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Les complotistes sont-ils des sages ?

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 547 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)

Les complotistes ont cette inclination à remettre en cause tous les dogmes et leur extrémisme fait qu'ils sont perçus comme des fous.

Pourtant, Platon et son allégorie de la caverne pourrait être l'étendard de la remise en cause de ce qui a été rendu évident, incontestable. 

C'est pourquoi j'ai eu l'idée de poser cette question : Platon, disciple de Socrate incarnation dans notre culture des origines de la sagesse, peut-il vraiment être considéré comme l'étendard d'une catégorie d'individus perçus comme fous ?

Je spoile la fin qui est la mienne en prétendant que non Platon (et donc Socrate) ne peut pas être le porte-drapeau des complotistes. Je ne veux pas imposer mon cheminement de mon point de départ présenté plus haut à ce point d'arrivée et je propose à qui le veut de répondre, comme il veut, à ma question initiale.

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34ans Posté(e)
Vicen Membre 591 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)

Les "complotistes" c'est un mot dévoyé pour mettre dans le même sac des illuminés platistes (ou autres uluberlus) et de réels lanceurs d'alerte sur des sujets plus sérieux mais qu'on souhaite décrédibiliser.

Par exemple, le choléra apporté par des soldats des nations unies en Haïti a était nié durant 6 ans (2010 à 2016). Ils ont préféré dire que le choléra était apparue spontanément dans l'environnement (le fleuve) empêchant toute perspective de résolution du problème. Même après 2016 et l'aveu à demi-mot de l'ONU les moyens digne de se nom ont été entrepris que plusieurs années plus tard. L'épidémie aura duré une décennie alors que le problème aurait pu être résolu bien plus vite et efficacement sans cette désinformation politique.

 

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Invité Groenland
Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Les complotistes ont cette inclination à remettre en cause tous les dogmes et leur extrémisme fait qu'ils sont perçus comme des fous.

Pourtant, Platon et son allégorie de la caverne pourrait être l'étendard de la remise en cause de ce qui a été rendu évident, incontestable. 

C'est pourquoi j'ai eu l'idée de poser cette question : Platon, disciple de Socrate incarnation dans notre culture des origines de la sagesse, peut-il vraiment être considéré comme l'étendard d'une catégorie d'individus perçus comme fous ?

Je spoile la fin qui est la mienne en prétendant que non Platon (et donc Socrate) ne peut pas être le porte-drapeau des complotistes. Je ne veux pas imposer mon cheminement de mon point de départ présenté plus haut à ce point d'arrivée et je propose à qui le veut de répondre, comme il veut, à ma question initiale.

Je pense qu'il ne faut pas faire d'amalgame, on pourrait en effet avoir tendance à mettre tout et n'importe quoi dans le même sac. Les complotistes sont effectivement des gens malveillants ou dans les meilleurs des cas des personnes simples d'esprits alors que les lanceurs d'alertes ne sont pas de cette catégorie là et on a pourtant tendance à ne pas les distinguer avec les premiers.

Exemple : Dire que la terre est en fait plate et dire qu'il y a un réchauffement climatique de la planète n'est pas du tout la même catégorie d'affirmation et pourtant si on réfléchit pas assez on pourrait leurs mettre la même étiquette de "complotistes".

Donc il faut être capable de distinguer les complotistes des lanceurs d'alertes, et le meilleur moyen que je connaisse c'est de bien se renseigner sur leurs arguments (s'ils en ont !) et de faire "un peu" fonctionner ses propres neurones :) 

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 547 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, Vicen a dit :

Les "complotistes" c'est un mot dévoyé pour mettre dans le même sac des illuminés platistes (ou autres uluberlus) et de réels lanceurs d'alerte sur des sujets plus sérieux mais qu'on souhaite décrédibiliser.

Par exemple, le choléra apporté par des soldats des nations unies en Haïti a était nié durant 6 ans (2010 à 2016). Ils ont préféré dire que le choléra était apparue spontanément dans l'environnement (le fleuve) empêchant toute perspective de résolution du problème. Même après 2016 et l'aveu à demi-mot de l'ONU les moyens digne de se nom ont été entrepris que plusieurs années plus tard. L'épidémie aura duré une décennie alors que le problème aurait pu être résolu bien plus vite et efficacement sans cette désinformation politique.

 

 

il y a 6 minutes, Groenland a dit :

Je pense qu'il ne faut pas faire d'amalgame, on pourrait en effet avoir tendance à mettre tout et n'importe quoi dans le même sac. Les complotistes sont effectivement des gens malveillants ou dans les meilleurs des cas des personnes simples d'esprits alors que les lanceurs d'alertes ne sont pas de cette catégorie là et on a pourtant tendance à ne pas les distinguer avec les premiers.

Exemple : Dire que la terre est en fait plate et dire qu'il y a un réchauffement climatique de la planète n'est pas du tout la même catégorie d'affirmation et pourtant si on réfléchit pas assez on pourrait leurs mettre la même étiquette de "complotistes".

Donc il faut être capable de distinguer les complotistes des lanceurs d'alertes, et le meilleur moyen que je connaisse c'est de bien se renseigner sur leurs arguments (s'ils en ont !) et de faire "un peu" fonctionner ses propres neurones :) 

Vous opposez complotistes et lanceurs d'alertes mais vous ne faîtes pas beaucoup d'effort pour définir le lien qu'il peut y avoir entre complotistes et lanceurs d'alertes (vous les citez ensembles parce qu'il y a un lien lointain entre eux) ni même pour dire précisément en quoi et malgré ce lien leurs démarches sont totalement différentes.

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Invité Groenland
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Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)

@CAL26

Petite anecdote :  D'après plusieurs études et analyses il s'est avéré que si on est anti-américain / antisémite / anticapitaliste, alors on a plus tendance à croire aux théories du complots... va savoir pourquoi !

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 547 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, Groenland a dit :

@CAL26

Petite anecdote :  D'après plusieurs études et analyses il s'est avéré que si on est anti-américain / antisémite / anticapitaliste, alors on a plus tendance à croire aux théories du complots... va savoir pourquoi !

C'est bien les anecdotes mais on est un peu en philosophie où le développement par des arguments reste nécessaire.

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 604 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Ce qui est particulièrement intéressant chez certains complotistes c'est de remarquer qu'ils ne croient pas l'histoire qu'on leur raconte et qu'ils veulent découvrir par eux-mêmes.

En revanche cette curiosité qui les honore est exploitée ensuite par les arnaqueurs en tout genre pour leur faire croire n'importe quoi.

La sagesse ne se départit pas de sa lucidité en temps normal.

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Invité Groenland
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Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

C'est bien les anecdotes mais on est un peu en philosophie où le développement par des arguments reste nécessaire.

Si tu veux philosopher, il faut tout d'abord remarquer que ta question de départ est mal posé : "Les complotistes sont-ils des sages ?". Car en se demandant si les "complotistes" sont ceci ou cela c'est d'emblée considérer que "complotiste" est quelque chose qui a une existence propre à lui. Or le complotisme n'est qu'un faux ou une falsification de quelque chose d'autre. En fait le complotisme c'est la falsification de la "révélation", car le complotisme prétend révéler quelque chose qui serait dissimulé alors qu'en fait il ne révèle rien du tout mais au contraire il crée de toute pièce une fausse information qu'il propage.

C'est pour dire que le "complotisme" n'est à la base que falsification donc maintenant est-ce qu'il y a un sens à se poser cette question "Les falsificateurs (complotistes) sont-ils des sages ?"

En vérité la réponse à cette question c'est que oui ils sont sages mais ils sont "sages" pour eux-mêmes et uniquement dans leurs propres intérêts...

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44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 588 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Les complotistes ont cette inclination à remettre en cause tous les dogmes et leur extrémisme fait qu'ils sont perçus comme des fous.

Pourtant, Platon et son allégorie de la caverne pourrait être l'étendard de la remise en cause de ce qui a été rendu évident, incontestable. 

C'est pourquoi j'ai eu l'idée de poser cette question : Platon, disciple de Socrate incarnation dans notre culture des origines de la sagesse, peut-il vraiment être considéré comme l'étendard d'une catégorie d'individus perçus comme fous ?

Je spoile la fin qui est la mienne en prétendant que non Platon (et donc Socrate) ne peut pas être le porte-drapeau des complotistes. Je ne veux pas imposer mon cheminement de mon point de départ présenté plus haut à ce point d'arrivée et je propose à qui le veut de répondre, comme il veut, à ma question initiale.

Bonjour,

Les complotistes fantasment une super-conscience qui les fascine autant qu'elle leur fait peur.

Mais j'ai bien peur que notre réalité soit d'une précarité répondant de l'exact contraire :

Nous manquons de complots, nous manquons de cynisme, nous manquons de conscience prédatrice.

Notre moralisme excessif a fait de nous des benêts bienveillants inaptes à la chasse.

 

Les complotistes sont loin d'être bêtes.

Ils ont souvent une culture historique conséquente, mais c'est leur interprétation perverse qui en biaise le focus.

Lorsqu'on sur-réagit à l'agression, on joue le jeu de l'agresseur.

Et lorsqu'on contredit un complotiste, on joue également son jeu.

Parce que la contradiction est une opportunité qui lui permet de revendiquer son argument factuel biaisé.

Et de convaincre les autres lecteurs.

 

La revanche de la lose est impitoyable.

Marie-Antoinette en a fait les frais.

Il y a parmi nous des mauvais esprits qui invoquent, par leur esprit et par leur cœur, l'effondrement de la civilisation.

Ce Cheval de Troyes invocateur ne se combat pas par les armes mais par les idées et la séduction.

Ce combat est indirect : on ne peut pas convaincre un complotiste aguerri, mais on peut remettre ses moutons indécis dans le droit chemin.

Cordialement, Fraction

 

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75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 15 440 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Non, pas des sages; des manipulateurs ou des manipulés. On n'avance pas vers le vrai en ajoutant du faux au faux.

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152ans Posté(e)
hell-spawn Membre 11 104 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
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Ce mot "complotiste" a été inventé récemment pour discréditer toute tentative de remise en cause du discours officiel.

Dans l'esprit des gens il finit,  par devenir "instigateur de complots" alors que c'est l'inverse, le "complotiste" c'est celui qui cherche a savoir si on peut faire confiance au discours médiatique et gouvernemental, autrement dit rien d'autre que de conserver un esprit critique et de faire l'effort de s'informer a d'autres sources que la propagande.

Je n'ai aucun doute que Platon ou Socrate seraient "complotistes de nos jours, ainsi que tout homme intelligent et indépendant d'esprit qui ne se laissent pas influencer par le discours de la peur.

Une honte absolue pour un esprit intelligent : en arriver a faire de la santé la valeur suprême, avant même la liberté, c'est la porte ouverte a toutes les dérives et manipulations, la mort de l'esprit par l'égoisme et la veulerie, et j'irais même jusqu'a dire la mort de toute spiritualité.

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 604 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

@hell-spawn

Croire sans preuves valides et valables n'est pas une preuve de sagesse.

Sur l'épidémie de covid-19, le rasoir d'Hanlon s'applique pleinement, sauf si il y a des sources valables sur la question.

Il faut concéder que si beaucoup se moquent des platistes, ils seraient incapables d'expliquer pourquoi et comment on a su que la Terre était patatoïde.

Du coup certains arnaqueurs se glissent dans cette faille pour faire croire n'importe quoi à l'internaute intéressé par la question.

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31ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 482 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, CAL26 a dit :

Les complotistes ont cette inclination à remettre en cause tous les dogmes et leur extrémisme fait qu'ils sont perçus comme des fous.

Pourtant, Platon et son allégorie de la caverne pourrait être l'étendard de la remise en cause de ce qui a été rendu évident, incontestable. 

C'est pourquoi j'ai eu l'idée de poser cette question : Platon, disciple de Socrate incarnation dans notre culture des origines de la sagesse, peut-il vraiment être considéré comme l'étendard d'une catégorie d'individus perçus comme fous ?

Je spoile la fin qui est la mienne en prétendant que non Platon (et donc Socrate) ne peut pas être le porte-drapeau des complotistes. Je ne veux pas imposer mon cheminement de mon point de départ présenté plus haut à ce point d'arrivée et je propose à qui le veut de répondre, comme il veut, à ma question initiale.

Bonjour

C'est dommage que personne ne réponde à ta question, à savoir le lien qu'il y a ou pas entre Platon et sa grotte et les complotistes d'aujourd'hui.

Je n'ai pas lu cette allégorie, alors je crois que je ne peux pas répondre. Cela dit, je suppose que c'est une histoire de détail, du style: les "prisonniers" de la grotte peuvent s'en sortir, d'ailleurs certains en sortent, et le fait que le complotiste ne propose jamais de porte de sortie.

Mais je serai intéressée pour lire ce que tu as à en dire. Oui, je veux la clé de l'énigme!

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 604 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, Vicen a dit :

Les "complotistes" c'est un mot dévoyé pour mettre dans le même sac des illuminés platistes (ou autres uluberlus) et de réels lanceurs d'alerte sur des sujets plus sérieux mais qu'on souhaite décrédibiliser.

Non, c'est un mot qu'on utilise pour mettre un concept sur ce phénomène de société lié à la révolution numérique et au fait que tout le monde peut créer une fausse information aujourd'hui en la faisant passer pour vraie, un peu comme de la fausse monnaie circule, sans qu'on puisse bien savoir dans l'affaire qui est de bonne foi ou de mauvaise foi. Le complotisme c'est la maladie des pays ayant effectué leur révolution numérique.

C'est également lié au fait qu'en trois clics on trouve une liste d'arguments soutenant notre opinion foireuse. Si je le veux je suis à trois clics d'un site platiste avec tout un tas d'arguments qui se veulent convaincants. Idem avec toutes les théories imaginables et possibles qui puissent arriver dans la tête d'un être humain, des plus sérieuses aux plus farfelues. D'où l'urgence de sortir du relativisme.

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152ans Posté(e)
hell-spawn Membre 11 104 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

@hell-spawn

Croire sans preuves valides et valables n'est pas une preuve de sagesse.

Sur l'épidémie de covid-19, le rasoir d'Hanlon s'applique pleinement, sauf si il y a des sources valables sur la question.

Il faut concéder que si beaucoup se moquent des platistes, ils seraient incapables d'expliquer pourquoi et comment on a su que la Terre était patatoïde.

Du coup certains arnaqueurs se glissent dans cette faille pour faire croire n'importe quoi à l'internaute intéressé par la question.

"Croire sans preuves", "arnaqueurs", et qu'est ce qui te permet de dire a qui ça s'applique ?

Ne mets pas sur le meme plan ceux qui croient encore que la terre est plate ou a la quadrature du cercle avec ceux qui conservent un esprit critique face au discours médiatique uniformisé ( surtout quand on sait a qui appartient la presse de nos jours, elle n'est plus le quatrième pouvoir )

La plupart ( ou pas loin ) des médecins ont des conflits d'interets avec big pharma ou tremblent sous la dictature du conseil de l'ordre ( certains medecins sont poursuivis pour avoir osé prescrire de la vitamine C, D ).

La corruption est partout, c'est un fait que l'on peut prouver.

Et je rappelle a toute fin utile que personne ne détient la science.

 

Nous vivons dans une société malsaine, probablement en bout de course.

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ans Posté(e)
AgatheThePower Membre 342 messages
Forumeur survitaminé‚ ans
Posté(e)

"Les complotistes sont-ils des sages?"

OUI c'est de la sagesse ... car ceux qui négligent un complot sont forcément complices et défendent juste leurs intérêts. :) 

Heureusement que dans le monde, il existe une société secrète qui complote pour répandre la rumeur que le complot existe.

"Shopenhauer-Bigard" a dit :

"la vérité passe par trois étapes, elle est d'abord raillée, contredite, ridiculisée (théorie du complot) puis elle est carrément attaquée jusqu'à la mort, s'il le faut et subit une très forte opposition. Ensuite elle est finalement admise comme ayant toujours été une évidence."

Ca rejoint Socrate, qui lui, faisait passer le test des trois passoires :

 

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152ans Posté(e)
hell-spawn Membre 11 104 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour

C'est dommage que personne ne réponde à ta question, à savoir le lien qu'il y a ou pas entre Platon et sa grotte et les complotistes d'aujourd'hui.

Je n'ai pas lu cette allégorie, alors je crois que je ne peux pas répondre. Cela dit, je suppose que c'est une histoire de détail, du style: les "prisonniers" de la grotte peuvent s'en sortir, d'ailleurs certains en sortent, et le fait que le complotiste ne propose jamais de porte de sortie.

Mais je serai intéressée pour lire ce que tu as à en dire. Oui, je veux la clé de l'énigme!

L'allégorie de la caverne a pour but de démontrer, ou au moins de laisser entendre, que ce que nous prenons pour la réalité n'est , au mieux, que l'ombre projetée d'une autre réalité plus fondamentale.

Perso j'ai du mal a voir l'analogie avec les personnes que l'on qualifie de "complotistes" et qui ne font que garder l'esprit critique face a la propagande médiatique tout en essayant de se documenter et de réfléchir le plus possible pour savoir le vrai.

Ici il ne s'agit pas de réalité métaphysique mais de choses tout a fait concrètes.

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 547 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 13 heures, Groenland a dit :

Si tu veux philosopher, il faut tout d'abord remarquer que ta question de départ est mal posé : "Les complotistes sont-ils des sages ?". Car en se demandant si les "complotistes" sont ceci ou cela c'est d'emblée considérer que "complotiste" est quelque chose qui a une existence propre à lui. Or le complotisme n'est qu'un faux ou une falsification de quelque chose d'autre. En fait le complotisme c'est la falsification de la "révélation", car le complotisme prétend révéler quelque chose qui serait dissimulé alors qu'en fait il ne révèle rien du tout mais au contraire il crée de toute pièce une fausse information qu'il propage.

C'est pour dire que le "complotisme" n'est à la base que falsification donc maintenant est-ce qu'il y a un sens à se poser cette question "Les falsificateurs (complotistes) sont-ils des sages ?"

En vérité la réponse à cette question c'est que oui ils sont sages mais ils sont "sages" pour eux-mêmes et uniquement dans leurs propres intérêts...

Ma question de départ comme tu le dis n'est que le titre et mon message de présentation donne un explication dont apparemment tu ne tiens pas compte.

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour

C'est dommage que personne ne réponde à ta question, à savoir le lien qu'il y a ou pas entre Platon et sa grotte et les complotistes d'aujourd'hui.

Je n'ai pas lu cette allégorie, alors je crois que je ne peux pas répondre. Cela dit, je suppose que c'est une histoire de détail, du style: les "prisonniers" de la grotte peuvent s'en sortir, d'ailleurs certains en sortent, et le fait que le complotiste ne propose jamais de porte de sortie.

Mais je serai intéressée pour lire ce que tu as à en dire. Oui, je veux la clé de l'énigme!

Je ne connais pas parfaitement l'allégorie et je la cite pour initier le débat.  Et le débat a effectivement un peu commencer. Il n'y a pas de bonne réponse ou de mauvaise (ce n'est pas du tout une énigme le sphinx m'a lâché) mais le début que toi aussi tu empruntes.

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