La relativité me pose problème !...

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Mais pour un rayon lumineux, le même espace n'est plus courbe !

Bah … bien sûr que si ‼

La lumière suit les géodésiques, qui sont

– des droites dans l'espace de Galilée Newton et Descartes, mais

– des courbes dans l'espace-temps 4D relativiste.

il y a une heure, arrial a dit :

Bah … bien sûr que si ‼

La lumière suit les géodésiques, qui sont

– des droites dans l'espace de Galilée Newton et Descartes, mais

– des courbes dans l'espace-temps 4D relativiste.

Tu as raison ! Mais elle ... les suit... MOINS !

En tout cas pas selon la même courbure.

Quelqu'un a dit que c'était peut-être les masses qui créaient l'espace ci-dessus. @Atypique C'est pas bête, en fait elle créent ou construisent ou ordonnent au moins les qualités particulières de l'espace près d'elles. L'espace (ou plutôt l'espace temps) n'est pas un cadre fixe, inerte ni a priori comme disait Kant, dans lequel viennent se promener les objets : il est fluctuant en fonction de ce qu'il contient. Une planète emporte son espace avec elle ! Et un photon aussi ! Et la trajectoire d'un photon près d'une planète (ou d'une étoile) est la résultante ou la composition des deux espaces-temps.

Je crois que je commence à comprendre !

Mais peut-être aussi que je me fous complètement dedans !

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Mais peut-être aussi que je me fous complètement dedans !

J'approuve la dernière proposition seulement ‼                      – –

Manifestement, tu n'as jamais appris la relativité générale, ni l'optique ondulatoire  …

C'est la présence des corps massifs qui courbent l'espace temps, et déforment donc localement les géodésiques.

Et notre espace cosmologique est bien l'espace-temps 4D, défini par 

– les 3 coordonnées spatiales (x, y, z si tu veux, de que tu appelles l'espace),

– la variable temporelle c.t (qui représente le temps, c étant une constante cosmologique).

La gravité modifiant des durées temporelles c.Δt, les lois de conservation font que les distance d'espace ΔS se modifier pour compenser [dilatation du temps et contraction des durées].

Manifestement tu n'as pas suivi le lien que je t'ai donné : le principe de parcours stationnaire de la lumière implique qu'elle suit EXACTEMENT les courbes géodésiques, sinon le trajet ne serait pas stationnaire.

il y a 6 minutes, arrial a dit :

J'approuve la dernière proposition seulement ‼                      – –

 

Manifestement, tu n'as jamais appris la relativité générale, ni l'optique ondulatoire  …

C'est la présence des corps massifs qui courbent l'espace temps, et déforment donc localement les géodésiques.

Et notre espace cosmologique est bien l'espace-temps 4D, défini par 

– les 3 coordonnées spatiales (x, y, z si tu veux, de que tu appelles l'espace),

– la variable temporelle c.t (qui représente le temps, c étant une constante cosmologique).

La gravité modifiant des durées temporelles c.Δt, les lois de conservation font que les distance d'espace ΔS se modifier pour compenser [dilatation du temps et contraction des durées].

 

Manifestement tu n'as pas suivi le lien que je t'ai donné : le principe de parcours stationnaire de la lumière implique qu'elle suit EXACTEMENT les courbes géodésiques, sinon le trajet ne serait pas stationnaire.

Ben non ! j'ai pas eu le temps ! je suis allé chercher du sable dans la colline, puis j'ai monté mes gargoulettes, et là j'arrive après le café : promis je vais aller voir !

x, y, z ,   c.t,    c.Δt,   ΔS ... Je reconnais que ça c'est pas réfutable !

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

je suis allé chercher du sable dans la colline, puis j'ai monté mes gargoulettes

Bonjour Blaquière,

Moi je ferai surtout gaffe à ne pas faire choir la gargoulette, cela serait vraiment un manque de pot.

Pour un potier professionnel, à mon sens, c’est le comble ! 

La relativité peut attendre, du reste elle n’attend pas après nous, peu importe dans quelle dimension elle se meut en attendant l'irréfutable !

il y a 30 minutes, arrial a dit :

J'approuve la dernière proposition seulement ‼                      – –

 

Manifestement, tu n'as jamais appris la relativité générale, ni l'optique ondulatoire  …

C'est la présence des corps massifs qui courbent l'espace temps, et déforment donc localement les géodésiques.

Et notre espace cosmologique est bien l'espace-temps 4D, défini par 

– les 3 coordonnées spatiales (x, y, z si tu veux, de que tu appelles l'espace),

– la variable temporelle c.t (qui représente le temps, c étant une constante cosmologique).

La gravité modifiant des durées temporelles c.Δt, les lois de conservation font que les distance d'espace ΔS se modifier pour compenser [dilatation du temps et contraction des durées].

 

Manifestement tu n'as pas suivi le lien que je t'ai donné : le principe de parcours stationnaire de la lumière implique qu'elle suit EXACTEMENT les courbes géodésiques, sinon le trajet ne serait pas stationnaire.

J'ai lu ce que tu me proposais sur les courbes géodésiques et rien dans le fond ne contredit ce que j'ai dit au dessus !

Peut-être alors que c'est toi qui n'a pas compris ce que j'ai voulu dire ? !

(Putain si c'est un scientifique ça va le rendre fou !)

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

Ben non ! j'ai pas eu le temps !

… alors pourquoi nies-tu mes arguments étayés par des liens, si tu es incapable de les comprendre ??? j'utilise pourtant une expression aussi simple que possible : je peux faire pire [TRÈS] si je veux. Tu es sûr(e) de vouloir suivre le post ?

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Peut-être alors que c'est toi qui n'a pas compris ce que j'ai voulu dire ? !

(Putain si c'est un scientifique ça va le rendre fou !)

… j'étais déjà fou, car MCF en physique … et on en restera donc là.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

En revanche ce qui me désole c'est ton obstination à vouloir expliquer le mouvement des astres à partir des analogies avec la mécanique des fluides ou encore à faire des "expériences de pensée" sur des sujets parfaitement résolus !

Eh bien moi ce qui me désole, c’est votre persistance à vous comporter comme une bibliothèque ambulante qui se prend pour une tête pensante… sans essayer de vous assurer du bien fondé de ce que l’on veut vous faire ingurgiter en tant que vérité absolue…

Et je persiste et signe : Expliquer les mouvements des planètes par une soi-disant « courbure de l’espace-temps » c’est une ineptie …

La mécanique des fluides l’explique beaucoup mieux… et prouve de ce fait l’existence de ‘l’éther’…

Les ondes sonores sont transmises par la mise en vibration de l’air, les ondes lumineuses sont transmises par la mise en vibration de l’éther…

il y a 3 minutes, nolibar a dit :

… les ondes lumineuses sont transmises par la mise en vibration de l’éther…

Euh … alors n'en sniffe pas trop ‼ 

< Arf >

il y a 3 minutes, arrial a dit :

… alors pourquoi nies-tu mes arguments étayés par des liens, si tu es incapable de les comprendre ??? j'utilise pourtant une expression aussi simple que possible : je peux faire pire [TRÈS] si je veux. Tu es sûr(e) de vouloir suivre le post ?

Mais j'ai rien nié du tout !

Quand j'ai dit qu'elle les suivait moins c'était juste pour nuancer (avec humour) et dire que les géodésiques suivies par la lumière étaient moins incurvées que celles suivies par un autre corps plus lent et plus pesant...

Et voilà que tu veux me foutre dehors de MON sujet : c'est un comble !

J'ai une question !

Est ce qu'un corps pesant quelconque (et plus ou moins pesant de masse) allant à peine un peu moins vite que la vitesse de la lumière et passant aux environs d'une étoile de grande masse aurait une trajectoire (ou suivrait une géodésique si tu préfères) vraiment différente de celle de la lumière (de photons) allant dans la même direction et passant à la même distance de cette étoile ou les deux trajectoire seraient-elles très voisines ?

Bon je file à mes bols et mes gargoulettes et je reviens plus tard...

(Devant mon tour qui va tourner et tourner, à 2 tours seconde, je vais en calculer des trajectoires et des trajectoires !)

Bon aprèm à tous....

il y a 12 minutes, nolibar a dit :

Eh bien moi ce qui me désole, c’est votre persistance à vous comporter comme une bibliothèque ambulante qui se prend pour une tête pensante… sans essayer de vous assurer du bien fondé de ce que l’on veut vous faire ingurgiter en tant que vérité absolue…

Et je persiste et signe : Expliquer les mouvements des planètes par une soi-disant « courbure de l’espace-temps » c’est une ineptie …

La mécanique des fluides l’explique beaucoup mieux… et prouve de ce fait l’existence de ‘l’éther’…

Les ondes sonores sont transmises par la mise en vibration de l’air, les ondes lumineuses sont transmises par la mise en vibration de l’éther…

Je me doutais bien qu'il pouvait y avoir pire que moi ! @nolibar

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

C'est à la fois le résultat d'une intuition géniale et pourtant "contre intuitif" par rapport à notre expérience. Ce n'est plus le jeu de forces qu'on vit journellement, mais un changement de cadre général. Une autre façon de comprendre le monde qui nous entoure.

C'est une autre façon de décrire le monde que le modèle Newtonien, lequel est apparu tout autant "contre-intuitif" à l'origine, beaucoup moins intuitif que la théorie de l'ether que @nolibarporte aux nues, ce en quoi il a tort parce que:

Les marées, expliquées par la mécanique des fluides, sont produites par la traction de la Lune exercée par la Terre par l’intermédiaire de l’éther… pour connaître cette force de traction, il faut, tout simplement, calculer la masse d’eau déplacée…

Les océans sont perturbés par les tsunamis, l’atmosphère par les cyclones...  l’Univers par les ondes gravitationnelles qui perturbent l’éther…

il y a 3 minutes, nolibar a dit :

Les marées, expliquées par la mécanique des fluides, sont produites par la traction de la Lune exercée par la Terre par l’intermédiaire de l’éther… pour connaître cette force de traction, il faut, tout simplement, calculer la masse d’eau déplacée…

Les océans sont perturbés par les tsunamis, l’atmosphère par les cyclones...  l’Univers par les ondes gravitationnelles qui perturbent l’éther…

Le concept d'éther a été abandonné il y a bien plus de 100 ans

il y a une heure, Atipique a dit :

Le concept d'éther a été abandonné il y a bien plus de 100 ans

Certes !

MAIS...

On nous parle de plus en plus du vide quantique ... qui BIEN SÛR n'est pas vide...

Du champ de Higgs avec ses bosons plus ou moins virtuels qui confèreraient  une partie de leur masse aux particules et qui baignerait tout l'Univers,...

Ça commence à ressembler à l'éther, tout ça...

Enfin, moi j'y crois pas : Je reste... scientifiquement très orthodoxe !

Il y a 4 heures, nolibar a dit :

Et je persiste et signe : Expliquer les mouvements des planètes par une soi-disant « courbure de l’espace-temps » c’est une ineptie …

La mécanique des fluides l’explique beaucoup mieux… et prouve de ce fait l’existence de ‘l’éther’…

Les ondes sonores sont transmises par la mise en vibration de l’air, les ondes lumineuses sont transmises par la mise en vibration de l’éther…

Justement la relativité d'Einstein dès 1905 a détruit l'hypothèse de "l'éther". Depuis 115 ans plus aucun physicien n'invoque "l'éther" pour expliquer la mécanique spatiale. L'échec de l'expérience de Michelson pendant 31 ans a sonné le décès de cette théorie d'un autre âge.

Nolibar, au lieu de me reprocher mes connaissances, tu devrais mettre les tiennes à jour avec un rappel d'au moins 115 ans !

Le 02/06/2021 à 14:24, Blaquière a dit :

NE VOUS FOUTEZ PAS DE MOI !

Oui la relativité me pose problème !

Déjà, je trouve l'idée d'Einstein absolument géniale, d'avoir pensé qu"une masse n'attirait pas une autre masse (par quoi?) mais déformait l'espace ou l'espace-temps autour d'elle. C'est comme de la magie !  Ça ne ressemble plus à de la mécanique ! Parce que la mécanique, on la comprend très bien : j'attache un truc à une ficelle, je tire la ficelle et le truc vient vers moi. (C'est un peu ce qu'aurait fait le graviton s'il existait, ce serai une ficelle.)

 L'idée de la relativité si j'ai bien compris c'est que près d'une masse, l'espace est déformé. Donc une planète qui tourne autour du soleil de fait elle croit aller tout droit ! Mais dans un espace courbe. (elle est un peu bête la planète !)

Je suis époustouflé par cette idée, vraiment.

Mais (c'est là qu'est MON problème !) Pour une planète l'espace est courbe : pigé !

Mais pour un rayon lumineux, le même espace n'est plus courbe ! Je me doute pourtant qu'il n'y a pas deux espaces superposés mais un seul.

Si l'espace était courbe pour tous, pour tout, tous les rayons lumineux (les photons) tourneraient autour du soleil, comme les planètes ! Et on n'y verrait quasiment plus rien. En tout cas on y verrait tout en pagaille. On verrait les trucs pas où ils sont puisque la lumière tournerait !

On va dire, bon, pour la lumière ça ne marche pas la déformation de l'espace... Eh bien non ! ça marche quand même un petit peu puisqu'on nous parle des "lentilles gravitationnelle" (en astronomie) qui font se courber las rayons lumineux et nous permettent de voir ce qui serait caché derrière les objets, les masses qui forment ces lentilles gravitationnelles...

Alors, pourquoi toute les lumières ne tournent pas autour du soleil, par exemple ? L'espace est déformé, mais c'est à géométrie variable ! C'est selon ! SELON QUOI ? Selon la masse, selon la vitesse des particules ?

Est-ce que si j'allais presque à la vitesse de la lumière, je pourrais passer tout près du soleil sans qu'il m'attire ou très peu ?

En relisant ce texte je me rends compte à quel point il est difficile pour certains et peut être même pour presque tous de renoncer à penser que l’espace  est un objet observable. Qu’il est de même nature qu’un objet saisissable par les sens. Cela me fait penser à la balle qu’un voyageur dans un train laisse tomber. Pour le voyageur la trajectoire de la balle est une ligne droite. Pour le spectateur qui regarde le train passer la trajectoire de la balle est une branche parabolique. Si l’espace, comme il est dit dans le texte cité, est une chose en soi, une réalité matérielle, alors comment se fait il que la balle puisse avoir dans le même moment deux trajectoires différentes ? 
Pour l’auteur du texte cité, pour lequel l’espace est une chose matérielle, un objet matériel observable, alors un tel espace, s’il est déformé, ne peut être déformé que d’une seule façon, il ne peut pas être déformé de diverses façons au même instant t. Mais si l’espace n’est pas un objet matériel observable, alors quel est il ? Je souris. Car cette incompréhension est partagée même par des scientifiques chevronnés. 

Le 02/06/2021 à 14:52, Répy a dit :

les planètes font un tour complet parce que leur vitesse tangentielle est inférieure à la vitesse de libération du soleil (42,1 km/s).

la lumière passant dans le champ gravitationnel du soleil est elle aussi attirée et voit sa trajectoire légèrement déformée, mais ensuite elle continue sa propagation en ligne droite car sa vitesse est très supérieure à la vitesse de libération du champ solaire. (300000 > 42,1) !

C'est ce que Eddington a observé lors de l'éclipse totale de soleil du 29 mai1919. Et la déviation observée était conforme a la déviation calculée par Einstein.

cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Éclipse_solaire_du_29_mai_1919

Cette réponse est assez surprenante car la question portait sur la déformation de l’espace. Et la réponse ici fait référence à la vitesse de libération de l’attraction gravitationnelle, qui ressort du modèle de la physique de Newton pas du modèle  de la physique relativiste. Encore faudrait il, si la personne était un minimum pédagogue au lieu de recopier un texte adéquat, expliquer comment on calcule cette vitesse de libération. Mais ici le scientifique local patenté se contente d’affirmer sans jamais rien démontrer. 

Il y a 1 heure, Répy a dit :

L'échec de l'expérience de Michelson pendant 31 ans a sonné le décès de cette théorie d'un autre âge.

« Le premier interféromètre monté par Michelson n'étant pas assez précis pour conclure, c'est avec Morley que finalement les deux chercheurs purent affirmer que

« s'il y a un mouvement relatif entre la Terre et l'éther luminifère, il doit être petit » »

Cela montre, simplement, que ce n’est pas la Terre qui se propulse dans l’éther, mais que c’est celui-ci qui l’emporte avec lui comme le courant de la rivière emporte avec lui le bout de bois...

C’est l’énergie cinétique produite, par exemple, par la rotation du Soleil, de la Terre qui met en mouvement tourbillonnaire l’éther qui à son tour entraîne dans son sillage les planètes satellites …

Il y a 13 heures, Annalevine a dit :

En relisant ce texte je me rends compte à quel point il est difficile pour certains et peut être même pour presque tous de renoncer à penser que l’espace  est un objet observable. Qu’il est de même nature qu’un objet saisissable par les sens. Cela me fait penser à la balle qu’un voyageur dans un train laisse tomber. Pour le voyageur la trajectoire de la balle est une ligne droite. Pour le spectateur qui regarde le train passer la trajectoire de la balle est une branche parabolique. Si l’espace, comme il est dit dans le texte cité, est une chose en soi, une réalité matérielle, alors comment se fait il que la balle puisse avoir dans le même moment deux trajectoires différentes ? 
Pour l’auteur du texte cité, pour lequel l’espace est une chose matérielle, un objet matériel observable, alors un tel espace, s’il est déformé, ne peut être déformé que d’une seule façon, il ne peut pas être déformé de diverses façons au même instant t. Mais si l’espace n’est pas un objet matériel observable, alors quel est il ? Je souris. Car cette incompréhension est partagée même par des scientifiques chevronnés. 

Si tu réfléchissais un peu au lieu de vouloir critiquer à tout prix, tu réaliserais que ce que j'ai dit c'est exactement la découverte de ce que tu dis :

"On" dit que la masse d'un étoile déforme l'espace temps" mais pourquoi il n'est pas déformé de la même manière autour de cette masse si c'est un corps avec une masse qui le traverse ou un photon à la vitesse "c" ?"

Mais il y a plus ! Si 'l'espace physique" est prétendu ou considéré comme "déformé" en fonction des masses et des vitesses, il n'en est pas moins vrai que ce même espace théoriquement considéré reste tout-à-fait euclidien !

Peut-être tu pourrais répondre à ma question "est-ce qu'un objet relativement pesant allant à la vitesse (presque) d'un photon aurait ou non à peu près la même trajectoire qu'un photon s'il passait dans le voisinage d'une étoile passive ?"

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Si tu réfléchissais un peu au lieu de vouloir critiquer à tout prix, tu réaliserais que ce que j'ai dit c'est exactement la découverte de ce que tu dis :

"On" dit que la masse d'un étoile déforme l'espace temps" mais pourquoi il n'est pas déformé de la même manière autour de cette masse si c'est un corps avec une masse qui le traverse ou un photon à la vitesse "c" ?"

Mais il y a plus ! Si 'l'espace physique" est prétendu ou considéré comme "déformé" en fonction des masses et des vitesses, il n'en est pas moins vrai que ce même espace théoriquement considéré reste tout-à-fait euclidien !

Peut-être tu pourrais répondre à ma question "est-ce qu'un objet relativement pesant allant à la vitesse (presque) d'un photon aurait ou non à peu près la même trajectoire qu'un photon s'il passait dans le voisinage d'une étoile passive ?"

je boulais dire... massive ! Quoi que...