Patrick Pelloux: «Il est faux de dire que l’on va trier les malades»

il y a 22 minutes, Enchantant a dit :

Curieusement, j’ai l’impression que vous ne dialoguer pas sur le forum pour éclairer un sujet sous un de ses aspects (pour ou contre), mais pour vous donner l’illusion d’avoir le dernier mot ?

Je comprends rarement vos conclusions finalement, je m’abstiendrais de répondre à vos fils dorénavant.

Je m’explique :

1- vous parlez d’un principe 

2- Pelloux n’évoque pas un principe , il répond à l’appel des 41 évoquant le tri , et répond : «Il est faux de dire que l’on va trier les malades» , ensuite il s’en explique , et pointe au passage ( comme l’article du jlm le souligne aussi ) que ce sont ces mêmes directeurs de crise qui n’ont parfois pas voulu ouvrir de nouveaux lits quand ça leur a été demandé ....

Il n’est donc pas question de dernier mot mais du fait que votre propos n’est pas fidèle à celui de Pelloux .

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

DDR, cela fait des décennies que les gouvernements amputent encore et toujours la "santé", je remarque simplement la chose et me dis, et je crois avec raison, qu'en voyant la nouvelle évolution de notre biotope qui se met en place, au lieu de supprimer lits, services etc, nous foncions au contraire pour mettre aux niveaux tous les services notamment ceux des maladies infectieuses et tropicales, nous éviterions d'encombrer connement les réas généralistes et d'autres services qui ont un besoin urgent de fonctionner selon leur création. enfin, il y a des endroits où il y a plus d'administratifs que de soignants; si ça, c'est pas dingue! et que dire des labos en biologie du système hospitalier! sans oublier la radio et la radio-thérapie! je ne me fais aucun souci, DDR, je sais que ce coro ne sera pas le seul à nous dire à tous un coucou amical, ils sont légion à pouvoir le faire. si à chaque fois, on réagit aussi connement, le moindre pathogène passant enterrera allegretto l'état et nous avec.

Las Jacky, vous ne répondez pas à la question .

D’une main vous me dites que restaurer le système ( ca veut dire quoi revenir en arrière sur l’ambulatoire ? ) éviterait le confinement. Et de l’autre quand je vous pose la question du comment ... vous n’y répondez pas ....

Avoir plus de lits et de personnel sur une courbe exponentielle permet tout au plus d’éviter le confinement ... quelques jours .

Quant à avoir le top en matière de virus etc , tres bien , les anglais sont excellents dans le domaine , ont ils eu plus de résultats que l’IHU à la pointe du domaine ?

Quant à encombrer le généraliste , il ne saurait Jacky y avoir des IHU dans toutes les villes de France et de Navarre ...

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pourtant pas raccord de “l’impression générale” où il y aurait d’un côté un corps médical parlant d’une voix : celle de la science et du terrain et de l’autre des autorités sourdes à la voix de la science et du bon sens . 
 

Et depuis quand l'impression générale est-elle valable?

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Et depuis quand l'impression générale est-elle valable?

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je m’explique :

1- vous parlez d’un principe 

2- Pelloux n’évoque pas un principe , il répond à l’appel des 41 évoquant le tri , et répond : «Il est faux de dire que l’on va trier les malades» , ensuite il s’en explique , et pointe au passage ( comme l’article du jlm le souligne aussi ) que ce sont ces mêmes directeurs de crise qui n’ont parfois pas voulu ouvrir de nouveaux lits quand ça leur a été demandé ....

Il n’est donc pas question de dernier mot mais du fait que votre propos n’est pas fidèle à celui de Pelloux .

Pelloux que vous appréciez peut etre depuis qu il est étatiste, a bien changé..c est trop souvent le cas de ces syndicalistes qui après un ségur de la santé ou ils oubliés de réclamer des lits de réa en plus, nous reviennent repus et conformistes après avoir réduit leurs prétentions à leur interet personnel

Il y a 12 heures, jacky29 a dit :

désolée, balck dog mais une opération d'un cancer du sein déprogrammée, c'est comment... peut-on qualifier la chose? je n'ai pas de mot. idem pour une prothèse totale d'un genou qui risque à tout moment l'accident grave et qui occasionne de grandes douleurs et que dire d'une opération de l'appendicite reportée car mise sous antibiotiques... tous ces dysfonctionnements sont graves car tous peuvent amener des séquelles lamentables et vitales. 

Il ne faut pas tomber dans la généralisation outrancière à partir de quelques cas.

C'est 3 cas isolés comparé à une décision nationale qui va permettre la prise en charge de milliers voire de dizaines de milliers de patients. En fait 2, car un genou même usé ne lâche pas comme ça du jour au lendemain à moins de chercher et de forcer dessus. Que sont 2 cas, qui dans un monde idéal ne devraient pas se produire, par rapport à des milliers ?

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Et depuis quand l'impression générale est-elle valable?

Elle ne l’est pas. D’où ce topic un peu taquin .

il y a une heure, zorba a dit :

Pelloux que vous appréciez peut etre depuis qu il est étatiste, a bien changé..c est trop souvent le cas de ces syndicalistes qui après un ségur de la santé ou ils oubliés de réclamer des lits de réa en plus, nous reviennent repus et conformistes après avoir réduit leurs prétentions à leur interet personnel

Pelloux n’a pas oublié de réclamer des lits de réa en plus ( je vous invite à le relire ainsi que le jlm ) et tout comme le jlm il souligne que c’est au niveau des chefs de service que ça bloque parfois et non au niveau de l’état . Parfois même ceux qui aujourd’hui font le procès de l’état pas assez prompt à confiner ....

Il y a 14 heures, coucoucou a dit :

C'est qd même pas de chance d'être toujours la personne qui connait des désastres qui ont eu lieu à l'hosto......ou les personnes qui souffrent le plus.........et qui vont crever comme les chiens le sein pourris ......

Au fait les DR maintenant, faut être précautionneux.....c'est souvent les patients ou leurs familles qui n'en veulent pas.

Moi je crois surtout qu'il y a une petite préférence pour les exemples qu'on peut toujours trouver où ça tourne mal plutôt que regarder tout le reste qui se passe bien.

 

je peux comprendre, coucou! le seul problème est que ce vieux monsieur était mon voisin, je dis "était" car ne pouvant plus accéder ni à sa chambre ni à la salle d'eau et wc, il a du partir chez une parente... sans être opéré. je trouve cela inadmissible. être dans l'obligation de partir de chez soi pour éviter le blocage articulaire et la chute qui irait avec. je ne sais où tu vis mais ici, dans la vieille ville, des maisons ont une pièce ou deux par étage... en entrant, tu tombes sur la cuisine qui fait office de salon, à l'étage, il y a une chambre avec un coin douche et wc et au-dessus, tu as des combles aménagées ou non car la toiture est relativement plate. il a toujours vécu dans sa maison, il y est même né.  

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Las Jacky, vous ne répondez pas à la question .

D’une main vous me dites que restaurer le système ( ca veut dire quoi revenir en arrière sur l’ambulatoire ? ) éviterait le confinement. Et de l’autre quand je vous pose la question du comment ... vous n’y répondez pas ....

Avoir plus de lits et de personnel sur une courbe exponentielle permet tout au plus d’éviter le confinement ... quelques jours .

Quant à avoir le top en matière de virus etc , tres bien , les anglais sont excellents dans le domaine , ont ils eu plus de résultats que l’IHU à la pointe du domaine ?

Quant à encombrer le généraliste , il ne saurait Jacky y avoir des IHU dans toutes les villes de France et de Navarre ...

je pense DDR que je ne comprends pas ta question, où ai-je déclaré que cela freinerait une infection virale? nulle part, je dis simplement que puisque endémie il y a, on aurait pu s'en rendre compte... et agir selon ce schéma or ce que je vois, c'est qu'on remet en place encore et encore un confinement qui a amplement démontré que c'est une réponse inappropriée puisque ces vagues qui n'en sont pas, reviennent périodiquement encore et encore. et je remarque aussi un petit truc, c'est que tant qu'on teste à tout va, on trouve des contaminés, c'est très juste et je rajoute: et alors? combien de gens meurent actuellement du covid? combien nécessite une hospitalisation en "médecine générale" et combien nécessite une réa forte? hier, j'ai regardé les courbes... les contaminations montent, ok, les hospitalisations sont en plateau, les réas sont en très légère baisse et les décès aussi... donc sans mettre encore une fois le petit commerce et les "libéraux" en cage, on assiste à une diminution constante et de faible ampleur (hélas!) qui se met en place sans confinement généralisé à tout le territoire. par contre et excuse-moi mais je trouve qu'avoir sur tout le territoire des services des maladies infectieuses et tropicales performants est loin d'être un luxe mais devient une nécessité

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

je pense DDR que je ne comprends pas ta question, où ai-je déclaré que cela freinerait une infection virale? nulle part, je dis simplement que puisque endémie il y a, on aurait pu s'en rendre compte... et agir selon ce schéma or ce que je vois, c'est qu'on remet en place encore et encore un confinement qui a amplement démontré que c'est une réponse inappropriée puisque ces vagues qui n'en sont pas, reviennent périodiquement encore et encore.

 

La réponse consistant à confiner pour éviter qu’il n’y ait plus assez de moyens humains et matériels pour traiter les cas graves serait inadaptée ?

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

et je remarque aussi un petit truc, c'est que tant qu'on teste à tout va, on trouve des contaminés, c'est très juste et je rajoute: et alors? combien de gens meurent actuellement du covid? combien nécessite une hospitalisation en "médecine générale" et combien nécessite une réa forte? hier, j'ai regardé les courbes... les contaminations montent, ok, les hospitalisations sont en plateau, les réas sont en très légère baisse et les décès aussi...

 

Les soins intensifs sont très largement en hausse , en IDF les réas sont à 133% et la France à 98% . D’où sortez vous vos chiffres ?

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

donc sans mettre encore une fois le petit commerce et les "libéraux" en cage, on assiste à une diminution constante et de faible ampleur (hélas!) qui se met en place sans confinement généralisé à tout le territoire. par contre et excuse-moi mais je trouve qu'avoir sur tout le territoire des services des maladies infectieuses et tropicales performants est loin d'être un luxe mais devient une nécessité

Et donc de combien de lits doivent ils disposer pour absorber le pic épidémique sans confiner ?

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

 je trouve qu'avoir sur tout le territoire des services des maladies infectieuses et tropicales performants est loin d'être un luxe mais devient une nécessité

en principe y en a dans tous les CHU. 

https://www.lepoint.fr/content/system/media/0/1652/083tropic.pdf

Toutes les Régions n'ont pas de Services adéquats ....

Il y a 10 heures, chanou 34 a dit :

en principe y en a dans tous les CHU. 

oui, sur le principe, nous sommes d'accord, chanou... mais quand on voit dans le détail, on reste ébahi! le coro est un virus contagieux, quand on a des malades graves, la question à poser est: que font-ils en réa généraliste ou ailleurs? pourquoi ne sont-ils pas dans les services faits pour et qui devraient les accueillir... sur le principe, tout est sous contrôle mais dans la réalité, c'est misérable le résultat. je n'accuse pas ce gouvernement, cela fait longtemps que tout part en quenouille... quand ma tante est arrivée à Morlaix, il y avait un service psychiatrique fort bien tenu par le professeur Lebranchu, époux de Maryse notre ministre de la justice à l'époque... il commençait à se faire du souci avec les restrictions, personnel et sous... le service a été fermé il y a quelques années pourtant la schizophrénie, la psychose maniaco-dépressive et tout le reste, eux, ne ferment pas... le service cardiovasculaire a été fermé, il reste une antenne juste à côté des urgences. et dire que l'on envoie des malades covid en Bretagne!!! ils veulent faire quoi, saturer Brest, Rennes, Lorient?  

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

La réponse consistant à confiner pour éviter qu’il n’y ait plus assez de moyens humains et matériels pour traiter les cas graves serait inadaptée ?

Les soins intensifs sont très largement en hausse , en IDF les réas sont à 133% et la France à 98% . D’où sortez vous vos chiffres ?

Et donc de combien de lits doivent ils disposer pour absorber le pic épidémique sans confiner ?

donc DDR, tout est fait non pas pour stopper l'état endémique mais bien pour "saving private hospital" et au diable le reste!

les chiffres que j'ai vu étaient donné durant l' émission de Pujadas... et ils étaient tirés des relevés quotidiens mis à disposition de tout un chacun, Alain ne se prive pas de nous en poster de temps à autre. une petite chose, tu vas me dire que je pinaille mais l'IDF n'est pas la France. ce qui serait intéressant à étudier est le pourquoi de la recrudescence des contaminations dans des départements qui n'avaient plus de pics et qui avaient un suivi des gestes barrière, why?   

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

donc DDR, tout est fait non pas pour stopper l'état endémique mais bien pour "saving private hospital" et au diable le reste!

 

Ben non l’idée n’est pas de sauver l’hôpital mais d’éviter qu’à un moment on dise à la famille d’un crevard désolé laisser le finir chez lui .

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

les chiffres que j'ai vu étaient donné durant l' émission de Pujadas... et ils étaient tirés des relevés quotidiens mis à disposition de tout un chacun, Alain ne se prive pas de nous en poster de temps à autre. une petite chose, tu vas me dire que je pinaille mais l'IDF n'est pas la France. ce qui serait intéressant à étudier est le pourquoi de la recrudescence des contaminations dans des départements qui n'avaient plus de pics et qui avaient un suivi des gestes barrière, why?   

Le taux nationale est désormais de 101% soit celui de l’IDF il y a ... une semaine .

C’est le problème avec une épidémie , une exponentielle n’est pas très impressionnante proche de l’origine mais après ....

Maintenant Pujadas une exponentielle ca ne lui parle pas forcément plus qu’aux autres journalistes .

Donc l’Idf n’est pas la France mais une zone dense est une zone dense . Sauf à interdire tout déplacement il finit toujours par venir toquer à la porte .

Il y a 19 heures, chanou 34 a dit :

en principe y en a dans tous les CHU. 

Et donc là tout de suite face au Covid à quoi servent ils ?

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben non l’idée n’est pas de sauver l’hôpital mais d’éviter qu’à un moment on dise à la famille d’un crevard désolé laisser le finir chez lui .

Le taux nationale est désormais de 101% soit celui de l’IDF il y a ... une semaine .

C’est le problème avec une épidémie , une exponentielle n’est pas très impressionnante proche de l’origine mais après ....

Maintenant Pujadas une exponentielle ca ne lui parle pas forcément plus qu’aux autres journalistes .

Donc l’Idf n’est pas la France mais une zone dense est une zone dense . Sauf à interdire tout déplacement il finit toujours par venir toquer à la porte .

Et donc là tout de suite face au Covid à quoi servent ils ?

je te trouve d'un optimisme béat, DDR! je vois un cynisme un tantinet conscient à l'oeuvre... oh non, ce n'est pas pour les malades que ce schéma est repris encore et encore mais bien pour "la santé" et l'hôpital qui en fait partie. si c'était vraiment pour les malades, il n'y aurait pas de déprogrammation, d'annulation de RDV, de suivis repoussés... et il y aurait des services bien équipés des maladies infectieuses et tropicales... il y a une certaine appréhension d'avoir des procès en cascade ensuite en oubliant que repousser ad aeternam des opérations les conduiront là-aussi à des procédures venant des patients eux-même et ou de leur famille.   

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

je te trouve d'un optimisme béat, DDR! je vois un cynisme un tantinet conscient à l'oeuvre... oh non, ce n'est pas pour les malades que ce schéma est repris encore et encore mais bien pour "la santé" et l'hôpital qui en fait partie. si c'était vraiment pour les malades, il n'y aurait pas de déprogrammation, d'annulation de RDV, de suivis repoussés... et il y aurait des services bien équipés des maladies infectieuses et tropicales... il y a une certaine appréhension d'avoir des procès en cascade ensuite en oubliant que repousser ad aeternam des opérations les conduiront là-aussi à des procédures venant des patients eux-même et ou de leur famille.   

Non c’est bien pour les malades . Il n’est pas possible d’absorber un pic épidémique même en doublant les lits et le personnel de réa et ou d’intensif . En conséquence de quoi quand une épidémie s’emballe ou on déprogramme ce qui peut l’être et/ou on adopte des mesures de confinement / restrictions, ou on laisse chez eux des personnes terminer leur vie . Il n’y a là aucun cynisme , dis moi plutôt où mon raisonnement est faux avec des chiffres à l’appui , c’est aussi simple que cela .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non c’est bien pour les malades . Il n’est pas possible d’absorber un pic épidémique même en doublant les lits et le personnel de réa et ou d’intensif . En conséquence de quoi quand une épidémie s’emballe ou on déprogramme ce qui peut l’être et/ou on adopte des mesures de confinement / restrictions, ou on laisse chez eux des personnes terminer leur vie . Il n’y a là aucun cynisme , dis moi plutôt où mon raisonnement est faux avec des chiffres à l’appui , c’est aussi simple que cela .

je ne vois pas où, pour le moment, l'endémie s'emballerait, elle est concomitante à la charge de la brigade légère du virus qui, pour le moment, n'a même pas atteint le pic du printemps dernier avec le confinement sec. la seule nouveauté si je puis me permettre, DDR, est la venue des mutations qui sont elles-aussi normales pour la survie d'un virus et quel que soit le virus en question... encore une chose qui a pris de cour nos gouvernants en Europe et ailleurs et qui, pourtant fait partie intégrante de survie d'un être vivant et ou semi-vivant. si nous avions été tous, vraiment intéressés par les nouveaux maux pouvant nous faire un coucou inamical, nous n'aurions pas des services adéquats en grande partie démembrés car personne ne s'y intéresse réellement sauf les gens qui y travaillent, la question que je me pose est de savoir si cette crise servira vraiment à quelque chose pour l'avenir? je l'ai écrit maintes et maintes fois, les chiffres et moi, cela fait trois, quatre et même plus selon les bases dont on use, j'écris simplement avec ce que je peux ressentir et en voyant ce qui se passe autour de moi. le confinement, pour moi, est la suite logique d'un manque évident de perspective au niveau de la biologie et des sciences dites médicales... entendre dire qu'une déprogrammation d'opération ou une annulation de RDV ou un report de suivi médical est strictement inacceptable. quand on pense que pour ma cataracte, j'ai attendu plus de 4 mois, pour mes RDV avec un dentiste, cela faisait un an que j'attendais et dieu sait que j'en avais besoin et la dernière pour la route, ma "desmoïde" revient, je le sais car de temps à autre, la même irritation douloureuse revient au même endroit... je pense sincèrement que je la ferais ôter à l'automne avec un peu de chance... si plus de confinement du tout et plus de report de tout du tout. je comprend très bien que tu puisses contester mon ressenti car c'est de cela dont il s'agit.   

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

je ne vois pas où, pour le moment, l'endémie s'emballerait,

 

Le nombre de cas s’emballe , concomitamment le nombre de personnes en soins intensifs. Le R0 est passé à 1.2 , le reste suit .

1,2^100 = 82 000 000 ( à la grosse )

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

elle est concomitante à la charge de la brigade légère du virus qui, pour le moment, n'a même pas atteint le pic du printemps dernier avec le confinement sec. la seule nouveauté si je puis me permettre, DDR, est la venue des mutations qui sont elles-aussi normales pour la survie d'un virus et quel que soit le virus en question... encore une chose qui a pris de cour nos gouvernants en Europe et ailleurs et qui, pourtant fait partie intégrante de survie d'un être vivant et ou semi-vivant. si nous avions été tous, vraiment intéressés par les nouveaux maux pouvant nous faire un coucou inamical, nous n'aurions pas des services adéquats en grande partie démembrés car personne ne s'y intéresse réellement sauf les gens qui y travaillent, la question que je me pose est de savoir si cette crise servira vraiment à quelque chose pour l'avenir? je l'ai écrit maintes et maintes fois, les chiffres et moi, cela fait trois, quatre et même plus selon les bases dont on use, j'écris simplement avec ce que je peux ressentir et en voyant ce qui se passe autour de moi. le confinement, pour moi, est la suite logique d'un manque évident de perspective au niveau de la biologie et des sciences dites médicales... entendre dire qu'une déprogrammation d'opération ou une annulation de RDV ou un report de suivi médical est strictement inacceptable. quand on pense que pour ma cataracte, j'ai attendu plus de 4 mois, pour mes RDV avec un dentiste, cela faisait un an que j'attendais et dieu sait que j'en avais besoin et la dernière pour la route, ma "desmoïde" revient, je le sais car de temps à autre, la même irritation douloureuse revient au même endroit... je pense sincèrement que je la ferais ôter à l'automne avec un peu de chance... si plus de confinement du tout et plus de report de tout du tout. je comprend très bien que tu puisses contester mon ressenti car c'est de cela dont il s'agit.   

En ce cas il est inacceptable de ne pas avoir assez de lits de soins intensifs pour absorber un pic épidémique sans confiner ni déprogrammer. 
Je constate que plus de lits ça peut être plus de morts et moins de lits moins de morts .

Mais c’est dit il y a corrélation c’est évident ....

He bien non ça ne l’est pas et il n’est pas possible d’absorber un pic épidémique avec plus de lits en intensif . Après Jacky que l’on essaie de pousser les murs pour passer un pic épidémique émoussé par un confinement c’est assez logique . La déprogrammation aussi même si nous en avons bavé lors de la première vague dans notre famille .... vous aurez moins de chance de mourir d’un cancer que du covid , rentrez chez vous nous a dit le bon docteur . 
Maintenant Jacky on peut trouver la mort inacceptable. Et après ?

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le nombre de cas s’emballe , concomitamment le nombre de personnes en soins intensifs. Le R0 est passé à 1.2 , le reste suit .

1,2^100 = 82 000 000 ( à la grosse )

En ce cas il est inacceptable de ne pas avoir assez de lits de soins intensifs pour absorber un pic épidémique sans confiner ni déprogrammer. 
Je constate que plus de lits ça peut être plus de morts et moins de lits moins de morts .

Mais c’est dit il y a corrélation c’est évident ....

He bien non ça ne l’est pas et il n’est pas possible d’absorber un pic épidémique avec plus de lits en intensif . Après Jacky que l’on essaie de pousser les murs pour passer un pic épidémique émoussé par un confinement c’est assez logique . La déprogrammation aussi même si nous en avons bavé lors de la première vague dans notre famille .... vous aurez moins de chance de mourir d’un cancer que du covid , rentrez chez vous nous a dit le bon docteur . 
Maintenant Jacky on peut trouver la mort inacceptable. Et après ?

données datant de 2009, 2010, 2017. donc elles sont fausses pour 2021, si d'autres coros, hanta etc arrivent et ils arriveront, je ne me fais aucun soucis, nous serons encore à "confiner" pour sauver la santé... et à se prendre des pv pour être sorti sans "nécessité" impérieuse. et ça, vraiment, je ne le supporte pas, DDR, c'est un procédé ignoble de racket pur et simple.