne prêtez pas aux mots l'importance que vous leur prêtez

C'est au récepteur qu'il faut en prêter

Le relativisme ne peut donc mener qu'à sa propre perte en cela qu'il ne puisse aboutir qu'à remettre en cause sa propre définition.

Il en va de même de sa cause première, le nihilisme, qui ne peut que s'autodétruire du fait qu'en l'absence de vérité, rien ne puisse être soutenu, à commencer par le nihilisme lui-même.

il y a 49 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Le relativisme ne peut donc mener qu'à sa propre perte en cela qu'il ne puisse aboutir qu'à remettre en cause sa propre définition.

Il en va de même de sa cause première, le nihilisme, qui ne peut que s'autodétruire du fait qu'en l'absence de vérité, rien ne puisse être soutenu, à commencer par le nihilisme lui-même.

 

Non

Les mots sont trop imprécis concernant leur définition, leur relation, et leur degré pour rendre compte avec précision ... des phénomènes fondamentaux.

Absolument nécessaires pour la communication courante et totalement indispensable à la vie pratique humaine, ils sont inaptes à recouvrer la précision et la subtilité nécessaire pour de la recherche fondamentale a un niveau où la précision est requise

A un premier niveau la langue anglaise est à la fois la plus fournie en vocabulaire et aussi la plus précise

Mais au niveau de la logique et de la physique, un système formel se doit d'être très précis sur les objets definis, leurs caractéristiques, leurs relations et c'est essentiellement pour cette raison que le langage mathématiques est le langage de la nature concernant les sciences physiques.

D'une part parce qu'un objet en soi résiste à certaines symétries permettant de dégager des phénomènes essentiels, les invarants, d'autre part parce que les liens relationnels sont très précisément modelisés

On en tire des principes et des images mentales, ce qui est crucial pour la connaissance et l'appropriation 

Mais fondamentalement, il est absolument impossible pour un esprit humain formaté par la logique classique de conceptualiser clairement d'autres fondements très exotique au regard de nos seules réflexions mathématiques 

Par exemple, je reste fasciné par le lien entre les mathématiques et les sciences physique

Pourquoi la modélisation du monde theorisée par un système touche à la réalité du monde.

En matière de vérité, c'est à mon sens beaucoup plus profond que les représentations entre néant et être qui bouclent ad infinitum sur notre ignorance finalement 

Par exemple, je suis davantage fasciné par le fait que les calculs en physique quantique reposent sur des méthodes de développement perturbatifs où les termes sont des integrales divergentes qui nécessitent des renormalisations

Ces techniques utilisent les fameux diagrammes de Feynman un de mes héros personnels

Des formules de Bogoliubov Parashiuk ramènent les diagrammes trop complexes à des diagrammes plus simples.

En gros la somme des integrales de Feynman implique qu'une particule évolue réellemeny sur tous les chemins potentiels qui lui sont possibles chaque chemin étant modélisé par un de ces diagrammes 

Or en 1998, Kreimer decouvre que ces recettes de cuisine utilisées pour cette renormalisation et très décriées du point de vue de la logique mathématiques pure traduisent l'existence d'une algèbre de Hopf (un groupe quantique)

Hors ce sont les mêmes règles de symétrie quantique qui regissent ces calculs de théorie quantique des champs (pour le calcul par les méthodes perturbatives) et la géométrie non commutative 

Et ce qui est fabuleux ici, c'est que l'origine précise de cette algèbre n'est autre que la décomposition de Birkhoff ce qui établit un lien direct avec le problème de mathématiques pur et graal des mathématiques qui est le problème de Riemann Hilbert !!!

Cerise sur le gâteau, cette correspondance est reliée a la théorie de galois motivique introduite par Grothendieck et fait apparaître un groupe de symétrie conjecturé précédemment par Pierre Cartier comme le groupe de galois cosmique qui est de nature...arithmétique !!

On entrevoit ainsi un lien entre 2 univers ô combien mystérieux, celui des particules élémentaires et celui des nombres premier !!!

Quoi de plus magnifique dans notre recherche d'adéquation de la conceptualisation a la réalité concrète experimentée par la mécanique quantique en associant les 2 graals actuels de la pensée humaine ?

Voila qui est plus précis plus subtil et beaucoup plus ennivranr

Après chacun a ses intérêts mais bon, c'est magnifique non ?

Si le langage est défaillant.

C'est que la pensée est défaillante du fait qu'il en soit issu.

Dans ce cas, même la défaillance du langage ne saurait être traitée par une pensée incompétente, enfermant à nouveau le nihilisme dans ses propres contradictions.

il y a 9 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Si le langage est défaillant.

C'est que la pensée est défaillante du fait qu'il en soit issu.

Dans ce cas, même la défaillance du langage ne saurait être traitée par une pensée ainsi mise en défaut, enfermant à nouveau le nihilisme dans ses propres contradictions.

 

Les systèmes mathématiques aussi sont défaillants si la quête est l'absolu

Les théories physique elles mêmes ont passé le plus clair de leur temps....à considérer le temps ou plus précisément la mesure des durées comme fondement de tout.

Hors...le temps n'est pas un fondement absolu, existe l'espace temps en relativité et la variabilité intrinsèque de la nature semble plus fondamentale voire même à l'origine du temps lui même 

En mathématiques, aucun système complexe ne peut auto démontrer sa cohérence, il existe de plus en plus de propositions mathématiques vraies au fur et a mesure de la complexité des systèmes qui sont fondamentalement indemontrables, la vérité elle même en logique du tiers inclu qui est la logique mathématique du formalisme quantique s'avère être beaucoup plus subtile qu'une simple valeur de vérité vrai ou faux.

Reveillons nous Joseph, votre soif d'absolu est noyée dans des systèmes ouverts jamais complets, rarement accessibles 

Quelle etait cette prétention de notre infinitésimale pensée marginale dans un tout qui nous dépasse infiniment à le reduire à notre échelle en quelques lignes.

La seule démesure est celle de l'ego mais ça les bouddhistes l'avaient compris

La pensée s'inscrit nécessairement dans un rapport d'antériorité causale par rapport à toute discipline qu'elle engendre puisqu'il faut d'abord penser pour théoriser.

Une conséquence ne pouvant remplacer sa cause, les mathématiques ne sauraient donc aller au-delà d'elles mêmes pour expliquer ce de quoi elles sont issues: la vérité conceptuelle qui ne saurait être établie que par la pensée au-delà de ce qui est observable.