Sommes nous condamnés à reproduire les erreurs de nos pères ?

Bonjour,

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

C'est une tendance omniprésente au sein de notre espèce.

Quelle en est la raison profonde ? Une sorte de ressentiment (comme moi on m'a pas facilité les choses, je ne vois pas pourquoi je faciliterait celle des autres) ?

Souvent les pères/mères incestueux ou violents ont eux-même été abusés de la même façon auparavant.

Et c'est le cas pour beaucoup d'autres aspects, je pense par exemple à ces familles ouvrières dans lesquelles il est toujours programmé qu'à 18 ans l'adolescent doit travailler ou être mis à la porte (alors que les conditions socio-économiques ne sont carrément plus les mêmes).

etc. etc.

Il semble qu'une force irrésistible et inconsciente pousse l'humain à ce genre de comportements.

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

C'est une tendance omniprésente au sein de notre espèce.

Quelle en est la raison profonde ? Une sorte de ressentiment (comme moi on m'a pas facilité les choses, je ne vois pas pourquoi je faciliterait celle des autres) ?

Souvent les pères/mères incestueux ou violents ont eux-même été abusés de la même façon auparavant.

Et c'est le cas pour beaucoup d'autres aspects, je pense par exemple à ces familles ouvrières dans lesquelles il est toujours programmé qu'à 18 ans l'adolescent doit travailler ou être mis à la porte (alors que les conditions socio-économiques ne sont carrément plus les mêmes).

etc. etc.

Il semble qu'une force irrésistible et inconsciente pousse l'humain à ce genre de comportements.

Reproduire les erreurs de nos pères? Non, pas fatalement. On peut en faire d'autres!

il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

C'est une tendance omniprésente au sein de notre espèce.

Quelle en est la raison profonde ? Une sorte de ressentiment (comme moi on m'a pas facilité les choses, je ne vois pas pourquoi je faciliterait celle des autres) ?

Souvent les pères/mères incestueux ou violents ont eux-mêmes été abusés de la même façon auparavant.

 

 

C'est quelque chose que je ne comprends pas... Comment peut-on passer de l'état de victime à celui de bourreau ? Victime d'un parent incestueux (ou violent) on devient soi-même incestueux (ou violent) avec ses enfants et donc leur bourreau... 

Ce n'est pas logique, ce n'est pas MA logique mais ce genre de comportement dépasse toute logique, certes.

L'enfance et l'adolescence doit se ressembler beaucoup même dans différents pays. Et oui, ils vont surement répéter les même erreurs. Ainsi fonctionne le Royaume de Dieu. Par contre, nous pouvons devenir meilleur et éviter des erreurs fatal par exemple.

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

Telle semble être LA logique et pourtant...

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il semble qu'une force irrésistible et inconsciente pousse l'humain à ce genre de comportements.

Je doute que cela relève d'une force "inconsciente" car comment est-il possible de ne pas voir que son enfant souffre de ce dont soi-même on a souffert autrefois ?? Il me semble impossible d'être "aveugle" à ce point... être "aveuglé" par le traumatisme que l'on a soi-même vécu, je le conçois mais au point d'être indifférent à la souffrance de son enfant au travers de laquelle on perçoit la sienne propre, là je décroche...

Pour ce qui est de l’éducation de mes enfants, j’ai probablement fait quelques erreurs, même lorsque je pensais bien faire.

Mais pour rien au monde je n’aurais reproduit celle de mes parents.

Pour moi c’était et cela reste l’anti-modèle absolu ^^

il y a 4 minutes, Ysis a dit :

Pour ce qui est de l’éducation de mes enfants, j’ai probablement fait quelques erreurs, même lorsque je pensais bien faire.

Aucun parent ne peut se prétendre parfait, on fait juste de son mieux. J'ai été une maman attentive et soucieuse du bien-être de ses enfants mais j'ai sûrement moi aussi commis quelques erreurs.  

il y a 4 minutes, Ysis a dit :

Mais pour rien au monde je n’aurais reproduit celle de mes parents.

Moi aussi j'ai eu à coeur que mes enfants connaissent ce que moi je n'avais pas eu la chance de connaître.

il y a 25 minutes, Passiflore a dit :

Je doute que cela relève d'une force "inconsciente" car comment est-il possible de ne pas voir que son enfant souffre de ce dont soi-même on a souffert autrefois ?? Il me semble impossible d'être "aveugle" à ce point... être "aveuglé" par le traumatisme que l'on a soi-même vécu, je le conçois mais au point d'être indifférent à la souffrance de son enfant au travers de laquelle on perçoit la sienne propre, là je décroche...

Pourtant si on réfléchit on doit admettre qu'il existe des parents qui maltraitent leurs enfants. Maintenant la question à se poser c'est "Mais pourquoi ?", on pourrait toujours dire qu'un père s'en prend plein la tronche au travail alors le soir il se vide sur son gamin... mais pourquoi se vider justement sur son enfant alors qu'il y a 1001 autres façon de montrer sa colère. Il y a fort à parier que cela a un lien avec l'enfance du père lui-même.

En tout état de cause, une personne qui a vécu une enfance difficile ou violente aura de grands risques de se trouver en difficulté à l'âge adulte et reproduire les mêmes sévices sur des personnes vulnérables de son entourage (ses propres enfants) et aura donc sûrement besoin d'aide.

il y a une heure, Passiflore a dit :

l'état de victime à celui de bourreau

Un acte abominable ne vient pas à l'esprit tant qu'on ne l'a pas subi. Mais la victime l'intègre, même si c'est avec difficulté. De l'intégrer à le reproduire, pour se prouver sa puissance et se libérer, il n'y a qu'un pas.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

C'est une tendance omniprésente au sein de notre espèce.

Quelle en est la raison profonde ? Une sorte de ressentiment (comme moi on m'a pas facilité les choses, je ne vois pas pourquoi je faciliterait celle des autres) ?

Souvent les pères/mères incestueux ou violents ont eux-même été abusés de la même façon auparavant.

Et c'est le cas pour beaucoup d'autres aspects, je pense par exemple à ces familles ouvrières dans lesquelles il est toujours programmé qu'à 18 ans l'adolescent doit travailler ou être mis à la porte (alors que les conditions socio-économiques ne sont carrément plus les mêmes).

etc. etc.

Il semble qu'une force irrésistible et inconsciente pousse l'humain à ce genre de comportements.

le pere ne crée pas le fils puisqu'il n'est que la cause et son fils la conséquence tout n'est qu'interaction et non création.

Ce qui manque à la majorité du monde, c'est la compréhension de ce que doit être le juste milieux... les humains sont peut-être condamnés à l'erreur finalement...

Il y a 11 heures, Passiflore a dit :

 

C'est quelque chose que je ne comprends pas... Comment peut-on passer de l'état de victime à celui de bourreau ? Victime d'un parent incestueux (ou violent) on devient soi-même incestueux (ou violent) avec ses enfants et donc leur bourreau... 

 

Ce n'est pas logique, ce n'est pas MA logique mais ce genre de comportement dépasse toute logique, certes.

 

Je pense que cela défie tout raisonnement logique.

Comme le dit @Groenland c'est souvent le cas, et lorsque des personnes maltraitantes ou violentes font des analyses et cherchent l'origine de leur trouble, c'est souvent dans leur propre enfance et les abus qu'ils ont eux-mêmes subis qu'on en trouve l'origine.

Il y a 11 heures, Ysis a dit :

Pour ce qui est de l’éducation de mes enfants, j’ai probablement fait quelques erreurs, même lorsque je pensais bien faire.

Mais pour rien au monde je n’aurais reproduit celle de mes parents.

Pour moi c’était et cela reste l’anti-modèle absolu ^^

Je ne pense pas que ce soit une force irrésistible, mais c'est Freud je crois qui parlait de compulsion de répétition, c'est-à-dire qu'inconsciemment nous aurons tendance à reproduire ce que nous avons connu, soit parce qu'on connaît rien d'autre, soit parce qu'en infligeant le même type de trauma à l'autre on cherche inconsciemment à trouver une solution à notre problème. Finalement la psychothérapie permet surtout d'éviter de reproduire les mêmes schémas (et de faire ses propres erreurs sans doute) !

Il y a 8 heures, Fikra a dit :

le pere ne crée pas le fils puisqu'il n'est que la cause et son fils la conséquence tout n'est qu'interaction et non création.

Je vois ce que tu veux dire : nous n'y sommes pas condamnés. Je suis assez d'accord, mais je pense que selon les individus, et selon leurs ressources psychiques et leur passé traumatique, il n'y a presque aucune marge de manoeuvre autre que la reproduction des mêmes souffrances en passant du côté de la victime au côté du bourreau. Encore une fois, c'est tout l'enjeu de bien des psychothérapies que de pouvoir terrasser les démons du passé. Mais en cas de profond traumatisme, personne ne s'en sort seul. Ou alors pas sans séquelles. Et beaucoup de personnes traînent des casseroles sans forcément s'en rendre compte, et gagneraient à se faire suivre.

Il y a 2 heures, Verdô a dit :

Ce qui manque à la majorité du monde, c'est la compréhension de ce que doit être le juste milieux... les humains sont peut-être condamnés à l'erreur finalement...

C'est tout le problème de la vertu, qui est effectivement l'apprentissage d'une vie. C'est comme essayer de trouver un équilibre particulièrement délicat d'un objet pour qu'il reste stable, parfois ça fonctionne avec le temps, mais le plus souvent non, et généralement ça reste stable un moment avant de pencher d'un bord ou de l'autre.

Ce qui a changé aujourd'hui c'est que les gens assument leurs vices, que la vertu n'est plus du tout considérée comme un exemple. C'est maintenant la vertu et l'innocence qui doivent se justifier et non plus le vice. Depuis que les religions ont été mises à bas, on dira ce qu'on veut, mais l'être humain s'est senti libre de faire n'importe quoi.

C'est bien à certains égards, et le libéralisme fût surtout libérateur au début des Lumières puis à la révolution industrielle, avec la libération des minorités notamment, mais de nos jours c'est devenu un nouveau carcan dans la mesure où il n'y a plus de repères, et dirai-je même, les adultes n'assument plus d'être adultes, ils craignent de vieillir et imitent les jeunes qui deviennent les modèles à suivre (sic) !

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Je vois ce que tu veux dire : nous n'y sommes pas condamnés. Je suis assez d'accord, mais je pense que selon les individus, et selon leurs ressources psychiques et leur passé traumatique, il n'y a presque aucune marge de manoeuvre autre que la reproduction des mêmes souffrances en passant du côté de la victime au côté du bourreau. Encore une fois, c'est tout l'enjeu de bien des psychothérapies que de pouvoir terrasser les démons du passé. Mais en cas de profond traumatisme, personne ne s'en sort seul. Ou alors pas sans séquelles. Et beaucoup de personnes traînent des casseroles sans forcément s'en rendre compte, et gagneraient à se faire suivre.

 

La causalité de création ne dépend que de soi mais celle de l’interaction dépend du bien ou du mal. Ce qui fait que l’on reproduit le bien ou le mal de nos expériences d’interaction. La cause peut venir d’un parent comme de n’importe qu’elle autre existence. Le mieux est de mettre de côté les mauvaises expériences et de mettre en avant les meilleures pour son esprit.

Il y a 19 heures, Groenland a dit :

En tout état de cause, une personne qui a vécu une enfance difficile ou violente aura de grands risques de se trouver en difficulté à l'âge adulte et reproduire les mêmes sévices sur des personnes vulnérables de son entourage (ses propres enfants) 

ou bien elle aura à coeur de donner une enfance heureuse et épanouissante à ses enfants, chose qu'elle-même n'a pas eu la chance de connaître.

La question que l'on peut se poser est la suivante : pourquoi certaines personnes reproduisent avec leurs enfants le fait traumatisant de leur propre enfance (continuité du Mal) alors que d'autres offrent à leurs enfants ce dont elles-mêmes ont été privées, comme une revanche sur la vie (cessation du Mal) ?

Serait-ce juste une question de force mentale ? Quoi d'autre ?

Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

 

ou bien elle aura à coeur de donner une enfance heureuse et épanouissante à ses enfants, chose qu'elle-même n'a pas eu la chance de connaître.

 

La question que l'on peut se poser est la suivante : pourquoi certaines personnes reproduisent avec leurs enfants le fait traumatisant de leur propre enfance (continuité du Mal) alors que d'autres offrent à leurs enfants ce dont elles-mêmes ont été privées, comme une revanche sur la vie (cessation du Mal) ?

 

Serait-ce juste une question de force mentale ? Quoi d'autre ?

Oui ce que tu dis est aussi possible. Maintenant il faut regarder ce que les statistiques nous disent...

Le 23/04/2021 à 14:57, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Beaucoup de parents répètent les erreurs dont ils ont été les victimes au lieu de se dire que comme ils n'ont pas apprécié la situation, ils s'interdiront de le reproduire sur leur progéniture.

C'est une tendance omniprésente au sein de notre espèce.

Quelle en est la raison profonde ? Une sorte de ressentiment (comme moi on m'a pas facilité les choses, je ne vois pas pourquoi je faciliterait celle des autres) ?

Souvent les pères/mères incestueux ou violents ont eux-même été abusés de la même façon auparavant.

Et c'est le cas pour beaucoup d'autres aspects, je pense par exemple à ces familles ouvrières dans lesquelles il est toujours programmé qu'à 18 ans l'adolescent doit travailler ou être mis à la porte (alors que les conditions socio-économiques ne sont carrément plus les mêmes).

etc. etc.

Il semble qu'une force irrésistible et inconsciente pousse l'humain à ce genre de comportements.

Mozart dans son opéra rock disait : "Nous sommes la somme des erreurs de nos pères.. On mord toujours la même pomme"

Perso, comme mon père n'a pas fait d'erreurs, pas plus que son père, je tiens cela de famille ..

J'ACCUSE DONC TON PERE !

Je pense plutôt avoir eu envie , très tôt , de me servir des erreurs des autres pour avancer et ne pas les refaire à mon tour, je déteste perdre mon temps. J'exècre la FATALITE , elle est l'excuse des gens sans volonté.

Chacun est maître de son destin .. "destinés, nous étions tous les deux destinés"

La devise de ma famille et de mon ancêtre Godefroy de Monmirail était " Que trépasse si je faiblis" mon grand père y a rajouté " tomber est autorisé, se relever est ordonné"

Il y a 8 heures, Passiflore a dit :

 

ou bien elle aura à coeur de donner une enfance heureuse et épanouissante à ses enfants, chose qu'elle-même n'a pas eu la chance de connaître.

 

La question que l'on peut se poser est la suivante : pourquoi certaines personnes reproduisent avec leurs enfants le fait traumatisant de leur propre enfance (continuité du Mal) alors que d'autres offrent à leurs enfants ce dont elles-mêmes ont été privées, comme une revanche sur la vie (cessation du Mal) ?

 

Serait-ce juste une question de force mentale ? Quoi d'autre ?

Finalement oui, c'est exactement la question que je me posais en ouvrant ce sujet de discussion.

Je n'ai pas la réponse pour ma part, peut-être pourrait-on simplement parler de résilience ?

Parfois certains individus, même très cabossés, arrivent à surmonter leurs difficultés et traumas, et deviennent des personnalités assez singulières ayant résolu leurs problèmes.

Il faut de la force mentale certes, peut-être aussi de l'intelligence et du courage pour affronter ses peurs en face et refuser le statut de victime, de l'orgueil pour se dire qu'on vaut mieux que ça, etc.

Boris Cyrulnik a pas mal développé la question. C'est un personnage fascinant dont certaines interventions médiatiques sont sur internet. Peut-être aurait-il les réponses à mes questions.

Il y a 3 heures, AgatheThePower a dit :

 

Mozart dans son opéra rock disait : "Nous sommes la somme des erreurs de nos pères.. On mord toujours la même pomme"

Perso, comme mon père n'a pas fait d'erreurs, pas plus que son père, je tiens cela de famille ..

J'ACCUSE DONC TON PERE !

 

Je pense plutôt avoir eu envie , très tôt , de me servir des erreurs des autres pour avancer et ne pas les refaire à mon tour, je déteste perdre mon temps. J'exècre la FATALITE , elle est l'excuse des gens sans volonté.

Chacun est maître de son destin .. "destinés, nous étions tous les deux destinés"

La devise de ma famille et de mon ancêtre Godefroy de Monmirail était " Que trépasse si je faiblis" mon grand père y a rajouté " tomber est autorisé, se relever est ordonné"

Belle musique de mozart opéra rock, mais elle est assez fataliste pour le coup non ?

Mark Twain disait que la seule chose qui pouvait condamner l'humanité c'est la croyance à la fatalité.

Parfois on se dit que c'est impossible parce qu'on a trop essayé et qu'on est victime d'une impuissance acquise. Mais il suffit de contourner le problème pour faire ce que d'autres jugeaient impossible.

Mais rien n'est simple, ce n'est jamais comme dans les films !

au risque de te paraître conservatrice, ce que je ne suis pas

j'ai effectivement reproduis le schéma de mes grands parents et de mes parents

je me suis mariée sur un coup de foudre.... et ça dure encore

pourquoi ? Va savoir

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je n'ai pas la réponse pour ma part, peut-être pourrait-on simplement parler de résilience ?

Parfois certains individus, même très cabossés, arrivent à surmonter leurs difficultés et traumas, et deviennent des personnalités assez singulières ayant résolu leurs problèmes.

Il faut de la force mentale certes, peut-être aussi de l'intelligence et du courage pour affronter ses peurs en face et refuser le statut de victime, de l'orgueil pour se dire qu'on vaut mieux que ça, etc.

Résilience, pas sûre. Je pense ne pas mettre vraiment remise de mon enfance et ne pas avoir résolu mes problèmes, même si j'en ai une conscience aigue et neutre. 

Mais Cyrulnik va au delà, je crois : le trou dans son tricot (de vie) il est là et bien là, il ne se refermera jamais. Mais tu peux reprendre ce tricot, avec une autre maille. (Bon, on va peut-être arriver à celui de "Le père noël est une ordure " mais il sera.) 

Refuser le statut de victime, ça oui, et à défaut d'orgueil de la fierté à ne pas reproduire des actes dégradants/traumatisants/non acceptés ni intégrés comme normaux et/ou à reproduire.

y est aussi sous-tendue aussi l'idée d'hérédité du mal qui flottait encore parfois sur les années 60.

Il y a reproduction sociale, certes, mais, même si les Lois de l'imitation (Tardes) ou la reproduction et le vieillissement social (Bourdieu), ont un poids certain, je pense qu'il ne faut pas en faire trop non plus. La logique Freudienne et de manière générale, la tendance psychologisante, est trop souvent déterministe. Pire, elle peut imposer une prophétie auto-réalisatrice, ce qui risque facilement (ou peut avoir pour but) d'être contre-productif pour les individus.

Je vois cette tendance comme un transfert du religieux à la psychologie. Tout deux se suivent dans la charge de l'explication des actes, des comportements, mais aussi des positions sociales ; avec, comme par hasard des catégories morales. En réalité, en l'absence de méthodologies abouties et de données suffisantes, religion et psychologie ne construisent-ils pas surtout un appareil de justification et de normalisation a posteriori des phénomènes individuels et collectifs ?

Ce type de pensée n'est-elle pas à la base du maintien de beaucoup d'inégalités ? Pas la peine de faire des études pour un fils d'ouvrier, puisqu'il marchera plus que probablement dans les pas de son père. Idem pour d'autres catégories. Ce déterminisme voisine très souvent celui de l'essentialisation..l'excuse de la nature, bien facile pour ne pas penser.

N'est-ce pas surtout un utile moyen conservateur de légitimer et reproduire une hiérarchie sociale, des inégalités ? Un moyen parmi d'autres.