Foi et religion

il y a 14 minutes, coco60 a dit :

Il me semble évident que la croyance originelle, de nature spirituelle, ne peut qu'être antérieure à tous les dogmes, rites et autres brodés autour.

La "croyance originelle" n'est pas née du néant, mais de l'humain, non ? Et il a bien fallu un socle pour que cette croyance s'enracine et se nourrisse. Enfin, c'est ainsi que je le conçois...

c'est l'étre humain qui a crée  l'idée d'une ou de plusieurs divinités !

depuis qu'il est capable de penser !

le concept remonte à la préhistoire !

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

La "croyance originelle" n'est pas née du néant, mais de l'humain, non ? Et il a bien fallu un socle pour que cette croyance s'enracine et se nourrisse. Enfin, c'est ainsi que je le conçois...

Cela dépend des convictions de chacun, on peut aussi penser que l’existence de Dieu du Paradis toussa toussa été transmise par Adam lui même puisque lui aurait connaissance de tout cela et que cela a été transmis de génération en génération. 

il y a 48 minutes, hanss a dit :

Cela dépend des convictions de chacun, on peut aussi penser que l’existence de Dieu du Paradis toussa toussa été transmise par Adam lui même puisque lui aurait connaissance de tout cela et que cela a été transmis de génération en génération. 

Et toute l'humanité descend de ce premier couple ?

il y a 8 minutes, Plouj a dit :

Et toute l'humanité descend de ce premier couple ?

Oui selon la torah 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

Oui selon la torah 

Ah ok, tu m'as fait peur, je croyais que des scientifiques avaient découvert quelque chose d'important sur la consanguinité...

à l’instant, Plouj a dit :

Ah ok, tu m'as fait peur, je croyais que des scientifiques avaient découvert quelque chose d'important sur la consanguinité...

Ben Adam et Ève avait des paires de jumeaux qui se mariaient entre eux d’ailleurs c’est bien pour cela qu’il y a eu le premier meurtre . La plus belle jumelle ayant été donné à Caïn au lieu d’Abel ou le contraire. Amour jalousie meurtre depuis le départ ça n’annonçait rien de bon. 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

Ben Adam et Ève avait des paires de jumeaux qui se mariaient entre eux d’ailleurs c’est bien pour cela qu’il y a eu le premier meurtre . La plus belle jumelle ayant été donné à Caïn au lieu d’Abel ou le contraire. Amour jalousie meurtre depuis le départ ça n’annonçait rien de bon. 

J'ai lu tout ça, une légende sympa, c'est tout !  Puis les animaux c'était Noé avec son arche... Un conte de fée quoi !

Il y a 5 heures, Sound a dit :

Alors préciser que vous ne respectez que les personnes qui ont la foi sans faire partie d une religion. 

Et là c est cohérent.

Son propos me paraît tout à fait cohérent, pour peu qu'on veuille le comprendre. 

En gros, il n'est pas déraisonnable de croire en une entité supérieure, pourquoi pas après tout (même si, comme l'auteur, je n'y crois absolument pas personnellement). 

Par contre, croire dans les religions qui ne sont au final que des inventions humaines qui se prétendent, chacune et indépendamment les unes des autres, porter la véritable croyance qu'il faut avoir et suivre devant cette entité supérieure, qu'elles nomment, décrivent, explicitent, etc... 

Bref, cette adhésion là paraît relever davantage de la crédulité, et l'ont peut trouver ceux qui exploitent cette crédulité assez peu respectables. 

Il y a 5 heures, coco60 a dit :

Il me semble évident que la croyance originelle, de nature spirituelle, ne peut qu'être antérieure à tous les dogmes, rites et autres brodés autour.

Il y a 5 heures, Sound a dit :

C est joliment écrit mais pour moi c'est une association de mots qui ne veut rien dire.

Les premières sépultures datent du paléolithique et il y a déjà des signes de cultes.  On peut difficilement faire plus  ancien si ?

Question fondamentale qui implique effectivement l'histoire des société humaines. Et on est un peu comme devant la question de l'oeuf et de la poule : sont-ce les croyances face à l'inexplicable qui ont abouti aux religions ou le religieux au sens le plus large a-t-il engendré des croyances ?

Même si on pense à l'animisme qui est constitué de croyances bien avant les religions monothéistes, il est difficile de l'imaginer en dehors des liens sociaux et donc des rites, des comportements codifiés...

Mais les religions monothéistes sont basées sur des livres qui édictent des règles parce qu'elles sont nées dans des sociétés plus élaborées car beaucoup plus peuplées et utilisant l'écriture. Elles ont également moins l'objectif d'essayer de comprendre le monde et ses phénomènes que d'asseoir les règles morales.

Donc la métaphysique et la Religion ont évolué simultanément en suivant l'évolution des société humaines. Actuellement et surtout dans les sociétés occidentales il parait évident de séparer la foi (pratique d'une croyance individuelle) et les religions qui ont peu à peu édicté des règles de vie. Mais cette évidence est très récente et n'est pas dominante partout dans le monde.

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Question fondamentale qui implique effectivement l'histoire des société humaines. Et on est un peu comme devant la question de l'oeuf et de la poule : sont-ce les croyances face à l'inexplicable qui ont abouti aux religions ou le religieux au sens le plus large a-t-il engendré des croyances ?

Bah je pense qu'avant de bâtir des explications élaborées communes à plusieurs individus (qui est le dieu créateur, quelle est sa volonté, comment l'honorer et pourquoi... Donc les rites et les cultes), il faut déjà que les individus se soient questionnés et aient été plusieurs à se dire qu'il y avait un créateur... Et qu'ils soient suffisamment nombreux pour que ces cultes et rites s'imposent à leur communauté. 

Bref, pour moi la croyance ou la foi précèdent assez logiquement l'Organisation humaine et commune de cette croyance ou cette foi. 

Même si de nos jours c'est l'inverse qui s'opère majoritairement : c'est la religion qui s'impose dès la naissance des descendants, beaucoup de ceux ci se retrouvent donc avec une "foi" de fait (parce qu'ils ont bâti toute leur existence et leur éducation avec cette idée préétablie sans qu'elle soit la plupart du temps questionnée). 

Il y a 23 heures, Sound a dit :

C est joliment écrit mais pour moi c'est une association de mots qui ne veut rien dire.

Les premières sépultures datent du paléolithique et il y a déjà des signes de cultes.  On peut difficilement faire plus  ancien si ?

Merci pour le "qui ne veut rien dire".

Ces cultes dont on trouve des traces au paléolithique ne sont-ils pas les résultats de croyances?

Est-ce la foi qui a engendré la messe ou le contraire?

il y a 3 minutes, coco60 a dit :

Merci pour le "qui ne veut rien dire".

Ces cultes dont on trouve des traces au paléolithique ne sont-ils pas les résultats de croyances?

Est-ce la foi qui a engendré la messe ou le contraire?

Oui croyances et rites sont liés. C est bien pour ça qu on ne peut pas respecter l un et haïr l autre. 

Ce serait un peu comme dire il faut respecter les gens qui aiment le chocolat et haïr les pâtissiers. C est incohérent. Car dans les pâtissiers beaucoup aiment le chocolat. 

il y a 1 minute, Sound a dit :

Oui croyances et rites sont liés. C est bien pour ça qu on ne peut pas respecter l un et haïr l autre. 

Ce serait un peu comme dire il faut respecter les gens qui aiment le chocolat et haïr les pâtissiers. C est incohérent. Car dans les pâtissiers beaucoup aiment le chocolat. 

 

Nous n'en sortirons pas. Je respecte la spiritualité mais pas tout ceux qui l'utilisent pour régenter nos vies. 

il y a 1 minute, coco60 a dit :

Je respecte la spiritualité mais pas tout ceux qui l'utilisent pour régenter nos vies. 

Là c est cohérent. Et nous sommes même d accord. 

à l’instant, Sound a dit :

Là c est cohérent. Et nous sommes même d accord. 

Quel bonheur!

Bonne soirée.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Bah je pense qu'avant de bâtir des explications élaborées communes à plusieurs individus (qui est le dieu créateur, quelle est sa volonté, comment l'honorer et pourquoi... Donc les rites et les cultes), il faut déjà que les individus se soient questionnés et aient été plusieurs à se dire qu'il y avait un créateur... Et qu'ils soient suffisamment nombreux pour que ces cultes et rites s'imposent à leur communauté. 

Bref, pour moi la croyance ou la foi précèdent assez logiquement l'Organisation humaine et commune de cette croyance ou cette foi. 

Même si de nos jours c'est l'inverse qui s'opère majoritairement : c'est la religion qui s'impose dès la naissance des descendants, beaucoup de ceux ci se retrouvent donc avec une "foi" de fait (parce qu'ils ont bâti toute leur existence et leur éducation avec cette idée préétablie sans qu'elle soit la plupart du temps questionnée). 

Non je ne pense pas que ce soit aussi simple. Comme tout ce qui est culturel (et les croyances sont totalement culturelles), il est quasiment impossible de faire la part entre ce qui est individuel et ce qui est collectif car l'évolution se fait conjointement. Nous pouvons penser à un monde de chasseurs cueilleurs isolés où chacun trimballait ses questionnements métaphysiques et un jour ils se sont regroupés pour mettre en commun quelques réponses...

En fait l'humain depuis qu'il est très immature à la naissance dépend de son environnement social et les représentations qu'il se fait progressivement du monde sont totalement imprégnées des repères sociaux transmis. Et c'est ainsi que l'humain, imprégné des échanges sociaux, a enrichi la culture au point d'accéder à des questionnements métaphysiques.

Donc les croyances sont des éléments qui émergent des relations entre les individus et la société. Je ne sais pas si un anthropologue pourrait contester cela.

Il y a 5 heures, coco60 a dit :

Est-ce la foi qui a engendré la messe ou le contraire?

Non c’est la religion qui a engendré la messe et tous les offices religieux. 

Regardez moi ces belles gosses intelligentes et sympathiques une rabbine et une imame ( non non ce n’est pas le début d’une blague ) 

Il y a 9 heures, hanss a dit :

Non c’est la religion qui a engendré la messe et tous les offices religieux. 

La foi a engendré les religions qui ont inventé les rites.