Dieu existe t'il

Il existe dans l'imaginaire de ceux qui en ont besoin.

il y a 7 minutes, Henri. a dit :

. Donc, la religion n'a pas pour but de maintenir la condition de chacun,

Non as peine, tu dois pas souvent de pencher sur les livres d'histoire !

à l’instant, dede 2b a dit :

Non à peine, tu dois pas souvent de pencher sur les livres d'histoire !

Je lis un peu par ci par là... 

il y a 24 minutes, arrial a dit :

Il existe dans l'imaginaire de ceux qui en ont besoin.

Il y a beaucoup de choses et d’etres  qui vivent dans nos imaginaires.

Je ne dirai pas que Dieu existe dans l’imaginaire de ceux qui en ont besoin, façon de s’exprimer qui tente  de dévaluer celui qui porte Dieu dans son imaginaire, je dirai que Dieu vit dans l’imaginaire de ceux qui ont décidé de bâtir leur vision du monde à partir de cet imaginaire là.

C’est une décision pas un besoin.

à l’instant, Annalevine a dit :

C’est une décision pas un besoin.

C'est un besoin …

… mais tu es libre de croire le contraire. On n'est pas ici en rubrique « Sciences », où « croire » est une hérésie …

il y a 35 minutes, Henri. a dit :

 

Le système religieux permet au pauvre de transcender sa condition...

Écrire cela est assez ambigu. Si transcender sa condition sociale c’est accepter cette condition alors les marxistes ont raison, la religion est l’opium du peuple. 
 

à l’instant, arrial a dit :

C'est un besoin …

 

… mais tu es libre de croire le contraire. On n'est pas ici en rubrique « Sciences », où « croire » est une hérésie …

Vous êtes libre aussi de dévaluer les croyants. Mais je n’ai pas votre mentalité : dégrader mon adversaire. Mais vous êtes libre sur un réseau social  de laisser libre cours à votre jouissance personnelle dans le fait de dégrader les autres. Faites vous plaisir brave homme. 

il y a 11 minutes, Annalevine a dit :

Vous êtes libre aussi de dévaluer les croyants. 

Je ne dévalue rien du tout. Ce n'est pas mon problème (je suis physicien, pas métaphysicien).

Je crois que c'est toi qui en l'occurrence fais un procès d'intention aux non-croyants.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Écrire cela est assez ambigu. Si transcender sa condition sociale c’est accepter cette condition alors les marxistes ont raison, la religion est l’opium du peuple. 

Transcender et accepter sont deux choses différentes. Il n'y a ambiguïté que si on confond transcender et sublimer... 

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Non à peine, tu dois pas souvent de pencher sur les livres d'histoire !

Je lis un peu par ci par là... 

Alors réfléchis au role de la religion dans le souvenir de La Commune de Paris !

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Alors réfléchis au role de la religion dans le souvenir de La Commune de Paris !

Je vois des prêtes et l'archevêque de Paris assassinés par des communards, des églises saccagées ou pillées...

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

C'est au contraire très important. On a tendance à confondre créer et inventer. Il ne sont pas synonymes... 

Cette création est réservée à l'immense majorité des croyants... 

Accepter que le monde existe depuis toujours ou qu'il est création, et réfléchir à partir de ce postulat c'est exactement la même démarche qu'accepter que Dieu existe et réfléchir à partir de ce postulat. C'est vraiment pas pire que les textes sacrés, c'est la même chose... 

Décider n'est pas créer. Le potier réalise un pot à partir de matériaux préexistants. Il transforme quelque chose d'existant en lui donnant une structure, une forme originale. Cette nouveauté n'est pas une création, mais une invention. Un amalgame de choses qui existaient séparément qui ont été réunies. À aucun moment le potier n'a créé ni les matériaux préexistants, ni le produit fini qui eb est l'amalgame. Le talent du potier est de donner à l' existant une forme originale, unique. Cette réalisation, si belle, si talentueuse qu'elle soit, n'est pas création. Ça n'enlève rien au talent d'inventeur du potier... 

 

Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... 

L'homme se réalise dans sa réalisation... 

Une création est par définition ex nihilo, créateur ou pas... 

"C'est au contraire très important. On a tendance à confondre créer et inventer. Il ne sont pas synonymes... "

Je n'arrive pas à te suivre dans ces finesses pour moi c'est du pareil au même.

"Cette création est réservée à l'immense majorité des croyants... "

Non, je ne crois pas . pas du tout. C'est pas parce que Dieu est sensé avoir créé que ceux qui croient en Lui créent aussi. Disons qu'ils se la jouent créateurs, ils font semblant, ils s'imaginent... mais non, ils créent que dalle ! Ils ne font que répéter ce qu'on leur a fourré dans la tête.

"Accepter que le monde existe depuis toujours ou qu'il est création, et réfléchir à partir de ce postulat c'est exactement la même démarche qu'accepter que Dieu existe et réfléchir à partir de ce postulat. C'est vraiment pas pire que les textes sacrés, c'est la même chose... "

C'est pas complètement faux !   MAIS... Penser qu'il est création, c'est penser forcément créateur... Donc Volonté, désir de créer, esprit qui précède... Et un esprit, ça ne se trouve pas dans une pochette surprise ! Il faut qu'il y ait les conditions probablement matérielles pour qu'un esprit émerge... C'est pas rien. Il faut donc un monde précédent où cet esprit s'est forgé... etc.

D'un autre côté dire que le monde a toujours exister pour éliminer la création ou l'avènement à partir de rien c'est un peu botter en touche, je reconnais ! Mais c'est quand même ce qui coûte le moins chez en matière de magie.

"Décider n'est pas créer. Le potier réalise un pot à partir de matériaux préexistants. Il transforme quelque chose d'existant en lui donnant une structure, une forme originale. Cette nouveauté n'est pas une création, mais une invention. Un amalgame de choses qui existaient séparément qui ont été réunies. À aucun moment le potier n'a créé ni les matériaux préexistants, ni le produit fini qui eb est l'amalgame. Le talent du potier est de donner à l' existant une forme originale, unique. Cette réalisation, si belle, si talentueuse qu'elle soit, n'est pas création. "

Là tu es dur !  J'aimerais bien me croire un peu génial parfois, même si c'est pas trop vrai !

"Ça n'enlève rien au talent d'inventeur du potier..."

Ouf ! Merci !

Le côté inventeur est un peu dégradant, un peu minable, mais tu as raison la plupart du temps ce qu'on nomme création n'est guère que du bricolage.

"Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... "

É-VI-DEM-MENT !

"L'homme se réalise dans sa réalisation..."

Absolument !

"Une création est par définition ex nihilo, créateur ou pas... "

Là je sais pas quoi te répondre. Une création sans créateur, ça n'est pas une création... Un accident alors ? Mettons !

Mais une fois mis de côté le "Grand Commencement", le tout premier début s'il a jamais eu lieu, il n'y a pas, ne peux pas y avoir de création ex nihilo puisqu'on ne part plus du néant... Je dis des bêtises ou j'ai raison ?

La seule possibilité c'est l'effet de seuil. A partir d'un moment, les choses changent de nature. Un cerveau qui servait (!) à driver un être vivant, va petit à petit prendre conscience de lui-même. Je reconnais qu'il y a quelque chose, l'émergence d'une chose peut-être totalement nouvelle ? De l'inédit... Est-ce que la création se réduit alors à l'émergence d'une nouveauté ?

Bien souvent comme tu le disais c'est simplement un changement de point de vue. Et le même apparaît différent....

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Le pauvre est pauvre. Cela n'enlève rien à sa dignité d'être humain au yeux de Dieu, pas plus qu'au riche. Cela veut dire que si le pauvre devient riche, ou le riche pauvre, sa dignité d'être humain ne changera pas. La pauvreté ou la richesse est une différence sociale, pas religieuse. Donc, la religion n'a pas pour but de maintenir la condition de chacun, mais de transcender ces conditions. Désolé pour Marx... 

Le système religieux permet au pauvre de transcender sa condition...

Merci ! C'est bien là la fonction du système religieux ! 

Il suffit que le pauvre se croit riche (il a transcendé sa condition !)  pour que le riche dorme sur ses deux oreilles !

Bien vu !

Le 09/05/2021 à 18:23, Répy a dit :

Question sans réponse certaine car cette réponse est seulement basée sur une intuition et jamais à partir de preuves vérifiables et indiscutables.

Je ne cherche pas à polémiquer, mais la seule réponse valable à la question posée est évidemment basée, non pas sur une intuition, ni sur un sentiment, ni sur une croyance, mais toujours et invariablement sur des preuves vérifiables et indiscutables.

Le seul petit problème est que presque personne, et surtout personne sur ForumFr, n'a le courage de chercher des preuves vérifiables et indiscutables.

On y préfère discuter sans vérifier.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Je ne cherche pas à polémiquer, mais la seule réponse valable à la question posée est évidemment basée, non pas sur une intuition, ni sur un sentiment, ni sur une croyance, mais toujours et invariablement sur des preuves vérifiables et indiscutables.

Le seul petit problème est que presque personne, et surtout personne sur ForumFr, n'a le courage de chercher des preuves vérifiables et indiscutables.

On y préfère discuter sans vérifier.

Bien sûr, toi, Scénon, tu as toutes les preuves incontestables de l'existence de Dieu !

Alors qu'attends-tu pour nous les présenter et clore le débat ?

il y a 1 minute, Répy a dit :

Bien sûr, toi, Scénon, tu as toutes les preuves incontestables de l'existence de Dieu !

Alors qu'attends-tu pour nous les présenter et clore le débat ?

En voici une, qui clôt le débat :

«Prouvez-nous ceci, faites-nous voir cela, disent les incroyants avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher.»

(Louis Cattiaux, Le Message Retrouvé, XVII, 41)

Quant à ceux qui sont sincèrement désireux de chercher ces preuves, je recommande la lecture du chapitre XVII en entier, voire de l'ouvrage dans son intégralité.

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

En voici une, qui clôt le débat :

«Prouvez-nous ceci, faites-nous voir cela, disent les incroyants avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher.»

(Louis Cattiaux, Le Message Retrouvé, XVII, 41)

Quant à ceux qui sont sincèrement désireux de chercher ces preuves, je recommande la lecture du chapitre XVII en entier, voire de l'ouvrage dans son intégralité.

Voilà une publicité pour le bouquin à "Louis Cattiaux" peut-être  appelé ici "Scénon" 

Si tu nous en écrivais une de ces fameuses preuves ?

il y a 25 minutes, Scénon a dit :

En voici une, qui clôt le débat :

«Prouvez-nous ceci, faites-nous voir cela, disent les incroyants avec la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher.»

(Louis Cattiaux, Le Message Retrouvé, XVII, 41)

Quant à ceux qui sont sincèrement désireux de chercher ces preuves, je recommande la lecture du chapitre XVII en entier, voire de l'ouvrage dans son intégralité.

C'est à celui qui affirme que Dieu existe, de prouver ses dires.

On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

Je serais cependant des plus intéressée de lire tes "preuves"

il y a 3 minutes, Atipique a dit :

C'est à celui qui affirme que Dieu existe, de prouver ses dires.

C'est une idée très profane de s'imaginer que celui qui affirme que Dieu existe, ou plus exactement, que celui qui a la preuve de son existence, en est redevable au reste des hommes. C'est le contraire qui est vrai: il ne leur doit rien du tout.

Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il serait incapable de le faire, s'il en avait la permission.

Cependant, il parle suffisamment aux hommes, explicitement et de manière pratique, de ce qu'il y a lieu de faire si l'on veut bénéficier d'une telle preuve.

J'aurais pu recommander des centaines d'ouvrages valables. Il m'a suffi d'en citer un seul, relativement récent, pour constater, déjà, qu'on ne se bouscule pas au portillon...

Si j'étais moi-même l'auteur du Message Retrouvé, j'aurais aujourd'hui 117 ans. Quelqu'un de plus malin insinuera que j'ai un pourcentage sur la vente de chaque exemplaire.

Les sincèrement curieux, eux, peuvent aussi consulter l'ouvrage en ligne; c'est gratuit, paraît-il.

Les autres, je les invite à poursuivre la discussion, sans moi évidemment, car pour ma part, j'ai répondu aussi clairement, aussi franchement et aussi directement que je le pouvais.

Rien que de poser la question prouve que tu perd ton temps sur ce sujet  !!  NON 

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

C'est une idée très profane de s'imaginer que celui qui affirme que Dieu existe, ou plus exactement, que celui qui a la preuve de son existence, en est redevable au reste des hommes. C'est le contraire qui est vrai: il ne leur doit rien du tout.

Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'il serait incapable de le faire, s'il en avait la permission.

Cependant, il parle suffisamment aux hommes, explicitement et de manière pratique, de ce qu'il y a lieu de faire si l'on veut bénéficier d'une telle preuve.

J'aurais pu recommander des centaines d'ouvrages valables. Il m'a suffi d'en citer un seul, relativement récent, pour constater, déjà, qu'on ne se bouscule pas au portillon...

Si j'étais moi-même l'auteur du Message Retrouvé, j'aurais aujourd'hui 117 ans. Quelqu'un de plus malin insinuera que j'ai un pourcentage sur la vente de chaque exemplaire.

Les sincèrement curieux, eux, peuvent aussi consulter l'ouvrage en ligne; c'est gratuit, paraît-il.

Les autres, je les invite à poursuivre la discussion, sans moi évidemment, car pour ma part, j'ai répondu aussi clairement, aussi franchement et aussi directement que je le pouvais.

Il n'est redevable de rien du tout; personne ne le force à divulguer ses preuves si il a envie de les garder pour lui.
Mais là, le titre du fil est "Dieu existe-t'il?" Donc c'est à celui qui participe en disant moi, j'ai des preuves de les donner. 

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Les sincèrement curieux, eux, peuvent aussi consulter l'ouvrage en ligne; c'est gratuit, paraît-il.

Sil fallait se taper tous les bouquins recommandés par ceux qui ont soi-disant des "preuves", la vie n'y suffirait pas.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Les autres, je les invite à poursuivre la discussion, sans moi évidemment, car pour ma part, j'ai répondu aussi clairement, aussi franchement et aussi directement que je le pouvais.

Tu n'as répondu à rien  du tout. Sauf, j'ai de preuves mais rien ne me force à vous les donner, et je ne vous dirai rien.

 Z'avez qu'à lire "Le message retrouvé" et il y en a des tas d'autres; c'est pas une réponse, çà.