La pire connerie de l'histoire de l'humanité.

il y a 18 minutes, Talon 1 a dit :

SUR LES SCIENCES ET LES ARTS (métiers d'artisans)

Tous les secrets que la nature nous cache sont autant de maux dont elle nous garantit, et que la peine que vous trouverez à vous instruire n'est pas le moindre de ses bienfaits.

Les hommes sont pervers; ils seraient pires encore s'ils avaient eu le malheur de naître savants.

Je disais que la Science, toute belle, toute sublime qu'elle est, n'est point faite pour l'homme; et qu'il a l'esprit trop borné pour y faire de grands progrès, et trop de passions dans le cœur pour n'en pas faire un mauvais usage; que c'est assez pour lui de bien étudier ses devoirs, et que chacun a reçu toutes les lumières dont il a besoin pour cette étude.

Ceux qui défendent les Sciences et les Arts emploient pour me répondre le dénombrement des utilités qu'on en retire dans tous les états; c'est comme si, pour justifier un accusé, on se contentait de prouver qu'il se porte fort bien, qu'il a beaucoup d'habileté, ou qu'il est fort riche. Pourvu qu'on m'accorde que les Arts et les Sciences nous rendent malhonnêtes gens, je ne disconviendrai pas qu'ils nous soient d'ailleurs très commodes; c'est une conformité de plus qu'ils auront avec la plupart des vices.

A force d'honorer les talents, on néglige les vertus.

On est dispensé d'être un homme de bien, pourvu qu'on soit un homme agréable. Plus l'intérieur se corrompt, plus l'extérieur se compose: c'est ainsi que la culture et les Lettres engendrent insensiblement la politesse.

Celui qui se rend utile travaille pour les autres, celui qui se rend agréable travaille pour lui-même.

JJ Rousseau

Preuve s'il en ait que la thématique abordée ici par @riad**n'est pas neuve. La seule chose qui change c'est une argumentation pseudo scientifique.

Sur quels critères peut-on juger qu'une population vivrait mieux qu'une autre?

Ce n'est en aucun cas du domaine de la science. Est ce sa tâche de comparer l'intérêt du chant des oiseaux dans la verdure avec "Le bouleversant arioso Ah! Fors'è lui" (wikipedia)  de Violetta dans la Traviata de Verdi?

J'ai lu les 6 pages de l'article, c'est très intéressant.

En fait , ce qui interroge dans cet article , c'est qu'il semble établir que l'agriculture ait favorisé une démographie ascendante ,  alors qu'on justifie l'agriculture devenue intensive avec tous les revers que l'on connaît, comme étant une nécessité ( et donc une conséquence) face à une démographie galopante...et inquiétante. On confondrait donc cause et effet !?

Les arguments avancés se tiennent il me semble, non ?  

On peut considérer l'agriculture comme un progrès , d'une certaine façon  c'en est un , mais en y réfléchissant un peu, il comporte quand même un gros revers, et ce revers pourrait bien causer notre perte. Comme bien d'autres "progrès" d'ailleurs...

Si j'en crois les  paléontologues , archéologues, et autres  paléopathologistes, et ça ne me semble pas du tout capillotraté, l'agriculture aurait donc favorisé la quantité au détriment de la qualité , ça me paraît difficilement discutable. Les chasseurs/cueilleurs avaient semble-t-il les deux, mais étaient contraints  au nomadisme apparemment. Ils avaient une bien plus grande variété de nourriture, végétale ou carnée, sans doute plus équilibrée et riche en nutriments. Les paléopathologistes ont d'ailleurs constaté que les Chasseurs/cueilleurs étaient plus grands et avaient une dentition plus saine , et aussi moins de maladies que leurs homologues agricoles qui privilégiaient les céréales, riz , blé etc....

Il y a d'autres aspects  qui vaudraient d'être approfondis, mais je suis plutôt d'accord avec @riad** dans l'ensemble.

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Encore une fois, tout ça ce sont des spéculations. L'Histoire, pour moi, ça consiste à tenter de déterminer ce qui s'est passé (ce qui est déjà assez compliqué), pas de dire : il aurait dû se passer ça ou ça. 

Exactement. 

Il y a 11 heures, riad** a dit :

À toi maintenant, cite-moi une seule source ou je peux trouver des preuves que la nourriture était surabondante, et que ça a apporté la santé et la prospérité aux humains

Je ne sais pas si tu le fait exprès ou pas: mais cette question est d'une incroyable idiotie parce que la réponse se trouve dans l'article de ton lien.

Est-ce que tu comprends le sens du terme "Révolution agricole" ?

il y a une heure, hybridex a dit :

Preuve s'il en ait que la thématique abordée ici par @riad**n'est pas neuve. La seule chose qui change c'est une argumentation pseudo scientifique.

La pseudoscience est une discipline qui se présente sous une apparence scientifique sans respecter la démarche scientifique, et qui non ni la rigueur ni les connaissances des sciences, exemple : la psychanalyse.

Mais la paléontologie, l'archéologie et la paléopathologie ne sont pas des pseudosciences, et puis l'auteur ne présente pas une thèse orpheline, on trouve des idées similaires par exemple dans le livre Man the Hunter qui est une collection d'articles sur la recherche menée auprès des peuples chasseurs et cueilleurs du monde.

Et plusieurs anthropologues ont participé à la remise en question des paradigmes dominants par exemple Richard Borshay Lee qui a travaillé avec des chasseurs cueilleurs, on peut citer par exemple son article  What Hunters Do for a Living, or, How to Make Out on Scarce Resources (1968).

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Encore une fois, tout ça ce sont des spéculations.

Ça on l'a compris, mais ça ne va pas empêcher les scientifiques de faire leur travail.

il y a 16 minutes, Maxence22 a dit :

Je ne sais pas si tu le fait exprès ou pas: mais cette question est d'une incroyable idiotie parce que la réponse se trouve dans l'article de ton lien.

Est-ce que tu comprends le sens du terme "Révolution agricole" ?

Mais qu'est ce que tu racontes on te montre la lune tu regardes le doigt ?

il y a 12 minutes, riad** a dit :

La pseudoscience est une discipline qui se présente sous une apparence scientifique sans respecter la démarche scientifique, et qui non ni la rigueur ni les connaissances des sciences, exemple : la psychanalyse.

Mais la paléontologie, l'archéologie et la paléopathologie ne sont pas des pseudosciences, et puis l'auteur ne présente pas une thèse orpheline, on trouve des idées similaires par exemple dans le livre Man the Hunter qui est une collection d'articles sur la recherche menée auprès des peuples chasseurs et cueilleurs du monde.

Et plusieurs anthropologues ont participé à la remise en question des paradigmes dominants par exemple Richard Borshay Lee qui a travaillé avec des chasseurs cueilleurs, on peut citer par exemple son article  What Hunters Do for a Living, or, How to Make Out on Scarce Resources (1968).

Ça on l'a compris, mais ça ne va pas empêcher les scientifiques de faire leur travail.

Mais les paradigmes dominants dont tu parles ne sont pas plus scientifiques, les jugements de valeurs quels qu'ils soient ne sont jamais son sujet.

La théorie de l'évolution n'est, par exemple, n'est progressiste, ne sélectionne les meilleurs, que pour ceux qui n'y ont rien compris et ce n'était pas la thèse de Darwin.

Qualifier l'invention de l'agriculture de connerie, ce n'est peut-être pas con, ce n'est en aucun cas de la science. L'argumentation peut utiliser des données scientifiques innovantes et valides, elle reste du domaine de la philosophie et non de la science, c'est pourquoi j'évoque une pseudo science. Je n'ai rien contre la philosophie, je suis juste contre le mélange des genres qui fausse le jugement

Il y a 11 heures, riad** a dit :

Avant les humains était moins nombreux, et le gibier étaient abondants, pourquoi les gens ne sont pas restés chasseurs cueilleurs? à cause des guerres. Les agriculteurs ont imposé leur style de vie par la force, en tout cas c'est ce que Jared Diamond explique.

Cette réponse ne doit pas éluder le fait que les sociétés de chasseurs-cueilleurs étaient aussi majoritairement des sociétés guerrières, contrairement au mythe du bon sauvage soi-disant pacifique (Cf. Jared Diamond, Le monde jusqu'à hier - Ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles, p. 182).  

Dans De l'inégalité parmi les sociétés, pp. 430-431, J. Diamond décrit le processus d'évolution des sociétés humaines en ces termes : "Ainsi, la compétition de sociétés qui se situent à un même niveau de complexité a tendance à engendrer, si les conditions le permettent, des sociétés de niveau de complexité plus élevée. Des tribus conquièrent d'autres tribus ou fusionnent jusqu'à prendre la dimension de chefferies, qui conquièrent d'autres chefferies ou fusionnent jusqu'à atteindre la taille d'Etats, qui conquièrent d'autres Etats ou fusionnent pour devenir des empires. Plus généralement, les grandes unités jouissent potentiellement d'un avantage sur les petites unités individuelles si - et c'est une condition essentielle - les grandes unités parviennent à résoudre les problèmes liés à l'accroissement de leur taille, tels que les éternelles menaces des parvenus qui aspirent à devenir chefs, le mécontentement de la base à l'égard de la kleptocratie et les problèmes acrrus associés à l'intégration économique."

Donc, c'est avec l'apparition des chefferies qu'est introduit le dilemme fondamental de toutes les sociétés à gouvernement central, non égalitaires : "Au mieux, elles contribuent au bien commun en offrant des services onéreux impossibles à obtenir à titre individuel. Au pire, ce sont des kleptocraties éhontées, qui opèrent un transfert net de richesse du peuple au profit des classes supérieures." (De l'inégalité parmi les sociétés, p. 409).

il y a 3 minutes, tison2feu a dit :

Dans De l'inégalité parmi les sociétés, pp. 430-431, J. Diamond décrit le processus d'évolution des sociétés humaines en ces termes : "Ainsi, la compétition de sociétés qui se situent à un même niveau de complexité a tendance à engendrer, si les conditions le permettent, des sociétés de niveau de complexité plus élevée. Des tribus conquièrent d'autres tribus ou fusionnent jusqu'à prendre la dimension de chefferies, qui conquièrent d'autres chefferies ou fusionnent jusqu'à atteindre la taille d'Etats, qui conquièrent d'autres Etats ou fusionnent pour devenir des empires. Plus généralement, les grandes unités jouissent potentiellement d'un avantage sur les petites unités individuelles si - et c'est une condition essentielle - les grandes unités parviennent à résoudre les problèmes liés à l'accroissement de leur taille, tels que les éternelles menaces des parvenus qui aspirent à devenir chefs, le mécontentement de la base à l'égard de la kleptocratie et les problèmes acrrus associés à l'intégration économique."

Tiens, c'est exactement ce que disait Ibn Khaldoun.

il y a 28 minutes, riad** a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes on te montre la lune tu regardes le doigt ?

Pourquoi cette provocation gratuite ?

J'ai rien à prouver puisque l'évolution elle-même l'a fait pour moi. Les hommes du néolithique t'ont eux-mêmes répondu: il y a dans la révolution agricole plus d'avantage que d'inconvénient. Comme l'ont dit d'autre sur le topic, il ne s'agit pas de juger un fait historique, mais plutôt se poser les questions de comment cela s'est fait et pourquoi.

Si tu voulais polémiquer sur ce sujet, il aurait fallu que tu le mette dans la partie philosophie du forum, pas en histoire. Dans ce là, je n'y aurais même pas participer.

il y a une heure, riad** a dit :

Ça on l'a compris, mais ça ne va pas empêcher les scientifiques de faire leur travail.

Faire leur travail... pour démontrer quoi? J'ai l'impression que l'auteur de l'article (Jared Diamond) aime enfoncer des portes ouvertes. Ah le merveilleux temps de la chasse et de la cueillette, qui ont nourri l'humanité pendant des dizaines de milliers d'années! On a l'impression qu'il a la nostalgie de je ne sais quel paradis perdu. Le problème c'est que ces techniques sont incomparables pour nourrir un nombre limité de gens, mais qu'ensuite il a bien fallu trouver autre chose, parce que ça ne suffisait plus. Ça c'est appelé l'agriculture, et c'était le début du progrès technique et de la civilisation. Mais la seule autre alternative, il le reconnaît lui-même, c'était de limiter volontairement la croissance de la société - ce que bien peu de pays, même de nos jours, parviennent à faire, et souvent à un prix très élevé. C'était d'autant plus difficile qu'à ce stade de l'évolution il n'y avait pas d'État, et l'organisation de la société était encore embryonnaire.

Toutes les réflexions de cet éminent scientifique sont intéressantes et même nous apprennent des choses, mais ne dépassent quand même pas le niveau du "La guerre c'est mal" et "Il vaut mieux être heureux et en bonne santé que triste et malade".

(J'ajoute que nos ancêtres chasseurs-cueilleurs tellement sympas et charmants ont quand même exterminé plusieurs espèces de grands animaux qui partageaient la Terre avec eux, du temps de la préhistoire. C'est pas très écologique, tout ça.)

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Preuve s'il en ait que la thématique abordée ici par @riad**n'est pas neuve. La seule chose qui change c'est une argumentation pseudo scientifique.

Sur quels critères peut-on juger qu'une population vivrait mieux qu'une autre?

Ce n'est en aucun cas du domaine de la science. Est ce sa tâche de comparer l'intérêt du chant des oiseaux dans la verdure avec "Le bouleversant arioso Ah! Fors'è lui" (wikipedia)  de Violetta dans la Traviata de Verdi?

 

 

A dire vrai, ce n'est pas l'argumentation de J. Diamond qui est pseudo-scientifique (car son argumentation me semble très solide), mais c'est plutôt son recours à des jugements de valeur qui n'ont pas leur place dans tout travail scientifique. En clair, le scientifique n'a pas a jugé si l'invention de l'agriculture est une erreur ou un bienfait pour l'humanité. C'est au philosophe, en effet, d'en juger.

Au sujet des critères sur lesquels juger qu'une population vivait mieux qu'une autre, il est très difficile de trancher. Mais nous savons néanmoins que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ont perduré depuis plusieurs centaines de milliers d'années : elles ont donc fait leurs preuves, pour ce qui est de résoudre les questions de la guerre et de la famine. A contrario les formes plus complexes de civilisations ne sont apparues que tout récemment dans l'histoire de l'humanité, et il est impossible de savoir si elles feront leurs preuves dans la durée, en raison de l'apparition d'une inégalité sociale inconnue des sociétés de chasseurs-cueilleurs.

il y a 5 minutes, Maxence22 a dit :

J'ai rien à prouver puisque l'évolution elle-même l'a fait pour moi. Les hommes du néolithique t'ont eux-mêmes répondu: il y a dans la révolution agricole plus d'avantage que d'inconvénient. Comme l'ont dit d'autre sur le topic, il ne s'agit pas de juger un fait historique, mais plutôt se poser les questions de comment cela s'est fait et pourquoi.

Si tu voulais polémiquer sur ce sujet, il aurait fallu que tu le mette dans la partie philosophie du forum, pas en histoire. Dans ce là, je n'y aurais même pas participer.

1- D'abord l'agriculture n'est même pas une invention humaine, il existe des fourmis qui cultivent des champignons et d'autres qui font l'élevage des pucerons.

2- Les techniques de l'agriculture étaient déjà connues même chez le Néandertal, l'homme préhistorique savait déjà répondre les graines et prendre soin de ses plantes médicinales. il y a même de forte chance que le couscous maghrébin soit inventé avant l'agriculture.

3- L'agriculture aurait pu apparaitre bien avant 10 000 ans, mais ça n'a pas été fait, preuve que son apparition, lente et graduelle, était signe d'un changement radicale dans la mentalité, une "mutation sociale" et c'est à ce niveau-là qu'il devient intéressant de porter un regard critique sur non pas l'agriculture elle-même, mais sur l'évolution culturelle qui l'a accompagné, et c'est là tout l'intérêt de l'article, l'agriculture en elle même n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'utilisation qu'on a faite d'elle qui est l'objet de jugement, et toute cette discussion ne concerne pas que la préhistoire, nous somme toujours confronté au même dilemme, dans ce sens-là t'as raison, le sujet trouverait bien sa place dans la rubrique philosophie.

il y a 31 minutes, Gouderien a dit :

Faire leur travail... pour démontrer quoi? J'ai l'impression que l'auteur de l'article (Jared Diamond) aime enfoncer des portes ouvertes. Ah le merveilleux temps de la chasse et de la cueillette, qui ont nourri l'humanité pendant des dizaines de milliers d'années! On a l'impression qu'il a la nostalgie de je ne sais quel paradis perdu.

Pas du tout, c'est peut-être moi qui ai mal présenté le sujet.

il y a 8 minutes, riad** a dit :

Pas du tout, c'est peut-être moi qui ai mal présenté le sujet.

Non, c'est l'impression que j'ai eue en lisant l'article. 

Le 30/03/2021 à 23:43, riad** a dit :

 Quel néo-luddite parmi nous échangerait sa vie pour celle d'un paysan médiéval, d'un homme descavernes, ou d'un singe ?

 

Théodore John Kaczynski.