Vous êtes favorable au statistiques ethnique en France ou pas ?

il y a 8 minutes, roux-avant a dit :

 

mais c'est totalement faux : j'ai des élèves dont les mères sont musulmanes et subsahariennes et elles éduquent leur gosse à la Française donc encore une fois les études vont dans ton sens donc tu n'as pas la logique de relativiser...

ensuite je me répète mais le golfe de Guinée n'est pas subsaharien ? Dans ton étude relis ce que tu as mis tu vas voir que géopolitiquement parlant il y a un souci dès le départ où l'on estime que l'Afrique subsaharienne est musulmane et on exclut les pays non musulman de l'Afrique subsaharienne...

Tu es dans le déni comme l'est l'extrême-gauche sur ce sujet. Hugues Lagrange et son équipe de chercheurs du CNRS ont consacré une étude de 10 années sur ce phénomène. Prison et condition sociale n'explique pas tout. Certaines cultures sont plus difficilement assimilables ce qui ne veut pas dire que tous ne peuvent pas y arriver. Dans le cas de la population carcérale en tous cas c'est très clair, à ethnie équivalente l'appartenance culturelle joue un rôle fondamentale vers la case prison.

il y a 17 minutes, roux-avant a dit :

faire le ramadan ne signifie pas que l'on appartient à une ethnie;..tu peux être protestant black comme protestant blanc...

Tu confonds race et ethnie . 
Et la stat « religieuse » fait partie de la stat ethnique , les deux peuvent d’ailleurs totalement se confondre . Une stat sur les juifs par exemple . 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques_en_France?wprov=sfti1

Une loi de 1978 Informatique et liberté y adjoint l'interdiction de principe de collecter des données individuelles relatives à la race, l'opinion politique, philosophique ou religieuse. 

Les statistiques ethniques en France sont donc interdites en principe par l'article 6 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 « Informatique et libertés », selon lequel 

« Il est interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l'origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne physique ou de traiter des données génétiques, des données biométriques aux fins d'identifier une personne physique de manière unique, des données concernant la santé ou des données concernant la vie sexuelle ou l'orientation sexuelle d'une personne physique ».

=========
 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Tu confonds race et ethnie . 
Et la stat « religieuse » fait partie de la stat ethnique , les deux peuvent d’ailleurs totalement se confondre . Une stat sur les juifs par exemple . 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques_en_France?wprov=sfti1

Une loi de 1978 Informatique et liberté y adjoint l'interdiction de principe de collecter des données individuelles relatives à la race, l'opinion politique, philosophique ou religieuse. 

 

Les statistiques ethniques en France sont donc interdites en principe par l'article 6 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 « Informatique et libertés », selon lequel 

« Il est interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l'origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne physique ou de traiter des données génétiques, des données biométriques aux fins d'identifier une personne physique de manière unique, des données concernant la santé ou des données concernant la vie sexuelle ou l'orientation sexuelle d'une personne physique ».

=========
 

non non je ne confonds pas les deux : tu as une source qui aprle de religion ni de race ni d'ethnie donc au final il n'y a pas de stats ethnique ou raciale. Il y a des stats religieuses et cela s'arrête là. Tu peux être catho bantou ou peul donc au final si on aprle de rleigion on ne parle pas de race ou d'ethnie

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

Tu es dans le déni comme l'est l'extrême-gauche sur ce sujet. Hugues Lagrange et son équipe de chercheurs du CNRS ont consacré une étude de 10 années sur ce phénomène. Prison et condition sociale n'explique pas tout. Certaines cultures sont plus difficilement assimilables ce qui ne veut pas dire que tous ne peuvent pas y arriver. Dans le cas de la population carcérale en tous cas c'est très clair, à ethnie équivalente l'appartenance culturelle joue un rôle fondamentale vers la case prison.

je suis dans le déni dès que je ne suis aps d'accord avec toi...mais au moins tu commences à relativiser sur cette étude...donc quand tu nais dans une origine particulière tu es destiné à la prison par ton éducation...et on en déduit quoi en terme d'immigration ?

il y a 10 minutes, roux-avant a dit :

non non je ne confonds pas les deux : tu as une source qui aprle de religion ni de race ni d'ethnie donc au final il n'y a pas de stats ethnique ou raciale. Il y a des stats religieuses et cela s'arrête là. Tu peux être catho bantou ou peul donc au final si on aprle de rleigion on ne parle pas de race ou d'ethnie

Bien sûr que si l’ethnie n’est pas la nationalité , elle traduit l’appartenance à un groupe culturel et dans bien des cas la religion le définit au moins en partie . Syrien n’est pas une ethnie , par contre les alaouites , les yezides etc oui .

Les locuteurs bantous vont des Comores au Cameroun , ça ne suffit pas pour faire ethnie .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que si l’ethnie n’est pas la nationalité , elle traduit l’appartenance à un groupe culturel et dans bien des cas la religion le définit au moins en partie . Syrien n’est pas une ethnie , par contre les alaouites , les yezides etc oui .

 

sauf que si tu relis ton lien on parle de musulmans pas de musulmans d'une ethnie éthiopienne ou encore maghrébine ou encore albanaise etc etc...donc on dit musulmans pas plus

il y a 5 minutes, roux-avant a dit :

je suis dans le déni dès que je ne suis aps d'accord avec toi...mais au moins tu commences à relativiser sur cette étude...donc quand tu nais dans une origine particulière tu es destiné à la prison par ton éducation...et on en déduit quoi en terme d'immigration ?

Oui ! les chances de devenir délinquants sont bien plus importantes. Les statistiques à disposition des chercheurs démontrent clairement cette réalité.

Maintenant à partir de là tu peux réagir de 2 façons : la mienne être contre cette immigration qui pose tant de problème ou à ta façon nier que certains traits culturels sont de vrais boulets à l'intégration ce qui revient à être aussi anti-assimilationniste ...

Au final on est d'accord sur l'essentiel.

il y a 9 minutes, roux-avant a dit :

sauf que si tu relis ton lien on parle de musulmans pas de musulmans d'une ethnie éthiopienne ou encore maghrébine ou encore albanaise etc etc...donc on dit musulmans pas plus

Ça définit un groupe culturel lâche qui déjà commence à créer ethnie . D’ailleurs dans l’esprit de pas mal de français immédiatement en lisant cette statistique son imaginaire va se fixer sur une ethnie . 

A ce jour quand tu parles de maghrébins, il y a quasiment superposition entre origine géographique et religion . La religion crée du lien et des pratiques culturelles , à ce jour c’est un élément parmi d’autres pour faire ethnie .

Par ailleurs la notion d’ethnie doit être clairement définie sinon tu vas vite la confondre avec couleur de peau ou nationalité ce que tu as commencé à faire ....

Tu en viens ensuite à la langue , c’est comme la religion un élément de l’ethnie , mais pas l’ethnie . Une langue ne suffit pas toujours à définir une ethnie .

il y a 24 minutes, roux-avant a dit :

sauf que si tu relis ton lien on parle de musulmans pas de musulmans d'une ethnie éthiopienne ou encore maghrébine ou encore albanaise etc etc...donc on dit musulmans pas plus

Et ça suffit largement à la majorité des français à inférer des groupes ethniques. Raison pour laquelle il y a tant débat sur l’étude sociologique de Khosrokhavar.

Si religion et ethnie ne se recouvrait pas il n’y aurait pas de discrimination par exemple à l’emploi . On ne saurait pas identifier ( parfois à tort )  un musulman à l’embauche , mais voilà la religion est un élément qui crée ethnie parmi d’autres .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Et ça suffit largement à la majorité des français à inférer des groupes ethniques. Raison pour laquelle il y a tant débat sur l’étude sociologique de Khosrokhavar.

Si religion et ethnie ne se recouvrait pas il n’y aurait pas de discrimination par exemple à l’emploi . On ne saurait pas identifier ( parfois à tort )  un musulman à l’embauche , mais voilà la religion est un élément qui crée ethnie parmi d’autres .

qui crée faussement ethnie parce que les gens font des amalgames foireux d'où pour moi le danger des stats ethniques ou raciales. Je ne vois pas l'intérêt

il y a 35 minutes, Garlaban a dit :

Oui ! les chances de devenir délinquants sont bien plus importantes. Les statistiques à disposition des chercheurs démontrent clairement cette réalité.

Maintenant à partir de là tu peux réagir de 2 façons : la mienne être contre cette immigration qui pose tant de problème ou à ta façon nier que certains traits culturels sont de vrais boulets à l'intégration ce qui revient à être aussi anti-assimilationniste ...

Au final on est d'accord sur l'essentiel.

donc il y a un déterminisme selon sa naissance et son appartenance ethnique selon toi ? et donc un gamin qui entre avec ses parents et qui souhaitent s'assimiler à notre culture sera refoulé à cause de son origine ?

Non on n'est pas d'accord mais alors pas d'accord du tout !!!!! Parce que le déterminisme ethnique n'existe en rien et la preuve c'est que toi-même tu as dit CERTAINS et non tous...donc tu empêches toute personne d'avoir sa chance parce qu'elle appartient à telle ethnie....et au passage tu confonds clairement ethnie et religion mais bon on va faire comme dhab, je te mets un lien où une chercheuse dit que le déterminisme ethnique n'existe pas en prenant comme exemple l'emploi... : 

https://www.liberation.fr/week-end/2004/09/04/aucun-determinisme-ethnique-ne-porte-les-gens-vers-un-metier_491265/

il y a 16 minutes, roux-avant a dit :

qui crée faussement ethnie

Pourquoi faussement ?

Pour le moment à chaque fois que tu as évoqué l’ethnie tu t’es planté ....

Citation

parce que les gens font des amalgames foireux d'où pour moi le danger des stats ethniques ou raciales. Je ne vois pas l'intérêt

Précisément parce que la religion / ethnie / appartenance à un groupe sexuel génère une non appartenance potentielle à la tribu , et donc potentiellement peut faire l’objet de rejet de la violence interne à la tribu sur ce qui lui est proche mais n’en fait pas partie pour assurer sa propre survie .

Pour autant si les stats ethniques n’existaient pas tu ne saurais pas que les musulmans sont discriminés à l’emploi .

il y a 1 minute, roux-avant a dit :

donc il y a un déterminisme selon sa naissance et son appartenance ethnique selon toi ? et donc un gamin qui entre avec ses parents et qui souhaitent s'assimiler à notre culture sera refoulé à cause de son origine ?

Tu n'as rien compris. Arrête de défendre ta seule petite chapelle.

Cette équipe de chercheurs a démontré qu'à population ethnique similaire, certaines cultures et notamment à travers le rôle joué par les mères étaient plus à même de remplir un rôle intégrateur. Que selon eux le passage par la case prison n'était pas uniquement lié à la condition sociale. Après tu peux en déduire ce que tu veux ...

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi faussement ?

Pour le moment à chaque fois que tu as évoqué l’ethnie tu t’es planté ....

 

Précisément parce que la religion / ethnie / appartenance à un groupe sexuel génère une non appartenance potentielle à la tribu , et donc potentiellement peut faire l’objet de rejet de la violence interne à la tribu sur ce qui lui est proche mais n’en fait pas partie pour assurer sa propre survie .

non je ne me suis en rien planté c'est juste que tu n'es pas ok avec moi, c'est tout. 

Ah vla le groupe sexuel maintenant, on rajoute un élément parce que sinon cela ne rentre pas dans tes cases...donc au final nous ne serons pas ok ensemble et chacun repartira avec ses certitudes

il y a 1 minute, Garlaban a dit :

Tu n'as rien compris. Arrête de défendre ta seule petite chapelle.

Cette équipe de chercheurs a démontré qu'à population ethnique similaire, certaines cultures et notamment à travers le rôle joué par les mères étaient plus à même de remplir un rôle intégrateur. Que selon eux le passage par la case prison n'était pas uniquement lié à la condition sociale. Après tu peux en déduire ce que tu veux ...

tu tortilles du cul pour chier droit mais au final tu redis qu'effectivement il y a une origine ethnique qui doit finir en taule parce que né machin chose...or, l'étude que je t'ai mise en lien dit exactement le contraire...et puis là tu viens de dire qu'à population ethnique similaire donc une ethnie peut avoir différentes cultures...tu as un exemple en tête là?

Si @Petit ours avait écrit un titre différent, tel :

Êtes-vous favorable aux statistiques sur la diversités des origines en France (depuis 1870, sinon on ne va pas en sortir), le débat aurait-il été différent ?

Au lieu de se battre sur des mots : ethnie ça veut dire ci ou ça.. c'est un peu restreint.

D'autant que dans bien des endroits, les mots arabe et  musulman veulent dire la même chose, amusant l'amalgame.

Les statistiques permettraient justement de différencier les personnes arrivant de tous les côtés, autant de l'Est, du Sud et autres, je ne vois pas ce qu'il y aurait de discriminant.

Il y a 3 heures, roux-avant a dit :

non je ne me suis en rien planté c'est juste que tu n'es pas ok avec moi, c'est tout. 
 

Non , quand tu as parlé ethnie tu as exclu la religion , tu m’as parlé bantou alors que le bantou comorien ou camerounais ..., tu m’as parlé couleur de peau et pays d’origine . 
Donc tu t’es planté . 

Citation

Ah vla le groupe sexuel maintenant, on rajoute un élément parce que sinon cela ne rentre pas dans tes cases...donc au final nous ne serons pas ok ensemble et chacun repartira avec ses certitudes

Parce que c’est un élément différentiant au même titre que la religion ou tout autre élément ethnique , et qu’à ce titre on pourra au Maghreb casser du chrétien ou de l’homo comme en France ça pourra être du muzz ou de la gouine . Fondamentalement c’est le même mécanisme à l’œuvre , raison pour laquelle on évite les stats tout en en faisant quand même .

Il y a 3 heures, Plouj a dit :

Si @Petit ours avait écrit un titre différent, tel :

Êtes-vous favorable aux statistiques sur la diversités des origines en France (depuis 1870, sinon on ne va pas en sortir), le débat aurait-il été différent ?

Au lieu de se battre sur des mots : ethnie ça veut dire ci ou ça.. c'est un peu restreint.

D'autant que dans bien des endroits, les mots arabe et  musulman veulent dire la même chose, amusant l'amalgame.

Les statistiques permettraient justement de différencier les personnes arrivant de tous les côtés, autant de l'Est, du Sud et autres, je ne vois pas ce qu'il y aurait de discriminant.

 

 

plusieurs choses pis après je quitte ce débat parce qu'il tourne en rond : 

• notre république se fonde sur un principe qui est celui de la citoyenneté qui prime avant toute chose dont les appartenances ethnique. On est Français avant d'être noir.
• si on accepte les stats ethniques alors cela revient à dire qu'on se définit d'abord par ses origines et non par son appartenance à une communauté nationale
• on donne alors raison aux communautaristes qui se définissent d'abord par leurs origines et non par leur citoyenneté
• on donne raison aux racistes de tout poil et autre extrême droite nationaliste et xénophobe qui estime que l'immigration est la source de tous nos maux parce qu'au final ils déformeront les chiffres et on voit ce que cela donne ici.

donc au final cela finirait de dissoudre la communauté nationale en communautés ethniques comme aux USA et cela permettrait la fragmentation et la polarisation politique. Fin de ma participation.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Non , quand tu as parlé ethnie tu as exclu la religion , tu m’as parlé bantou alors que le bantou comorien ou camerounais ..., tu m’as parlé couleur de peau et pays d’origine . 
Donc tu t’es planté . 

Parce que c’est un élément différentiant au même titre que la religion ou tout autre élément ethnique , et qu’à ce titre on pourra au Maghreb casser du chrétien ou de l’homo comme en France ça pourra être du muzz ou de la gouine . Fondamentalement c’est le même mécanisme à l’œuvre , raison pour laquelle on évite les stats tout en en faisant quand même .

tu as raison si cela peut te faire plaisir (tu ne cherches pas à débattre pour faire évoluer ton opinion mais tu es là juste pour dire que tu as la vérité tout comme moi donc cela ne sert à rien de discuter avec toi, bonne continuation) mais tu te plantes au final (voilà tu vois c'est pas compliqué le débat ici )

Il y a 3 heures, Plouj a dit :

Si @Petit ours avait écrit un titre différent, tel :

Êtes-vous favorable aux statistiques sur la diversités des origines en France (depuis 1870, sinon on ne va pas en sortir), le débat aurait-il été différent ?

Au lieu de se battre sur des mots : ethnie ça veut dire ci ou ça.. c'est un peu restreint.

D'autant que dans bien des endroits, les mots arabe et  musulman veulent dire la même chose, amusant l'amalgame.

Les statistiques permettraient justement de différencier les personnes arrivant de tous les côtés, autant de l'Est, du Sud et autres, je ne vois pas ce qu'il y aurait de discriminant.

 

 

Ben si car quand khosrokavar fait cette stat

:

Ce dernier y avance que dans les prisons françaises, le taux de prisonniers musulmans dépasse "souvent les 50 %, avoisinant parfois les 70 %, voire les 80 % dans les prisons proches des banlieues, soit huit prisonniers sur dix"».

Ça donne 

« 

Sans transition, le député de l'Yonne en déduit, dix ans plus tard, qu'avec une petite pondération, le chiffre de 60 % peut s'étendre au reste du territoire. »

https://www.liberation.fr/checknews/2019/10/26/y-a-t-il-25-ou-70-de-prisonniers-musulmans-en-france_1759687/

Ce qui est très discriminant et jette l’opprobre sur une ethnie . Sur FFR on en voit les ravages ...

Il y a 2 heures, menon a dit :

 

Cela a déjà été débattu maintes fois, un peu partout et n'a jamais mené nulle part.

Il y a les pour et les contre, chacun amenant son raisonnement et pour certains leur vérité seule et bonne.

J'ai amené les raisons pour lesquelles je suis pour, ne m'arrêtant pas sur un éternel débat musulman, raciste et Cie..

Ces statistiques existent et je suis bien certains qu'elle servent à plus de choses que de savoir qui est en prison ou tient le trafic de drogue.

Tant que, pour couper court aux débats, on ne fera ressortir que les mots racisme , couleur et souchien, il est clair que les choses avanceront à grands pas.

il y a 40 minutes, roux-avant a dit :

plusieurs choses pis après je quitte ce débat parce qu'il tourne en rond : 

• notre république se fonde sur un principe qui est celui de la citoyenneté qui prime avant toute chose dont les appartenances ethnique. On est Français avant d'être noir.

Tout comme on est américain avant d’être noir . Ce qui n’exclut pas la stat ethnique 

Citation

 

• si on accepte les stats ethniques alors cela revient à dire qu'on se définit d'abord par ses origines et non par son appartenance à une communauté nationale

En quoi faire une stat ethnique sur la discrimination à l’emploi signifierait qu’on se définit d’abord par ses origines et non par son appartenance à une communauté nationale ?

Citation

 

• on donne alors raison aux communautaristes qui se définissent d'abord par leurs origines et non par leur citoyenneté

En quoi une stat sur l’accès à l’emploi de telle ou telle ethnie serait d’abord la définir pas son origine et non sa citoyenneté ?

Citation

 

• on donne raison aux racistes de tout poil et autre extrême droite nationaliste et xénophobe qui estime que l'immigration est la source de tous nos maux parce qu'au final ils déformeront les chiffres et on voit ce que cela donne ici.

Bof pas plus qu’aux US ou en UK . 

Citation

 

donc au final cela finirait de dissoudre la communauté nationale en communautés ethniques comme aux USA et cela permettrait la fragmentation et la polarisation politique. Fin de ma participation.

Aux USA il y a bien une communauté nationale qui inclut des communautés ethniques . Comme en France . Et de surcroît l’exemple n’est pas très bon car aux US il y a le particularisme de la présence d’une population noire sur le territoire importante et longtemps sans droits civiques . Si l’Algerie était restée française nous aurions eu probablement le même problème , n’oublions pas que sans la guerre d’Algerie il y avait bien des statuts ethniques .

Citation

tu as raison si cela peut te faire plaisir (tu ne cherches pas à débattre pour faire évoluer ton opinion mais tu es là juste pour dire que tu as la vérité tout comme moi donc cela ne sert à rien de discuter avec toi, bonne continuation) mais tu te plantes au final (voilà tu vois c'est pas compliqué le débat ici )

Ce n’était pas une opinion . L’ethnie n’est ni la couleur de peau , ni le pays d’origine . Par contre ils peuvent y contribuer comme la religion  .