Dieu existe t'il

Il y a 13 heures, Scénon a dit :

Aucune chose n'est vraie parce qu'elle est écrite ou dite.

Une chose vraie n'est vraie que parce qu'elle a été vérifiée.

Recevoir quelque certitude par écrit est pour ainsi dire impossible ; et venir sur un forum en espérant y recevoir quelque certitude autrement que par écrit, est plus illusoire encore.

C'est pourquoi, depuis ma toute première intervention dans ce fil, j'encourage tous ceux qui veulent des preuves, à aller les chercher.

Pour ce, il faut sans doute commencer par s'adresser à ceux qui sont susceptibles de nous instruire dans le domaine qui nous intéresse ; mais ce n'est pas parce qu'une chose est écrite ou dite qu'elle est vraie et prouvée, on est bien d'accord.

Hier soir en me couchant, j'ai pensé à vous dire des choses absolument bien senties et de la plus haute importance...

Et puis, j'ai oublié ! Et là viennent se mettre en travers des problèmes administratifs à propos de mes vastes propriétés !... "Les Blaquières" en particulier si ça vous dit qq chose ? (en fait il s'agit d'un tout petit terrain !) Et puis un autre morceau qu'il me faut débroussailler, encore...  J'y suis allé ce matin : La forêt vierge ! J'y re-vais cet aprèm.  Ça va être de la folie... Du coup Dieu est un peu passé au second plan... Dès que je peux j'y reviens, Je vais retrouver sûrement ce que je voulais vous dire... (accrochez-vous!) Entre deux branches de mûriers envahisseurs...

Je crois que si j"avais une nuée ardente à portée de la main, je cramerais tout !

(Que Dieu ne m'entende pas !)

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Hier soir en me couchant, j'ai pensé à vous dire des choses absolument bien senties et de la plus haute importance...

Et puis, j'ai oublié ! Et là viennent se mettre en travers des problèmes administratifs à propos de mes vastes propriétés !... "Les Blaquières" en particulier si ça vous dit qq chose ? (en fait il s'agit d'un tout petit terrain !) Et puis un autre morceau qu'il me faut débroussailler, encore...  J'y suis allé ce matin : La forêt vierge ! J'y re-vais cet aprèm.  Ça va être de la folie... Du coup Dieu est un peu passé au second plan... Dès que je peux j'y reviens, Je vais retrouver sûrement ce que je voulais vous dire... (accrochez-vous!) Entre deux branches de mûriers envahisseurs...

Je crois que si j"avais une nuée ardente à portée de la main, je cramerais tout !

(Que Dieu ne m'entende pas !)

Arreter ce genre de débat. Dieu n’ existe pas Dieu << Est >> 

Et maintenant de croire ou ne pas croire dépend de chacun 

la encore si vous en parler c’es Par ce que tous y croit en secret 

si la wicca travaille si le vodou confirme...

Il y a 8 heures, Empereur premier a dit :

Arreter ce genre de débat. Dieu n’ existe pas Dieu << Est >> 

Et maintenant de croire ou ne pas croire dépend de chacun 

la encore si vous en parler c’es Par ce que tous y croit en secret 

si la wicca travaille si le vodou confirme...

Pour le vaudou je passe mon tour !

En revanche pour "Dieu n'existe pas, Dieu est"? Je suis parfaitement d'accord !

Dieu est ! OK ! Mais Dieu est quoi ? Dieu est une idée !

Et tout est dit !

Ou plutôt, non il faut préciser.

Pour les idéalistes (comme Platon) les idées sont à l'origine du réel et elles seules existent vraiment.

Pour les matérialistes (comme Démocrite) les idées ne sont que des idées. Issues du réel. Soit vraies soit fausses. Selon qu'elles correspondent ou non au réel. Dès lors, L'idée de Dieu... correspond-t-elle au réel ? A du réel ?

"la encore si vous en parler c’es Par ce que tous y croit en secret" 

Encore un croyant qui pense que les athées sont des croyants comme les autres ! Pour moi qui essaie de comprendre ce phénomène de la croyance, ça m'oriente bien vers une explication... Qui est que l'esprit d'un croyant est entièrement orienté par cette croyance au point qu'il se persuade qu'on ne peut pas ne pas croire ! Et que penser c'est croire !

Mais si ! je vous assure ! on peut !

(Mais je peux retourner le compliment : si les croyants mettent tant d'énergie à croire en Dieu, c'est bel et bien qu'ils ont peur qu'il n'existe pas !)

Pour moi, un croyant c'est l'équivalent d'un type qui se noie : Il faudrait que je sois bien inhumain pour ne pas tenter par tous les moyens de lui envoyer une bouée...

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Pour le vaudou je passe mon tour !

En revanche pour "Dieu n'existe pas, Dieu est"? Je suis parfaitement d'accord !

 

Dieu est ! OK ! Mais Dieu est quoi ? Dieu est une idée !

Et tout est dit !

Ou plutôt, non il faut préciser.

Pour les idéalistes (comme Platon) les idées sont à l'origine du réel et elles seules existent vraiment.

Pour les matérialistes (comme Démocrite) les idées ne sont que des idées. Issues du réel. Soit vraies soit fausses. Selon qu'elles correspondent ou non au réel. Dès lors, L'idée de Dieu... correspond-t-elle au réel ? A du réel ?

 

"la encore si vous en parler c’es Par ce que tous y croit en secret" 

Encore un croyant qui pense que les athées sont des croyants comme les autres ! Pour moi qui essaie de comprendre ce phénomène de la croyance, ça m'oriente bien vers une explication... Qui est que l'esprit d'un croyant est entièrement orienté par cette croyance au point qu'il se persuade qu'on ne peut pas ne pas croire ! Et que penser c'est croire !

Mais si ! je vous assure ! on peut !

(Mais je peux retourner le compliment : si les croyants mettent tant d'énergie à croire en Dieu, c'est bel et bien qu'ils ont peur qu'il n'existe pas !)

Pour moi, un croyant c'est l'équivalent d'un type qui se noie : Il faudrait que je sois bien inhumain pour ne pas tenter par tous les moyens de lui envoyer une bouée...

Athee lol

ca veux dire quoi ce mot .

Moi je M’intéresse  Pas au chose qui n’existe  Pas 

’

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Pour le vaudou je passe mon tour !

En revanche pour "Dieu n'existe pas, Dieu est"? Je suis parfaitement d'accord !

 

Dieu est ! OK ! Mais Dieu est quoi ? Dieu est une idée !

Et tout est dit !

Ou plutôt, non il faut préciser.

Pour les idéalistes (comme Platon) les idées sont à l'origine du réel et elles seules existent vraiment.

Pour les matérialistes (comme Démocrite) les idées ne sont que des idées. Issues du réel. Soit vraies soit fausses. Selon qu'elles correspondent ou non au réel. Dès lors, L'idée de Dieu... correspond-t-elle au réel ? A du réel ?

 

"la encore si vous en parler c’es Par ce que tous y croit en secret" 

Encore un croyant qui pense que les athées sont des croyants comme les autres ! Pour moi qui essaie de comprendre ce phénomène de la croyance, ça m'oriente bien vers une explication... Qui est que l'esprit d'un croyant est entièrement orienté par cette croyance au point qu'il se persuade qu'on ne peut pas ne pas croire ! Et que penser c'est croire !

Mais si ! je vous assure ! on peut !

(Mais je peux retourner le compliment : si les croyants mettent tant d'énergie à croire en Dieu, c'est bel et bien qu'ils ont peur qu'il n'existe pas !)

Pour moi, un croyant c'est l'équivalent d'un type qui se noie : Il faudrait que je sois bien inhumain pour ne pas tenter par tous les moyens de lui envoyer une bouée...

Athee lol

ca veux dire quoi ce mot .

Moi je M’intéresse  Pas au chose qui n’existe  Pas 

Mais j’ai besoin d’etre informer sur celui qui creer .Dieu 

’

Dieu est le premier mouvement. La source d’energ Lumineuse 

L électricité est une bonne piste pour toi 

Il y a 7 heures, Empereur premier a dit :

Athee lol

ca veux dire quoi ce mot .

Moi je M’intéresse  Pas au chose qui n’existe  Pas 

 

 

’

 

 

Athee lol

ca veux dire quoi ce mot .

Moi je M’intéresse  Pas au chose qui n’existe  Pas 

Mais j’ai besoin d’etre informer sur celui qui creer .Dieu 

 

’

 

 

"athée" = sans Dieu.

C'est l'homme qui crée ou invente d'idée (fausse*) de Dieu.

(*idée fausse : qui ne correspond pas à la réalité, à rien de réel.)

Le 22/06/2021 à 13:28, Blaquière a dit :

J'ai pensé à vous dire des choses absolument bien senties et de la plus haute importance... [...] Dès que je peux j'y reviens, je vais retrouver sûrement ce que je voulais vous dire... (accrochez-vous!)

Je m'accroche (depuis trois jours).

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

Je m'accroche (depuis trois jours).

Je me suis dit "peut-être je l'ennuie, alors j'ai pas insisté".

 Tout tourne autour du mot "vaticination" ! Qui correspond pour moi aux paroles de prophètes. Déjà parce que c'est un très beau mot avec en plus des reflets de mystère....

Alors, puisque vous dites qu'il ne suffit pas d'écrire ou de dire pour que ce soit la vérité, qu'est-ce qui permet de distinguer un discours de prophète délirant d'un discours de prophète... véridique ? Qu'est-ce qui rend possible la confiance en la matière ?

Je pense qu'il pourrait s'agit pour tel ou tel croyant authentique d'une expérience personnelle de l'ordre du mysticisme. Auquel cas ce serait tout-à-fait respectable.

Mais on sait tout de même qu'une expérience mystique pourrait alors se réduire (avec un peu de "mauvais esprit"!) à certains problèmes psychologiques.

A part ça, les discours de prophètes semblent à mon avis osciller entre un fort conditionnement religieux (à la base) culturel, un certain conditionnement, donc : une certaine propension à l'inspiration (un affleurement de l'inconscient -à mon avis-) et un certain sentiment politique en rapport avec le pouvoir (même si ce pouvoir n'est pas dans une optique personnelle pour le prophète. (Encore que ...)

Voilà !

Je vous souhaite d'avoir une bonne journée...

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Je me suis dit "peut-être je l'ennuie, alors j'ai pas insisté".

 Tout tourne autour du mot "vaticination" ! Qui correspond pour moi aux paroles de prophètes. Déjà parce que c'est un très beau mot avec en plus des reflets de mystère....

Alors, puisque vous dites qu'il ne suffit pas d'écrire ou de dire pour que ce soit la vérité, qu'est-ce qui permet de distinguer un discours de prophète délirant d'un discours de prophète... véridique ? Qu'est-ce qui rend possible la confiance en la matière ?

Je pense qu'il pourrait s'agit pour tel ou tel croyant authentique d'une expérience personnelle de l'ordre du mysticisme. Auquel cas ce serait tout-à-fait respectable.

Mais on sait tout de même qu'une expérience mystique pourrait alors se réduire (avec un peu de "mauvais esprit"!) à certains problèmes psychologiques.

A part ça, les discours de prophètes semblent à mon avis osciller entre un fort conditionnement religieux (à la base) culturel, un certain conditionnement, donc : une certaine propension à l'inspiration (un affleurement de l'inconscient -à mon avis-) et un certain sentiment politique en rapport avec le pouvoir (même si ce pouvoir n'est pas dans une optique personnelle pour le prophète. (Encore que ...)

Voilà !

Je vous souhaite d'avoir une bonne journée...

À partir du moment où l’on extrait la parole du prophète ou même la parole de toute personne de son contexte historique bien entendu on ne comprend plus rien à cette parole. Toute parole est dite avec des intentions et des savoirs  en rapport avec le moment historique vécu. Extraire une parole de son corps historique d’appartenance c’est la resituer dans le contexte historique du moment présent . Dans ce contexte là il est bien évident que la dite parole peut paraître parfois délirante. C’est ainsi que certains écrits d’Aristote par exemple sont scientifiquement, ridicules. Si je les extrais  du contexte historique de l’époque alors je peux dire, Aristote quel imbécile. Quel délire avec ses anges qui poussent la lune. Mais si je suis assez généreux pour faire l’effort de resituer ses dires dans leur contexte alors je m’abstiendrai de dire qu’il fut, en cette occurrence, un imbécile.

il y a 42 minutes, Annalevine a dit :

À partir du moment où l’on extrait la parole du prophète ou même la parole de toute personne de son contexte historique bien entendu on ne comprend plus rien à cette parole. Toute parole est dite avec des intentions et des savoirs  en rapport avec le moment historique vécu. Extraire une parole de son corps historique d’appartenance c’est la resituer dans le contexte historique du moment. Dans ce contexte là il est bien évident que la dite parole peut paraître parfois délirante. C’est ainsi que certains écrits d’Aristote par exemple sont scientifiquement, ridicules. Si je les extrais  du contexte historique de l’époque alors je peux dire, Aristote quel imbécile. Quel délire avec ses anges qui poussent la lune. Mais si je suis assez généreux pour faire l’effort de resituer ses dires dans leur contexte alors je m’abstiendrai de dire qu’il fut un imbécile.

Exactement : tu fais bien de préciser :

"Toute parole est dite avec des intentions et des savoirs  en rapport avec le moment historique vécu. "

C'est aussi ce que j'ai voulu dire.

Mais il est aussi à relever qu'aux mêmes époques certains autre discours (rares il est vrai) étaient nettement plus proches de nos conceptions actuelles. Le plus souvent ils n'étaient pas suivis.  Je pense à Aristarque de Samos (par exemple) qui avait une conception tout-à-fait moderne de la terre, du soleil... Pourquoi n'a-t-il pas plus été plus écouté ni repris ?

En fait à son époque c'était lui qui était délirant ! Enfin considéré comme délirant ! La sagesse étant alors d'accepter des conceptions plus traditionnelles.

Aujourd'hui encore, sans doute...

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Je me suis dit “peut-être je l'ennuie”, alors j'ai pas insisté.

Vous ne m'ennuyez pas. Si je vous en ai donné l'impression, j'en suis désolé.

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Qu'est-ce qui permet de distinguer un discours de prophète délirant d'un discours de prophète... véridique ? Qu'est-ce qui rend possible la confiance en la matière ?

Au départ, apparemment rien du tout.

Quand un prophète, vrai ou faux, se manifeste, certains sont immédiatement attirés, intrigués, intéressés, confiants ; d'autres sont hésitants ; d'autres, enfin, méfiants et réfractaires.

J'ai vu des croyants rejeter les paroles de prophètes reconnus par d'autres ; j'ai vu des athées convaincus soudain s'émouvoir devant ces mêmes paroles et y adhérer durablement.

Cela n'a rien à voir avec une éventuelle expérience mystique, comme vous le suggérez.

Remarquez que le même phénomène se produit dans tous les domaines, sans exception : quelqu'un (un scientifique, un homme politique, un journaliste, un médecin, etc.) dit ou écrit quelque chose, et sans encore avoir vérifié la chose, ses auditeurs ou lecteurs sont déjà les uns enclins à y croire, les autres sceptiques, voire totalement incrédules.

Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'appliquer ensuite à ces propos certains critères permettant d'y voir plus clair.

Le 25/06/2021 à 09:22, Scénon a dit :

Vous ne m'ennuyez pas. Si je vous en ai donné l'impression, j'en suis désolé.

Au départ, apparemment rien du tout.

Quand un prophète, vrai ou faux, se manifeste, certains sont immédiatement attirés, intrigués, intéressés, confiants ; d'autres sont hésitants ; d'autres, enfin, méfiants et réfractaires.

J'ai vu des croyants rejeter les paroles de prophètes reconnus par d'autres ; j'ai vu des athées convaincus soudain s'émouvoir devant ces mêmes paroles et y adhérer durablement.

Cela n'a rien à voir avec une éventuelle expérience mystique, comme vous le suggérez.

Remarquez que le même phénomène se produit dans tous les domaines, sans exception : quelqu'un (un scientifique, un homme politique, un journaliste, un médecin, etc.) dit ou écrit quelque chose, et sans encore avoir vérifié la chose, ses auditeurs ou lecteurs sont déjà les uns enclins à y croire, les autres sceptiques, voire totalement incrédules.

Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'appliquer ensuite à ces propos certains critères permettant d'y voir plus clair.

Quand j'ai lu votre "quand un prophète..."

J'ai pensé immédiatement :

"Quand un prophète,

rencontre un autr' prophète

Qu'est-ce qu'ils s'racontent ?

Des histoir' de prophètes !"

Pardon !

(Je doute que ça fasse avancer le débat !)

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

(Je doute que ça fasse avancer le débat !)

Rassure-toi, ça ne le fera pas reculer non plus.

Le 23/06/2021 à 07:54, Blaquière a dit :

Encore un croyant qui pense que les athées sont des croyants comme les autres ! Pour moi qui essaie de comprendre ce phénomène de la croyance, ça m'oriente bien vers une explication... Qui est que l'esprit d'un croyant est entièrement orienté par cette croyance au point qu'il se persuade qu'on ne peut pas ne pas croire ! Et que penser c'est croire !

La croyance n'est pas un phénomène. Athée et croyant pensent exactement de la même façon, mais pensent des choses différentes. Tout esprit est entièrement orienté par sa "croyance". En ce sens, les athées sont des "croyants" comme les autres. Penser, c'est croire. Rien n'est plus vrai.

À la question Dieu existe t-il, je répondrais "aussi vrai que un et un font deux". Une affirmation arbitraire, une "idée", un "être" dont les manifestations concrètes attestent l'existence. Il ne viendrait à personne l'idée de douter que un et un font deux. Pourtant, il faudrait le prouver. Comment faire..? Promenons-nous dans les bois, pendant que le loup y est pas. Voici un arbre. Puis un autre. Ton esprit, qui n'est pas cartésien, puisque le seul but du cartésianisme est de prouver l'existence de Dieu, mais néanmoins scientifique, me dira sans doute que nous sommes en présence de deux arbres. Ce à quoi je rétorquerai que c'est ton système de croyance, à savoir les mathématiques qui appuie cette affirmation. Système selon lequel un et un font deux. Or, ici, dans les bois, rien ne permet, hors ton système de croyance mathématiques, d'affirmer que nous sommes en présence de deux arbres. Je vois un arbre. Je vois un autre arbre. J'en peux voir ce que ton système de croyance me désignera comme des milliers, je ne verrai jamais qu'un arbre, un autre arbre, et encore jusqu'à n'en plus pouvoir. Le rapport sur lequel se base ton système de croyance mathématique n'existe que dans ton esprit. Tu peux additionner, multiplier, diviser, soustraire autant d'arbres que tu veux, il n'en reste pas moins que chaque arbre est un arbre, existe par lui même, sans rapport  autre entre eux que celui que tu as créé. Dans ce bois, à l'état naturel devant nous, il n'y a pas deux arbres, mais un arbre, un autre arbre. Ta croyance t'amène à affirmer qu'il y en a deux. Pourtant, rien n'est plus objectivement faux.

Il faut conclure, car le loup va venir. Je concède volontiers que un et un font deux, parce que le système mathématique qui en découle et les manifestations concrètes de ce système me montrent le bien-fondé de cette affirmation, pourtant objectivement fausse. La leçon que j'en tire, c'est qu'une chose peut être vraie, bien qu'improuvable, et que tu as raison d'affirmer que penser, c'est croire...

Il y a 13 heures, Henri. a dit :

La croyance n'est pas un phénomène. Athée et croyant pensent exactement de la même façon, mais pensent des choses différentes. Tout esprit est entièrement orienté par sa "croyance". En ce sens, les athées sont des "croyants" comme les autres. Penser, c'est croire. Rien n'est plus vrai.

À la question Dieu existe t-il, je répondrais "aussi vrai que un et un font deux". Une affirmation arbitraire, une "idée", un "être" dont les manifestations concrètes attestent l'existence. Il ne viendrait à personne l'idée de douter que un et un font deux. Pourtant, il faudrait le prouver. Comment faire..? Promenons-nous dans les bois, pendant que le loup y est pas. Voici un arbre. Puis un autre. Ton esprit, qui n'est pas cartésien, puisque le seul but du cartésianisme est de prouver l'existence de Dieu, mais néanmoins scientifique, me dira sans doute que nous sommes en présence de deux arbres. Ce à quoi je rétorquerai que c'est ton système de croyance, à savoir les mathématiques qui appuie cette affirmation. Système selon lequel un et un font deux. Or, ici, dans les bois, rien ne permet, hors ton système de croyance mathématiques, d'affirmer que nous sommes en présence de deux arbres. Je vois un arbre. Je vois un autre arbre. J'en peux voir ce que ton système de croyance me désignera comme des milliers, je ne verrai jamais qu'un arbre, un autre arbre, et encore jusqu'à n'en plus pouvoir. Le rapport sur lequel se base ton système de croyance mathématique n'existe que dans ton esprit. Tu peux additionner, multiplier, diviser, soustraire autant d'arbres que tu veux, il n'en reste pas moins que chaque arbre est un arbre, existe par lui même, sans rapport  autre entre eux que celui que tu as créé. Dans ce bois, à l'état naturel devant nous, il n'y a pas deux arbres, mais un arbre, un autre arbre. Ta croyance t'amène à affirmer qu'il y en a deux. Pourtant, rien n'est plus objectivement faux.

Il faut conclure, car le loup va venir. Je concède volontiers que un et un font deux, parce que le système mathématique qui en découle et les manifestations concrètes de ce système me montrent le bien-fondé de cette affirmation, pourtant objectivement fausse. La leçon que j'en tire, c'est qu'une chose peut être vraie, bien qu'improuvable, et que tu as raison d'affirmer que penser, c'est croire...

Je crois que tu viens de faire la démonstration de ce que je disais et que d'ailleurs tu cites !

Bel effort intellectuel !

Mais là en bon Diogène, je sors de mon tonneau et je compte 2 arbres !

Il ne s'agit pas de faire coller le réel à mon esprit (transcendant) mais de construire mon esprit pour qu'il coïncide (au mieux) avec le réel. Si le réel n'existait pas autour de moi et/ou que je n'aie pas de SENS pour le percevoir je n'aurais jamais pu penser ni 1 ni 2.

C'est ça les deux façons de penser! Tu dis que 1 et 2 n'existent pas dans le réel alors que c'est justement ça le réel ! Mon esprit n'a fait que le copier !

Le projet de Descartes était le second, mais il n'a pas pu y arriver parce que Dieu, l'irréel, avait dès le départ avant même qu'il formule son projet, déjà envahi son esprit...

Dieu c'est l'Alpha et l'Oméga... une ligne de conduite 

Il représente la voie de la construction et de la croissance , le soi supérieur, c'est à dire l'homme plein et entier.

C'est une ouverture sur le monde invisible .. L'intelligence coordinatrice des actions et réactions naturelles. 

Il est l'activité , la cause efficiente qui mit tout en mouvement, la contemplation , et la cause finale qui attire à lui tout ce qui est en mouvement  

Il est l'action primordiale et l'attente sans répit. 

Il pourrait être symbolisé par le genou (je-nous.. je-noue)

Je pense qu'être agnostique, athée, ou croyant est juste une question de nombre d'incarnations .. un travail à faire à chaque incarnation. Mais ça c'est mon avis personnel. 

Et si dieu était en fait une entité féminine...qui sait..?......................

il y a 11 minutes, Indigo a dit :

Et si dieu était en fait une entité féminine...qui sait..?......................

si Dieu était une entité féminine il ne serait pas Dieu , mais une déesse !

Il est trinité : père (sagesse), mère (force d'amour et de compassion) et fils(quête spirituelle de la maîtrise)

il y a 1 minute, NuitDencre a dit :

si Dieu était une entité féminine il ne serait pas Dieu , mais une déesse !

Il est trinité : père (sagesse), mère (force d'amour et de compassion) et fils(quête spirituelle de la maîtrise)

Si tu es sûr de toi...je m'incline.

Bien que des fois je me demande si nous n'allons pas avoir une drôle de surprise en arrivant dans l'au delà.

il y a 1 minute, Indigo a dit :

Si tu es sûr de toi...je m'incline.

Bien que des fois je me demande si nous n'allons pas avoir une drôle de surprise en arrivant dans l'au delà.

Ben tu n'arrêtes pas de clamer haut et fort, sur ce forum, que tu reçois des informations de là haut , que tu es directement connecté avec le grand Boss ...  tu dois bien savoir alors, si c'est une voix masculine ou féminine qui te donne toutes ces infos non ?  

Perso, je n'aurai aucune surprise en arrivant là haut !