La santé est-elle une valeur supérieure a la liberté ?

Il y a 1 heure, jul77 a dit :

la liberté, la vraie, ce n'est pas nécessairement la possibilité de se mouvoir librement.

Je ne m’estimerais  véritablement libre que quand je ferais des clips comme beyonce et que je gagnerais pleins de thunes en frimant. 

Pourquoi je peux pas faire ça ? 

Il y a 2 heures, Sittelle a dit :

Il y a 5 heures, Crève a dit :

La santé prime t-elle sur la liberté ? Non seulement oui, mais elle en est même une condition sine qua non. Il faut la santé pour prétendre à la liberté. 

Pour toi le contraire ne peut même pas être envisagé ?

Le contraire ?! C'est-à-dire qu'il faut la liberté pour prétendre à la santé ?

il y a 5 minutes, Crève a dit :

Le contraire ?! C'est-à-dire qu'il faut la liberté pour prétendre à la santé ?

Non, le manque de santé n'est pas privatif de liberté ..

 Ne serait ce celle de vivre dans un monde onirique intense.. S'évader par le haut, comme Icare ..

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Comprenez bien @Crève ce que je tente de dire. J’ouvre le débat en disant qu’à mon sens la santé et la liberté sont deux notions indépendantes l’une de l’autre. Vous me répondez non, mais en vous plaçant dans des cas extrêmes. Mais qu’en est il des cas usuels ? Qu’en est il quand nous sommes en bonne santé, quand nous sommes libres ? Si ces deux notions, dans le cadre que je définis, sont interdépendantes, alors la question de @hell-spawnest pertinente. Sinon elle ne l’est pas. Car nous ne saurions classer dans une échelle des valeurs des qualités étrangères les unes aux autres. 

Très bien. Le cas tu tétraplégique ne vous plait pas. Prenons une autre forme de mal-être plus courante : on estime que passé 50 ans, une personne sur deux a ou a eu des hémorroïdes dans sa vie. (J'en suis. (Des crises d'hémo, pas des 50 ans)) Voyez-là qu'on n'est pas dans les extrêmes, c'est même tellement courant que 50 % de la population passé 50 ans est concernée. Et bien, pour vous décrire la sensation que cela produit chez l'individu concerné, imaginez qu'on vous insère du verre pilé par entonnoir dans l'anus. Vous aurez un tableau de la "liberté" que vous avez quand il vous prendra l'envie de faire une balade en pleine crise d'hémorroïdes.

Donc pour moi c'est dépendant. La santé est tributaire de la liberté. Après, je vois où vous voulez en venir. On peut être malade est être libre ou se sentir libre. C'est comme le bonheur, c'est un état d'esprit et non un état des lieux. C'est une position avant tout philosophique. Le philosophe est l'artisan de son propre bonheur. Mais ne serait-ce pas de l'auto-suggestion ? En tout cas, moi, je vis chaque problème de santé comme une entrave à ma liberté, mais surtout une entrave à mon bonheur.

Il y a 3 heures, Izanami a dit :

Là encore je dirais ça dépend, on peut s’évader par l’esprit et se sentir libre. 
Est ce que tu te souviens du dessin animé "Clémentine" quand on était enfant? la gamine était alité et elle "voyageait" dans ses rêves (ou délires dû aux médocs va savoir). 
Bon l’exemple est glauque mais c’est juste pour dire que d’une certaine façon c’est nous qui nous enchaînons et entravons notre liberté. 

Oui je me rappelle de ce dessin animé .
Tout dépend ce ce que chacun entend par liberté et oui si il faut restreindre ses libertés pour son bien et le bien des autres je n’y vois aucun inconvénient. 

il y a 15 minutes, Sittelle a dit :

Non, le manque de santé n'est pas privatif de liberté ..

 Ne serait ce celle de vivre dans un monde onirique intense.. S'évader par le haut, comme Icare ..

Oui ben quand t’as la gastro avec évasion par le haut et par le bas  tu as toute la liberté qu’il te faut à proximité des toilettes. 

il y a 35 minutes, hanss a dit :

Je ne m’estimerais  véritablement libre que quand je ferais des clips comme beyonce et que je gagnerais pleins de thunes en frimant. 

Pourquoi je peux pas faire ça ? 

Tu peux essayer, déjà dépose ton clip sur le fofo, et tu verras les avis avant de te lancer dans l'international !

il y a 4 minutes, Plouj a dit :

Tu peux essayer, déjà dépose ton clip sur le fofo, et tu verras les avis avant de te lancer dans l'international !

Elle a déjà concentré toute la frime de l’humanité cette nana . Personne ne lui arrive à la cheville. 

il y a une heure, hanss a dit :

Oui je me rappelle de ce dessin animé .
Tout dépend ce ce que chacun entend par liberté et oui si il faut restreindre ses libertés pour son bien et le bien des autres je n’y vois aucun inconvénient. 

Oui ben quand t’as la gastro avec évasion par le haut et par le bas  tu as toute la liberté qu’il te faut à proximité des toilettes. 

Désolée pour ta gastro.. je t'en soulage .. on échange ?

il y a 21 minutes, Sittelle a dit :

Désolée pour ta gastro.. je t'en soulage .. on échange ?

Nan je veux la refiler à beyonce 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Nan je veux la refiler à beyonce 

Jalouse à ce point ?

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Elle a déjà concentré toute la frime de l’humanité cette nana . Personne ne lui arrive à la cheville. 

Pas mon truc, j'y préférais Donna Summer ou Whitney Houston  !

Il y a 20 heures, hell-spawn a dit :

Vous n'avez pas compris le sujet.

Ce qui n'a rien d'étonnant car vous êtes manifestement profondément embrigadé dans le discours officiel qui véhicule la peur.

Vous n'avez même pas regardé la vidéo de 2 minutes, c'est évident.

 

Moi ce que je vois depuis 1 an c'est a quel point la société est devenue décadente, une société de faibles, de débiles ( au sens premier du terme) qui ne peut plus qu'engendrer de la laideur morale, et même physique ( le sens du beau décline ).

bonjour,

ho que si .....! j'ai bien compris la finalité d'un sujet de ce type !

le "discours" officiel ?......y a t il autre chose que la réalité des faits ?

vous en voulez une réalité ?

en voilà une : prenez un couple de plus de 60 ans, parisiens de surcroit , ayant une maison sur la côte du Nord Finistère , qui dès l'annonce du confinement national veut venir se confiner dans sa maison de campagne.

jusqu'ici rien de bien neuf, sauf que monsieur, est bien malade, qu'il a refusé de se faire hospitaliser à Paris et que son épouse ( ancienne cadre de santé et dont la fille se trouve être infirmière en réa à Paris ) pousse à faire la route jusqu'en Bretagne, allongé sur le siège arrière de la voiture tellement il est mal !

évidement dès son arrivée, passage obligé par le médecin qui l'expédie dare-dare à l'hosto ...

évidement devant un état alarmant ( sat à 70 % ! ), ce brave monsieur est hospitalisé en réa pendant que madame se promène dans les couloirs ...verdict, monsieur et madame sont bien malades de la Covid-19 ( positifs au test PCR )...ce qu'ils savaient depuis leur passage à Paris, mais ont soigneusement tu aux soignants du coin !

monsieur ( plutôt désagréable) ne veut rien entendre quand on lui prodigue des conseils et madame se balade toujours de droite et de gauche ....finalement devant une dégradation majeure ( en moins d'une journée ) monsieur est mis sur le ventre et intubé ( c'est pas vraiment bon signe ) et madame est priée de se confiner strictement au moins 7 jours et en cas d'aggravation, même minime,  de venir dare-dare pour une hospitalisation ....

l'état de monsieur n'est guère rassurant et il y a même une forte probabilité que l'issue soit fatale ...

mais ça, c'est c'est un discours officiel ?.....non, ce n'est pas une histoire, mais la triste réalité des choses et on peut se permettre d'être septique sr la maladie ....jusqu'au jour où elle vous touche vous ou l'un des vôtres !

je suis peut être faible, débile, laid .....mais pas con ! ( au point d'avoir les yeux et les oreilles bouchés par une idéologie qui va nous faire passer pour des débiles, des faibles, des laids et ...des cons face à une opinion internationale et face à des pays qui eux s'en tireront ...quant à nous, petits français cocardiers et totalement imbus de nos "valeurs sur la liberté " ....la décadence nous frappera de plein fouet , ensuite ne venez pas pleurer que ceci ou que cela !

monsieur je sais tout ....et j'espère de tout mon cœur que jamais vous n'aurez à mettre les pieds dans cet enfer de la réa ou même simplement en hospitalisation.

seule consolation de cette triste histoire, c'est que si monsieur avait accepté une hospitalisation à Paris , vu son état, et compte tenu des problèmes de place en IDF, il y aurait eu peu de chance qu'il soit admis en réa ...tandis qu'ici, il avait sa chance !

alors sans argumentaire valable (!) et je suis toujours d'avis que malgré tout : la santé est à placer au dessus de la liberté dans pas mal de cas précis et cette pandémie en est certainement un .

pourquoi avoir lancé un tel sujet si c'est pour dénigrer eux qui ne sont pas de votre avis ? ....une envie de rajouter un post de plus à votre palmarès ?

j'ai bien l'honneur !

p.s : ouvrez un peu les yeux et quittez cette idéologie complétement mortifère ....la maladie existe, elle est là, elle est mortelle et pas que pour le citoyen...elle l'est aussi pour notre pays et que faite vous ...vous vous asseyez sur le bord de la route en "rigolant" de tout cela ...c'est d'une infinie tristesse !....nous ne sommes pas prêts d'en avoir fini avec ce Sars-Cov-19 pas à cause de moi, mais à cause de vous et vos semblables ... et je vous certifie que ce que je viens de relater est hélas de la plus stricte vérité .

rajout : de cette maladie, je vous assure ( je sais vous n'en avez rien à faire ) , qu'il faut en avoir peur .....

autre rajout : si moi , je n'ai rien compris au sujet .....vous en êtes loin vous aussi !....on peut discourir pendant des lustres sur la vie et sur la mort ....et ne rien y comprendre tant que l'on ne l'a pas côtoyée  ! ( ce qui est sans doute votre cas )

Il y a 18 heures, Sittelle a dit :

En réalité la simple d'esprit avait raison . C'est bien un enième sujet contre les restrictions dues au covid .

C'est une réflexion sur les tenants et aboutissants de cette crise d'ampleur majeure.

Oui et alors, on a plus le droit de réfléchir a ce qui se passe ?

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

ho que si .....! j'ai bien compris la finalité d'un sujet de ce type !

le "discours" officiel ?......y a t il autre chose que la réalité des faits ?

vous en voulez une réalité ?

en voilà une : prenez un couple de plus de 60 ans, parisiens de surcroit , ayant une maison sur la côte du Nord Finistère , qui dès l'annonce du confinement national veut venir se confiner dans sa maison de campagne.

jusqu'ici rien de bien neuf, sauf que monsieur, est bien malade, qu'il a refusé de se faire hospitaliser à Paris et que son épouse ( ancienne cadre de santé et dont la fille se trouve être infirmière en réa à Paris ) pousse à faire la route jusqu'en Bretagne, allongé sur le siège arrière de la voiture tellement il est mal !

évidement dès son arrivée, passage obligé par le médecin qui l'expédie dare-dare à l'hosto ...

évidement devant un état alarmant ( sat à 70 % ! ), ce brave monsieur est hospitalisé en réa pendant que madame se promène dans les couloirs ...verdict, monsieur et madame sont bien malades de la Covid-19 ( positifs au test PCR )...ce qu'ils savaient depuis leur passage à Paris, mais ont soigneusement tu aux soignants du coin !

monsieur ( plutôt désagréable) ne veut rien entendre quand on lui prodigue des conseils et madame se balade toujours de droite et de gauche ....finalement devant une dégradation majeure ( en moins d'une journée ) monsieur est mis sur le ventre et intubé ( c'est pas vraiment bon signe ) et madame est priée de se confiner strictement au moins 7 jours et en cas d'aggravation, même minime,  de venir dare-dare pour une hospitalisation ....

l'état de monsieur n'est guère rassurant et il y a même une forte probabilité que l'issue soit fatale ...

mais ça, c'est c'est un discours officiel ?.....non, ce n'est pas une histoire, mais la triste réalité des choses et on peut se permettre d'être septique sr la maladie ....jusqu'au jour où elle vous touche vous ou l'un des vôtres !

je suis peut être faible, débile, laid .....mais pas con ! ( au point d'avoir les yeux et les oreilles bouchés par une idéologie qui va nous faire passer pour des débiles, des faibles, des laids et ...des cons face à une opinion internationale et face à des pays qui eux s'en tireront ...quant à nous, petits français cocardiers et totalement imbus de nos "valeurs sur la liberté " ....la décadence nous frappera de plein fouet , ensuite ne venez pas pleurer que ceci ou que cela !

monsieur je sais tout ....et j'espère de tout mon cœur que jamais vous n'aurez à mettre les pieds dans cet enfer de la réa ou même simplement en hospitalisation.

seule consolation de cette triste histoire, c'est que si monsieur avait accepté une hospitalisation à Paris , vu son état, et compte tenu des problèmes de place en IDF, il y aurait eu peu de chance qu'il soit admis en réa ...tandis qu'ici, il avait sa chance !

alors sans argumentaire valable (!) et je suis toujours d'avis que malgré tout : la santé est à placer au dessus de la liberté dans pas mal de cas précis et cette pandémie en est certainement un .

pourquoi avoir lancé un tel sujet si c'est pour dénigrer eux qui ne sont pas de votre avis ? ....une envie de rajouter un post de plus à votre palmarès ?

j'ai bien l'honneur !

p.s : ouvrez un peu les yeux et quittez cette idéologie complétement mortifère ....la maladie existe, elle est là, elle est mortelle et pas que pour le citoyen...elle l'est aussi pour notre pays et que faite vous ...vous vous asseyez sur le bord de la route en "rigolant" de tout cela ...c'est d'une infinie tristesse !....nous ne sommes pas prêts d'en avoir fini avec ce Sars-Cov-19 pas à cause de moi, mais à cause de vous et vos semblables ... et je vous certifie que ce que je viens de relater est hélas de la plus stricte vérité .

rajout : de cette maladie, je vous assure ( je sais vous n'en avez rien à faire ) , qu'il faut en avoir peur .....

autre rajout : si moi , je n'ai rien compris au sujet .....vous en êtes loin vous aussi !....on peut discourir pendant des lustres sur la vie et sur la mort ....et ne rien y comprendre tant que l'on ne l'a pas côtoyée  ! ( ce qui est sans doute votre cas )

Vous voyez les choses par le tout petit bout de la lorgnette, focalisé que vous êtes par la peur.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Au contraire, s'il n'y a bien qu'une seule valeur c'est celle de la vie.

Non la vie n'est pas une valeur, c'est un cadeau ou une malédiction pour certains.

Va dire cela a ceux qui voudraient se faire euthanasier pour abréger leur souffrances au nom du droit a disposer de leur vie ( et de leur mort) et auxquels on refuse ce droit.

Il y a valeur quand cela permet de magnifier l'homme.

Il y a 22 heures, CAL26 a dit :

Sinon j'ai regardé la petite vidéo et si au départ Comte Sponville place la liberté comme une valeur républicaine, la définition qu'il donne par la suite de ce qu'est une valeur semble ôter à la liberté cette identité : peut-on admirer ou estimer quelqu'un parce qu'il est libre? Etre libre n'est pas une qualité (contrairement au courage ou à la capacité d'aimer) mais serait plutôt un bien que l'on possède. Or il dit également que la santé est individuellement un bien supérieur car il conditionne la possession des autres biens.

Mais ce jeu avec les mots ne doit pas faire oublier le sens de ce qui est dit : collectivement la santé pour tous ne saurait être le projet d'une société. Quelle folie finalement de vouloir vivre collectivement en occultant la mort. Et au final la santé coûte que coûte est le projet pour une société en mauvaise santé. 

Etre libre demande souvent du courage, de l'abnégation, du sacrifice.

On est pas libre parce qu'on nous offre la liberté, on est libre parce que l'on se rend libre.

Si les personnes placent la santé avant la liberté c'est qu'on est vraiment dans une société de dégénérés.

il y a 26 minutes, hell-spawn a dit :

Vous voyez les choses par le tout petit bout de la lorgnette, focalisé que vous êtes par la peur.

peut être devriez vous en avoir un eu plus peur .......

quant à la peur, en ce qui me concerne, ce n'est pas cela qui me motive, mais l'imbécilité de certains de mes concitoyens !

je ressens actuellement une grande colère ....voulez vous réellement que l'on en finissent ? à vous lire, je doute , je doute fortement, reste à en comprendre la ou les raisons  : cécité, complotisme, paresse intellectuelle , anti je ne sais quoi.....

grand bien vous en fasse si cela ne vous fait pas réfléchir !

le petit bout de la lorgnette que je regarde vaut bien la complète cécité que vous semblez afficher !

dites moi juste de combien de morts avez vous tenu la main........( juste pour que je puisse me faire une idée de votre relation à la mort ce qui vous permet d'en être aussi distant ! ) ( après 15 ans entre la néphro et l'onco ...j'en ai malheureusement pour ma part, trop tenu ! )

ce virus ne conduit pas nécessairement à la mort, mais au rythme de 300 morts par jour ( et pas que des vieux .... ) cela nous mènera aussi surement que le jour se lève vers les 100 000 avant la fin du mois d'avril.

mais qu'est-ce donc que 100 000 décès ?...rien que des vieux , des malades, des inutiles , sauf si cela vous touche de près et alors, on en reparlera !

la liberté de faire ce que vous voulez vous la paierez sans doute un jour ( du moins en ce qui concerne ce virus) pour le reste ( ce que j'avais exposé comme restriction de la "liberté" ) ...vous faites comme tout le monde, ces restrictions ne "semblent" pas vous gêner  !!!!!!!

ceci pour ma part clos un sujet qui est biaisé dès l'origine ....et j’attends toujours votre argumentation inverse ( que je lirai avec plaisir mais à laquelle je ne répondrai sans doute pas )

j'attends .......

p.s : et pour ma part, sachez que santé et liberté ne s'excluent pas mutuellement ! et si vous voulez vous sacrifier ...faites donc !

il y a 6 minutes, pic et repic a dit :

peut être devriez vous en avoir un eu plus peur .......

quant à la peur, en ce qui me concerne, ce n'est pas cela qui me motive, mais l'imbécilité de certains de mes concitoyens !

je ressens actuellement une grande colère ....voulez vous réellement que l'on en finissent ? à vous lire, je doute , je doute fortement, reste à en comprendre la ou les raisons  : cécité, complotisme, paresse intellectuelle , anti je ne sais quoi.....

grand bien vous en fasse si cela ne vous fait pas réfléchir !

le petit bout de la lorgnette que je regarde vaut bien la complète cécité que vous semblez afficher !

dites moi juste de combien de morts avez vous tenu la main........( juste pour que je puisse me faire une idée de votre relation à la mort ce qui vous permet d'en être aussi distant ! ) ( après 15 ans entre la néphro et l'onco ...j'en ai malheureusement pour ma part, trop tenu ! )

ce virus ne conduit pas nécessairement à la mort, mais au rythme de 300 morts par jour ( et pas que des vieux .... ) cela nous mènera aussi surement que le jour se lève vers les 100 000 avant la fin du mois d'avril.

mais qu'est-ce donc que 100 000 décès ?...rien que des vieux , des malades, des inutiles , sauf si cela vous touche de près et alors, on en reparlera !

la liberté de faire ce que vous voulez vous la paierez sans doute un jour ( du moins en ce qui concerne ce virus) pour le reste ( ce que j'avais exposé comme restriction de la "liberté" ) ...vous faites comme tout le monde, ces restrictions ne "semblent" pas vous gêner  !!!!!!!

ceci pour ma part clos un sujet qui est biaisé dès l'origine ....et j’attends toujours votre argumentation inverse ( que je lirai avec plaisir mais à laquelle je ne répondrai sans doute pas )

j'attends .......

Je réitére: vous etes aveuglé par la peur et ce qui vous touche de pres.

Vous etes en incapacité d'élever votre point de vue et de relativiser.

Au final si on vous suit le résultat sera bien pire, infiniment pire quand aux conséquences d'un virus qui a causé moins de 3% de surmortalité en 2020 et essentiellement chez des personnes a faible espérance de vie.

Comment les gens ont pu se laisser manipuler a ce point, j'en reviens pas !

Faut vraiment etre un malade de corps ET d'esprit pour placer la santé au dessus de la liberté.

Et quand je parle de liberté, il s'agit bien entendu de la confiscation des libertés qu'un état totalitaire cherche(rait) a instaurer, et non pas de choisir de baiser sans préservatif.

Précision pour ceux qui ne savent voir que par le petit bout de la lorgnette.

Il y a 19 heures, hell-spawn a dit :

Comment les gens ont pu se laisser manipuler a ce point, j'en reviens pas !

bonjour,

moi aussi ........

TOUS les jours vous avez accepté de légères privations de cette liberté que vous "chérissez" tant ...TOUS les jours afin de mettre en avant votre santé et maintenant, comme un chevalier blanc, vous venez contester ce qui pourrait être notre seule porte de sortie ?

risible si ce n'était pas si triste .....

et l'argumentation dans tout cela ?...rien, du vent que dalle, nada .

vous avez dit manipulation ? oui, mais de la part de qui ?

j'ai bien l'honneur. ( clap de fin ! )

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

moi aussi ........

TOUS les jours vous avez accepté de légères privations de cette liberté que vous "chérissez" tant ...TOUS les jours afin de mettre en avant votre santé et maintenant, comme un chevalier blanc, vous venez contester ce qui pourrait être notre seule porte de sortie ?

risible si ce n'était pas si triste .....

et l'argumentation dans tout cela ?...rien, du vent que dalle, nada .

vous avez dit manipulation ? oui, mais de la part de qui ?

j'ai bien l'honneur. ( clap de fin ! )

La je ne vous comprend pas.

Non c'est vous qui êtes risible a en faire pitié.

Vous me sortez que je n'ai aucun argument, que je suis victime d'une paresse intellectuelle...Alors que c'est précisément ce qui vous affecte.

Notre seule porte de sortie les vaccins !  Mais qu'est ce qu'il faut pas entendre !!!

Vous ne savez rien, vous vous abreuvez a la propagande officielle et rien d'autre.

Pour vous tout est normal, il n'y a aucune corruption, on vous veut du bien....

Je ne vais pas revenir sur tout ce que j'ai dit sur le sujet dans d'autres topics, ce serait inutile avec des personnes en état d'hypnose comme vous.

Par contre ce que je pourrais dire c'est que pour etre aussi facilement victime de la manipulation par la peur comme vous l'êtes c'est que vous n'avez probablement plus de spiritualité en vous, vous etes désseché de l'interieur en bon matérialiste consumériste vous perdez votre humanité.

Vous et une majorité d'individus.

Il y a 21 heures, hell-spawn a dit :

Faut vraiment etre un malade de corps ET d'esprit pour placer la santé au dessus de la liberté.

Qu'advient-il de la liberté quand on n'a pas la santé ?

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Vous et une majorité d'individus.

heureusement qu'il existe encore des "sauveurs" dans votre genre !

et coté santé :

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Vous ne savez rien

certainement bien plus que vous sur ce sujet là !

( pour le reste, je ne nie pas que tout il n'est beau, tout il n'est bon ...... )

il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Par contre ce que je pourrais dire c'est que pour être aussi facilement victime de la manipulation par la peur comme vous l'êtes c'est que vous n'avez probablement plus de spiritualité en vous, vous êtes desséché de l’intérieur en bon matérialiste consumériste vous perdez votre humanité.

.....je vous laisse avec vos certitudes de complots, quant à mon humanité, elle a certainement été bien plus à l'épreuve que vous ne pouvez le penser .....il est simple d'avoir des idées quand ce ne sont QUE des idées et qu'elles ne sont jamais confrontées à la réalité des faits.

mais à qui bon pisser dans un violon........il n'est sort jamais rien de bon !