Dans quel sens peut-on se dire croyant ?

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

(Je tente une approche sans grande conviction n'étant pas sûr d'être compris)

Je vais être honnête avec toi. Pour commencer, je n'ai strictement rien compris. En revanche et par rapport à ce que tu as écrit, inconsciemment, il ressort une réponse complètement idiote de ma part. Moi qui suis athée et quand il m'arrive de faire une bêtise, mon premier réflexe est de dire : mon Dieu, qu'ai-je donc fait...

Convaincu, on ne doute pas. On est parfaitement conscient d'être convaincu. Sinon, ce serait du domaine des réflexes plutôt que de la raison.

L'obscurantisme c'est ça, vivre dans les ténèbres c'est ça, c'est ne rien comprendre à rien, être dans noir, le flou, il n'y a aucune clarté dans les propos des gens qui ont dit qu'ils croient, ils n'arrivent pas à convaincre les athées car leur discours ne les convainc pas, il manque de la cohésion, du discernement, de la vérité, du faisable, ils sont pour les athées une insulte à l'intelligence. De ce fait les athées n'arrivent pas à franchir le pas pour se dire "et si j'entreprenais de comprendre qui est DIEU" puisque s'ils prêtent attention aux croyants, aux prêtres, aux pasteurs, il n'y a rien de vraiment enrichissant à comprendre, tout est plutôt du discours fallacieux, des chants, etc... 

En tant que croyante, dans le message d'après je vous dis pourquoi et comment croire en DIEU avec pour support de mon explication le véritable objectif qui doit être atteint.

Pour croire en DIEU il faut comprendre la Bible, son fondement.

Croire en DIEU est une démarche personnelle, il faut avoir envie de connaitre DIEU et le questionnement commence par se demander comment notre environnement peut exister du fait de la complexité de la matière, et du fait de la complexité du système planétaire dans lequel évolue notre terre, ainsi que tout ce qui fait que nous sommes des êtres pensants avec une si grande facilité pour tout faire dans le moindre détail avec les outils dont nous disposons, et ils sont nombreux, les sens, les émotions etc....

Déjà une personne doit savoir que rien n'apparait par enchantement, car il n'y a pas une création spontanée des choses, c'est contraire aux lois de la physique.

Une monocellule ne peut pas être apparue comme ça, venue d'on ne sait où pour se subdiviser et créer le "premier animal" qui lui donnera toute une série de choses animaux etc...

Le questionnement pour aller vers DIEU est d'abord métaphysique et c'est ainsi que tous les chercheurs scientifiques au bout du compte se disent : oui à la science et oui à DIEU car vraiment il ne peut pas y avoir une autre explication rationnelle de la survenance de tout ce qui vit sur notre planète sachant que le minéral vit aussi puisqu'il est composé d'atomes.

La Bible.

Le processus est de comprendre ce que DIEU attend de nous et à la lumière de l'Ancien Testament nous comprenons le Nouveau Testament. L'Ancien Testament met en exergue qu'il y a deux cas de figures, ou l'homme écoute DIEU et à la fois il sort de son immaturité et à la fois il progresse graduellement à la phase finale de son évolution qui est de se préparer pour sa Résurrection qui l'emmènera vivre dans un Lieu propice pour une Vie Eternelle, ce Lieu étant non pas sur notre terre car notre terre a des propriétés qui ne se prêtent pas à la pérennité des corps. Lorsque l'homme écoute le serpent inexorablement il n'évolue pas, il reste tel qu'il est, au stade où il est. L'Ancien Testament nous dit que suite au fait que l'homme dès son apparition a écouté le serpent donc il chute cet homme jusqu'à mourir dans le Déluge, nous informe de la délivrance du peuple Juif qui devra être considéré comme le peuple phare afin que l'homme en général comprenne que pour sortir de sa morbidité il n'y a qu'une manière, c'est écouter DIEU et Ses Lois qui sont une pédagogie. L'Ancien Testament nous dit de multiples choses aussi et entre autres encore des prophéties pour le futur de l'humanité, ces prophéties déclarant qu'il y aura une défaite de l'homme car l'homme encore une fois n'aura pas voulu écouter DIEU mais encore une fois le serpent revenu avec le signe distinctif 666. Passons au Nouveau Testament qui lui surgit avec la présence du CHRIST , Christ qui de nouveau dit qu'il faut écouter DIEU pour grandir spirituellement sinon nous restons "animaux". Jésus est donc venu pour confirmer les Lois afin que l'humanité s'applique à les écouter scrupuleusement. Jésus se sacrifie pour que l'humanité puisse avoir à portée de mains la BIBLE dans son intégralité afin qu'elle puisse savoir ce que DIEU attend des hommes. Pour cela Jésus vainc satan qui est une obstruction à la libération de la BIBLE et donc en l'an 313 de notre ère, c'est Victoire de la Croix sur celui qui porte effectivement 666 sur le front car ce signe distinctif il l'a mis sur son casque sans savoir qu'il allait signer son arrêt de mort, lui le serpent réapparu. Dès lors le Nouveau Testament se lit avec une chose en tête : écouter Jésus et mettre en pratique sa Parole afin que nous sachions ce que DIEU attend de nous pour nous accorder sa Grâce du Salut, Grâce du Salut que nous obtiendrons par la Foi que Dieu nous donne qui elle est gratuite, c'est un don car la Foi ne vient pas de nous, c'est DIEU qui se manifeste à nous avec l'intensité proportionnellement à notre nature, et en étant en comme union avec DIEU (en communion) les Lois coulent de source car il va de soi qu'il faut être respectueux de DIEU ainsi nous obéissons à tous ses Commandements pour être dignes à ses yeux. L'exégèse du Nouveau Testament s'effectue en prenant à coeur de lire l'Evangile en la considérant comme à la fois la Nouvelle que la Vie nous attend (la Bonne Nouvelle) que la mort est vaincue, que JESUS nous explique de quelle manière nous comporter pour cela, et que le monde se finit par un chaos monumental car 666 satan a été lié mais seulement pour mille ans, et après il est détaché pour être débusqué à la fin des Temps et pour être jeté dans le feu.

Pour compléter mon message précédent nous pouvons constater que 666 agit dans les fils de la perdition car on ne peut pas à la fois être un prêtre et à la fois être un pécheur, c'est incompatible et ce phénomène est dû à la désobéissance du prêtre qui, ayant reçu la Foi gratuite, don de Dieu, a préféré écouter le serpent 666, celui qui porte ce casque avec ce signe, c'est Constantin l'empereur, et effectivement les prêtres l'ont écouté lui au lieu de DIEU car ils n'ont pas dit que Jésus le vainc, ils ont préféré mentir, garder la vérité captive (Romains 1) pour de multiples raisons, pour plaire à leur empereur, pour s'attirer ses faveurs, de peur aussi certainement qu'il ne les fasse périr, enfin quoi qu'il en soit, ils n'ont pas agi comme des gens de DIEU mais comme des renégats. Depuis ce jour, DIEU ne les a pas considérés puisqu'ils ont pris le parti de faire vivre le mensonge, le père du mensonge étant le diable et à cause d'eux le monde a péché, le péché est entré dans le monde, et l'humanité pèche puisqu'ils ont fait passer le faux pour du vrai.

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas de sens :les agnostiques ne croient pas au concept de Dieu des croyants mais il n'affirment pas qu'il n'y a aucune transcendance complétement inaccessible à nos sens et à notre raison. La différence c'est que les athées pensent qu'il n'y a ni le Dieu présenté par les croyants ni qu'une transcendance inaccessible à nos sens et à notre raison pourrait exister.

Les agnostiques disent que le concept de Dieu est improuvable, dans un sens ou dans l'autre (et en soit, ils n'ont pas tort). Mais un agnostique peut - sachant cela - malgré tout avoir la foi ou choisir de croire (comme dans le pari de Pascal). Bref, l'agnostique ne prend pas position sur la croyance en Dieu, il pose juste le principe que cela ne peut relever du savoir ou du fait avéré, l'existence aussi bien que l'inexistence. 

Après, l'agnostique en conclu ce qu'il veut : il peut du coup décider de croire (sans preuve, mais avec sa foi ou une intime conviction), ou alors privilégier le doute et donc vivre en total athéisme, c'est à dire sans l'explication d'un Dieu (et sans avoir forcément d'explication). 

Après, le fait est que les agnostiques (ceux qui se réclament de ce courant philosophique) donne de l'importance à la question de Dieu, comme si elle était centrale, comme elle l'est pour les croyants. C'est pour cela que quelqu'un qui se déclare agnostique a sans doute une certaine propension à croire, ou tout du moins la question de Dieu est pour lui présente fortement culturellement, pour qu'il doive ainsi exprimer son doute. Parce que sinon, au final, beaucoup de gens sont de fait agnostiques "passifs", aussi bien chez les croyants que les athées. 

Ensuite, tu fais le distingo entre les croyants (ceux des religions monothéistes je suppose ?) et ceux qui croient en une transcendance inaccessible à nos sens et à notre raison : pour moi, cela revient au même, il s'agit de croyants. Sans doute pas avec le même niveau de croyance, entre les plus extrêmes enfermés dans un dogmatisme et ceux qui en viennent à penser à l'existence d'une transcendance qu'ils se gardent de définir ne la connaissant pas. 

Mais malgré tout, ceux là semblent privilegier une explication. 

Qu'est-ce qu'un athée ? Au final, c'est la même démarche que l'agnostique, on ne peut répondre à la question de Dieu, mais qui va même plus loin : pourquou la question de Dieu ? Ou même d'une transcendance ? 

On en sait foutrement rien : une transcendance qui échappé à notre raison et à notre compréhension ? Mais c'est l'existence même qui échappe à notre raison et à notre compréhension. En clair on ne connaît rien aux phénomènes ayant entrainé l'existence, alors pourquoi vouloir à tout prix personnifier ce mystère dans une force plus ou moins consciente ? 

Bref, si l'on se pose la question de l'existence, les croyants sont ceux qui évoquent des hypothèses et leur donne un crédit important, les agnostiques sont ceux qui explique pourquoi ces hypothèses sont invérifiables (mais ça ne les empêche pas de vouloir y donner du crédit), et les athées sont ceux qui n'adhèrent pas à ces hypothèses. 

Mais les athées n'adhèrent pas à une quelconque autre hypothèse : il n'adhèrent juste pas à celle invoquée par les croyants.

C'est pour cela qu'il n'y a pas cette symetrie qu'on tente de nous imposer avec les croyants, comme si répondre Non à Dieu était la symétrie d'y répondre Oui : ça l'est sans doute pour les croyants, de leur point de vue, car la question de Dieu est pour eux centrale. 

Mais un athée ne s'interroge pas sur la question de Dieu, il s'interroge sur la question de l'existence. 

Et ce n'est pas parce qu'il n'adhère pas à une hypothèse de certains (Dieu) qu'il se détermine sur la question de l'existence. 

Le discours est circulaire.

Pour sortir de ce débat qui n'amène rien en soi puisque personne intrinsèquement ne connait la réponse du fait que tout tourne autour de sentiments diffus qui n'ont pas d'existence fonctionnelle, comme pour dire "j'ai la foi, hop, je suis auréolée, mon être a changé d'aspect, dans la rue on me reconnait comme telle, je ne passe plus inaperçue, je suis maintenant dans la classification des croyants, ça se voit à l'oeil nu" et là chacun de nous aurait pu dire "voilà encore quelqu'un aujourd'hui qui a connu DIEU et qui a reçu en retour la Grâce qui se manifeste par une distinction"..... Il faut donc se baser sur le témoignage de gens qui ont reçu la Foi (avec un grand F) et qui peuvent eux expliquer le process.

Cela ne se voit pas à l'oeil nu qu'ils sont métamorphosés, car la métamorphose s'est installée dans leur être d'une manière subtile pour les gens qui les jaugent mais immense pour eux qui la vivent.

Pour établir le contact avec DIEU puisqu'il s'agit bien d'un contact, il faut respecter le protocole.

J'ai respecté le protocole, le processus.

Qui veut connaitre la connexion doit passer par le processus.

Pour sortir du discours circulaire de l'ordre de l'intime comme pour expliquer avec de la philosophie ce qui est plus appréciable avec du réalisme, du vrai, du tangible et non pas des discours ronflants et en disant cela je pense aux prêtres des églises qui aiment se gargariser de mots et qui ont une préférence pour le spectacle plutôt que d'avoir pour leit motiv de soigner les gens puisque c'est leur métier, eux les docteurs de la foi.

Ceci dit, même si à nous rien n'échappe car nous avons un intellect à qui n'échappent pas les pirouettes du style philosophique dont les prêtres se bardent pour éviter de dire la vérité, et afin de noyer les gens, comme au Déluge mais eux c'est vraiment les faire mourir à petit feu je dirais presque, que  DIEU nous le dit qu'ils sont plutôt hypocrites avec des mots clairs et concis.

• 2 Pierre 2:1
  Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
   
• 1 Timothée 4:2
  par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

Bonjour,

La conscience de la conscience est une gratuité autoréalisatrice.

C'est le média qui devient conscientisation, qui devient média, qui devient conscientisation, ...

C'est une récursivité infinie, infinité naïvement qualifiable de magique.

Je la décompose dans un exemple bilatéral :

_ Je sais que tu sais.

_ Et tu sais que je le sais.

Donc : Tu sais que je sais que tu sais que je sais que tu sais etc ...

... jusqu'à l'infini, et ce, gratuitement.

Pour qu'il existe quelque chose plutôt que rien, on doit faire intervenir une gratuité ontologique.

En vérité, cette gratuité est faussement heureuse, et elle a un coût a posteriori.

On ne mérite pas son crédit a priori, on le mérite après, or c'est cet "après" qui a rétroagit.

"Je pense" est une conscientisation, mais "penser que je pense" est une formalisation.

Or, le formalisme de la pensée n'est pas la pensée.

Ca n'en est que le déterminisme et la sémantique, d'autres diront le "fonctionnalisme".

Lorsque la pensée devient formalisme, alors la conscientisation devient média, et elle en perd son vitalisme : sa préhension notionnelle.

Cordialement, Fraction

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

Tu as le conscient et l'inconscient, souvent ils s'opposent.

Par exemple une personne trés rationnelle, disons un intellectuel pur souche, refoulera toute sa sensibilité, mais alors  celle ci trouvera le moyen de rejaillir violemment, tel le magma d'un volcan sous pression.

Tout ça pour dire que refouler des pans entiers de sa personnalité ce n'est pas bon et pas pertinent.

Et qu'est ce qu'un homme peut faire quand il n'est habité que par sa rationalité ?  Pas grand chose et rien de grand en tout cas.

La croyance en quelque chose de supérieure est nécessaire a l'être humain.

J'ai cru moi aussi que l'homme pourrait se grandir par l'athéisme, mais force m'est de constater en observant l'époque actuelle qu'il n'en est rien et que c'est même le contraire qui advient.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Tu as le conscient et l'inconscient, souvent ils s'opposent.

Comment peux tu savoir que l'inconscient s'oppose au conscient puisqu'il s'agit de l'inconscient ? 

Il y a 13 heures, prisca* a dit :

En tant que croyante, dans le message d'après je vous dis pourquoi et comment croire en DIEU avec pour support de mon explication le véritable objectif qui doit être atteint.

Non pitié ! Aime ton prochain ! Ah ben si tu l'as fait....

Il y a 1 heure, prisca* a dit :

Comment peux tu savoir que l'inconscient s'oppose au conscient puisqu'il s'agit de l'inconscient ? 

Ne remets pas en doute les propos de hell-spawn, une injure !

Il y a 7 heures, prisca* a dit :

Comment peux tu savoir que l'inconscient s'oppose au conscient puisqu'il s'agit de l'inconscient ? 

C'est le principe même, d'après la psychanalyse.

L'inconscient est le lieu des phénomènes refoulés par le conscient, entre  autre, et le conscient ne serait en importance que la partie immergée de l'iceberg.

Par exemple les névroses et les psychoses seraient des manifestations de l'inconscient, qui impactent parfois gravement le fonctionnement de la personne consciente, jusque dans son intégrité physique, a tel point que prendre conscience de l"origine du problème provoquerait la guérison.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

C'est le principe même, d'après la psychanalyse.

L'inconscient est le lieu des phénomènes refoulés par le conscient, entre  autre, et le conscient ne serait en importance que la partie immergée de l'iceberg.

Par exemple les névroses et les psychoses seraient des manifestations de l'inconscient, qui impactent parfois gravement le fonctionnement de la personne consciente, jusque dans son intégrité physique, a tel point que prendre conscience de l"origine du problème provoquerait la guérison.

 

Ça date un peu tout ça. Il faudrait mettre à jour vos connaissances. Il faudrait travailler un peu et s’informer. La pensée humaine ne s’est pas arrêtée à Descartes, Pascal puis Freud. Il faut sortir de votre hibernation Hell. 

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Ça date un peu tout ça. Il faudrait mettre à jour vos connaissances. Il faudrait travailler un peu et s’informer. La pensée humaine ne s’est pas arrêtée à Descartes, Pascal puis Freud. Il faut sortir de votre hibernation Hell. 

Vous êtes sans doute un adepte des neurosciences, que je qualifierais audacieusement  de matérialisme appliqué a l'esprit ou a l'âme (et que propose les neurosciences pour soigner les malades ? des petites pilules )

Tout ce qui est moderne n'est pas synonyme de pertinence.

Sinon,

"Dieu est mort" qu'il disait, et cela devait permettre l'avènement du surhomme mais on voit bien que ça fait plouf.

Sans spiritualité rien de grand n'est possible chez l'homme, c'est le matérialisme mesquin qui l'emporte et amène sa déchéance.

Après il existe des spiritualités sans dieu(x), mais seule une toute petite minorité d'individus en sont capable et on voit mal comment le surhomme pourrait émerger dans une société a la "meilleur des mondes" ou  "1984"

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Il y a 13 heures, prisca* a dit :

Comment peux tu savoir que l'inconscient s'oppose au conscient puisqu'il s'agit de l'inconscient ? 

C'est le principe même, d'après la psychanalyse.

L'inconscient est le lieu des phénomènes refoulés par le conscient, entre  autre, et le conscient ne serait en importance que la partie immergée de l'iceberg.

Par exemple les névroses et les psychoses seraient des manifestations de l'inconscient, qui impactent parfois gravement le fonctionnement de la personne consciente, jusque dans son intégrité physique, a tel point que prendre conscience de l"origine du problème provoquerait la guérison.

Pourquoi le conscient ne serait il donc pas considéré comme le prolongement de l'inconscient au lieu de dire qu'il y a dualité ? Ou comme dit précédemment, qu'il y ait une opposition ?

Pour ma part, je dirais qu'il y a d'une part opposition de l'inconscient avec le conscient, et prolongement de l'inconscient dans le conscient car oui inconsciemment il y a chez l'homme des désirs lesquels sont refoulés par le conscient et inconsciemment il y a chez l'homme des désirs lesquels sont épanouis par le biais du conscient, le principe du mal et du bien.

C'est donc pour qu'il y a deux possibilités et non pas qu'une, car l'inconscient ne produit pas toujours des désirs que le conscient refoule, et même pourrait on dire qu'inconsciemment des gens produisent des désirs de bien, mais consciemment ils ne les libèrent pas et agissent d'une manière inique.

Le 19/05/2021 à 20:14, Quasi-Modo a dit :

Quand on croit, on n'en est pas conscient.

Si on est conscient de croire c'est qu'on est conscient que notre pensée ne repose pas sur grand chose.

Donc on doute et on ne croit pas, car croyance signifie adhésion.

Dans quel sens peut-on se dire croyant, c'est-à-dire croire et en être conscient dans le même acte ?

Ce charabia exprime un désarroi profond. Presque pathétique.

Comment croire, et donc être convaincu, alors que ce en quoi on croit, au delà des concepts de vrai et de faux, n'est pas fondé et que l'on est conscient que ce n'est pas fondé ?

Aucune croyance humaine ne naît hors sol, c'est pourquoi nietzche parlait de généalogie qu'il appliquait systématiquement aux idées (Wie man mit dem Hammer philosophiert), la généalogie consistant à montrer ce qu'une idée a de corporel et de terrestre, pour ne plus en être dupe.

la croyance c'est le pouvoir d'une autorité inconsciente.

la croyance fait accepter quelque chose au niveau de l'intellect qui apporte le confort et l'assurance. C'est un moyen pour la pensée d'étiqueter ou de contrôler l'expérience.

Mon raisonnement est simple et contenu dans mon premier message, mais je peux le reformuler.

A propos d'une idée, on la croit, on sait ou on en doute.

Si on se dit croyant, alors on est conscient de croire, croire impliquant l'adhésion ou le fait d'être convaincu.

La différence entre savoir/connaissance et croyance est dans la fondation/justification : le savoir ou la connaissance est justifié, et fondé sur une démarche, par exemple la démarche hypothético-déductive dans les sciences, si bien que pour simplifier nous pourrions dire qu'une croyance n'est autre qu'une idée à laquelle on adhère sans justification.

Donc être conscient de croire implique d'être conscient que notre idée n'a aucune justification.

Or quelqu'un d'épistémologiquement vertueux ne peut faire qu'une chose dans ce cas : douter, et non croire. On ne peut pas être convaincu de ce qu'il n'y a aucune raison de penser.

Donc je ne vois pas en quel sens quelqu'un pourrait intellectuellement parlant se dire croyant et conscient de l'être.

Il est remarquable dans ce genre de débat que les gens ne peuvent faire autre chose que redéfinir les mots.

C'est un manque d'objectivité, non ?