Charles Darwin et l'évolution des espèces

Le 22/02/2021 à 18:00, Maroudiji a dit :

L'événement s'est produit il y a 2 000 000 d'années et on ne nourrit plus aucun doute à ce sujet. La science est catégorique, Taddeï insiste ! En Chine, il n'y avait pas d'homme, selon les révélations par l'ADN. Évidemment, vous et moi n'avons d'autres choix que de croire, puisque l'ADN ne se révèle qu'aux oracles parmi les scientifiques. Ensuite, les prêtres de la science diffusent l'information aux fidèles qui se chargent de la partager avec une foi indéfectible à travers les médias à la population. Á force de marteler notre filiation aux animaux, celle-ci a appris à ne plus douter de la science et de ses prophètes. Depuis deux siècles, des générations d'enfants et d'étudiants ont reçu cette vérité qui ne souffre aucune discussion, aucun débat, aucune contradiction. Il n'y a aucun doute possible !

il y a 18 minutes, Maroudiji a dit :

Est-ce que tu veux apprendre ou t'as rien d'autre à faire que de me fatiguer ? Est-ce bien ton âge que je vois à côté de ton avatar?

J'ai bel et bien 37 ans, et je veux apprendre, et je suis un littéraire, mais quand je lis qu'en parlant de science, tu emploies le vocabulaire qui sied à la religion, je doute d'avoir grand chose à apprendre de votre part. ce que j'ai mis en gras : pour vous l'ADN se révèle ?! aux oracles ? La science a ses prêtres ?! ses fidèles ? ses prophètes ? Je vois là le champ lexical du religieux, que vous ne devriez pas appliquer à la science.

Vous comprenez que l'ADN, ça ne se révèle pas ? C'est une technique. Rien à voir avec la Révélation que peut recevoir un futur prophète.

il y a 43 minutes, Crève a dit :

je doute d'avoir grand chose à apprendre de votre part

Cesse de douter et profite de ce que tu peux de la vie... Un conseil, toutefois, mais tu en feras ce que tu veux: apprends à parler avec plus de respect quand tu t'adresses à des gens qui pourraient être tes parents. Sinon, je n'ai absolument aucune envie de t'écouter outre mesure. 

il y a 37 minutes, Annalevine a dit :

C’est chiant des types comme vous, vulgaire, grossier, qui débite sa religion et qui fait semblant de ne pas comprendre. 
Les fondamentalistes religieux de tout poil me fatiguent. 

Voilà une réponse construite et argumentée prouvant que tu as parfaitement lu et compris mon message précédent. Blague à part j'ai répondu point par point à commencer ton assertion fallacieuse voulant que la théorie de l'évolution ne serait pas réfutable ou ne permettrait pas de prédictions, ce qui dans les deux cas est faux, exemples à l'appui. Ensuite hormis le fait que la biologie de l'évolution est de fait enseigné dans toutes faculté de biologie qui se respecte, je te signale encore une fois qu'à l'inverse d'une religion, on n'y enseigne nullement des préceptes moraux ou cultuelles, attribues justement caractéristiques des religions et pour cause ce n'est pas le rôle d'une discipline scientifique.

il y a 32 minutes, Annalevine a dit :

Bon je vais développer un peu, quand même. Déjà tomber sur un type qui fait semblant de confondre une théorie physique telle que la relativité avec une théorie telle que celle de l’évolution, ou celle du climat,  soit c’est un imbécile soit c’est un type de mauvaise foi. Là c’est manifestement la mauvaise foi.

Tu parles pour ne rien dire et répond à côté il n'est pas question de confondre ou de faire semblant de confondre, mais de te rappeler ce qu'est réellement le principe de réfutabilité en science et ce n'est pas simplement ni même forcément pouvoir prédire une série d'événement à l'avance. de fait la théorie de l'évolution est réfutable et lorsqu'on qualifie une discipline scientifique entière d'imposture comme tu le fait, on peut au moins tenter d'amener sur la table un élément qui réfuterait la dite discipline.

il y a 32 minutes, Annalevine a dit :

Ensuite je vais plutôt exprimer en quoi cette théorie me paraît «  forcée ». Pour moi finalement. Ça me fera un bon exercice. Les militants d’extrême droite me font vraiment suer. Et les dogmatiques aussi.

je pense que c'est plutôt ta position que tu devines bancale qui te fait suer. Mais voyons ci-dessous ce que tu as à dire plus en détail sur la théorie de l'évolution.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Je me souviens que je me suis intéressé à la théorie de l’évolution quand mon frère aîné, chercheur, me parla des mutations. Cette théorie je m’en foutais jusque là complètement, mais l’histoire des mutations m’a fasciné. Jusque là je pensais que la théorie de l’évolution était un truc mathématique. Mais là l’histoire des mutations c’était dingue.

En effet la théorie de l'évolution est très mathématiques et la question des mutations génétiques est centrale. La partie hautement mathématique de la théorie de l'évolution correspond à la génétique des populations. Cela permet de comprendre quels mécanismes et facteurs sont à l'œuvre dans l'évolution génétique des populations, les variations de fréquences alléliques, l'apparition de nouveaux allèles par mutations, la sélection naturelle, la dérive génétique et bien d'autres choses.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Mon frère me donna à lire un ouvrage et je découvrai  cette théorie. Je trouvais que l’évolution par les mutations était un machin plutôt fantastique. Sauf que les théoriciens s’étaient emparés du dit fantastique pour élaborer un truc sur la sélection plus du tout fantastique. Je compris aussitôt que des idéologues pourraient profiter de ce genre de théorie pour déverser leur violence de type racial. C’était une aubaine pour eux cette théorie. Le survivant est le plus adapté, le plus intelligent, le plus fécond, le plus fort, le plus...et en plus il survit par coup de chance car la mutation qu’il a subi est justement la bonne ! Un nouvel élu du Dieu germanique me suis je dit.

Je m'attendais à une tentative de réfutations pas un sophisme moraliste. D'ailleurs le sophisme moraliste a également été le fait des théoriciens racialistes et autres darwinistes sociaux que tu dénonce ici @Annalevine.  Car la nature est amoral, pas immoral, je dis bien amoral. Or dans les deux scénarios suivants sont fallacieux qu'ils s'agisse de dire que notre moral devrait découler simplement de ce qu'on observe de la nature comme le fait le darwinisme social, soit de dire que si ce qui se passe dans la nature est opposé à notre moral, donc il faut nier que c'est ainsi que la nature fonctionne. Mais ces dérives sont déjà dénoncé depuis longtemps et non facultés de biologie de l'évolution n'enseignent pas pareilles fadaises. Pour le reste concernant le racialisme je ne peux que te recommander cette sympathique vidéo de Léo Grasset de la chaine «Dirty Biology».

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il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Pourtant cette théorie m’agrée et me plaît. Sauf que cette histoire de sélection n’a vraiment rien de scientifique. La sélection c’est une interprétation pas un fait scientifique. C’est là la ruse des idéologues : faire passer pour scientifique un choix de valeurs.

La sélection naturelle est un fait observé empiriquement dans la nature, expérimenté en laboratoire et mathématisé en génétique des populations. Il n'y a pas d'intentions idéologique ou de choix de valeurs derrière ce fait. Comme déjà dit il y a eu des intentions idéologiques malsaine voulant récupérer ce fait pour tenter d'y justifier une position morale, mais ces récupérations idéologiques fallacieuses ne rendent pas ce fait moins réel ou responsable en tant que tel des dérives idéologiques en question. D'ailleurs des biologistes de l'évolution ont eux-mêmes par le passé dénoncer ces dérives idéologiques. Pour le reste l'évolution ne se déroule pas que par la simple sélection naturelle.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Mais je compris aussi tout de suite que cette théorie ne pouvait pas être prédictive, encore moins que toute théorie du climat ! Tout simplement parce qu’il est impossible de prévoir, dans l’avenir, d’abord quelle mutation est possible ensuite quelle mutation viendra s’imposer.

Déjà je n'avais même pas parler de climat mais de météorologie et il est impossible de prévoir la configuration météorologique à Paris dans plusieurs mois qu'ils s'agisse de la position des anticyclones et des dépressions, de l'oscillation du Courant-Jet ou de la nébulosité. On sait que les mutations génétiques se produisent en permanence, que chaque nouveau-né humain est porteurs de dizaines de nouvelles mutations que n'ont pas ses parents, mais le fait de ne pas pouvoir prédire chaque mutation, et encore moins lesquels, pourront un jour se fixer sur toute une populations n'est pas plus anormale que de ne pas pouvoir prédire la position exactes des orages estivaux dans une situations de marais barométrique. On connait les mécanismes, on sait qu'ils se produisent, mais la multiplicité des facteurs entrant en jeu empêche des les prévoir dans les détails, cela ne signifie qu'on ne connait pas les mécanismes à leur origine, ni ne rend la discipline moins scientifiques.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Cette théorie m’a plu et me plaît pour des raisons esthétiques mais je m’en méfie quand je vois ce que certains en font. Cette théorie est devenue une idéologie surtout quand on voit la suffisance de ceux qui la défendent. Un vrai scientifique doute toujours de la pertinence de sa théorie. Là il n’y a plus de doute chez les partisans de cette théorie. Ils ont l’assurance des fondamentalistes les plus bornés.  Une théorie qu’il est impossible de « falsifier » au sens de Popper n’est pas une théorie scientifique.

Encore une fois cette théorie est falsifiable, souviens-toi de la vidéo sur les rétrovirus endogènes précédemment partagée, il suffirait de découvrir des rétrovirus endogènes dont le positionnement violerait le principe de hiérarchies imbriquées, pour réfuter haut la main toute la théorie de l'évolution. Mais comme l'explique la vidéo ces rétrovirus endogènes sont positionnés exactement comme le prédit les hiérarchies imbriquées, c'est-à-dire que leur positionnement et proximités, correspond à la phylogénie des hommes et autres grands singes, montré par les séquences d'ADN non-virales. Ou encore une fois si tu veux faire plus simple, un simple fossile de griffon ou de pégase réfuterait en règle la théorie de l'évolution. Tu sais les infectiologues sont également très sûrs dans la théorie microbienne, leur assurance ne découlant pas d'un dogmatisme mais simplement d'une accumulation énormes de preuves et de démonstration en faveur de cette théorie.

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Pour  moi fin de partie ici. Me coltiner avec un avatar qui porte un masque à gaz, c’est trop.

Je proteste Karl Ruprect Kroenen est très classe avec son masque, il est même bien plus joli avec sans masque que sans celui-ci et je pèse mes mots.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Pour  moi fin de partie ici. Me coltiner avec un avatar qui porte un masque à gaz, c’est trop.

Mais il ou elle a dû le changer, l'avatar s'entend, c'était une noire pulpeuse aux gros seins. Les temps changent et il ou elle, l’inclusivité ne permettant plus l'humour noire, il ou elle a opté pour un masque à gaz. Cela a peut-être qqch à voir avec les instincts... En tout cas, il s'adapte

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Mais il ou elle a dû le changer, l'avatar s'entend, c'était une noire pulpeuse aux gros seins. Les temps changent et il ou elle, l’inclusivité ne permettant plus l'humour noire, il ou elle a opté pour un masque à gaz. Cela a peut-être qqch à voir avec les instincts... En tout cas, il s'adapte.

Je suis pour l'inclusion de toutes les communautés, y compris la communauté nazie.

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Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Sinon, je n'ai absolument aucune envie de t'écouter outre mesure. 

moi non plus. votre ton paternaliste "tu réponds aux questions" ne va pas faire de vous le meneur d'homme aguerris que vous auriez voulu être.

Pour ma part et c’est ma conviction personnelle la théorie de l’évolution fournit un cadre intéressant dans lequel il est possible d’enchaîner l’apparition des espèces au cours du temps. Et l’introduction des mutations comme agents de transformation des espèces me paraît vraisemblable. 
En revanche dès lors que nous collons sur cette marche étonnante où les espèces sont issues les unes des autres un langage du genre : « l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la lutte pour l’existence dans la nature » nous faisons de la philosophie, nous sommes dans l’interprétation. Je refuse de baisser la tête devant toute idéologie au motif que c’est d’idéologie dominante et qu’un tel langage satisfait les tics de ma civilisation. 
Du coup les idéologues de tout poil s’emparent de la théorie de l’évolution pour diffuser leurs principes civilisationnels : la lutte pour la vie impose l’élimination par la sélection.

Cette vulgarité je vous la laisse, à vous, les seigneurs de la bestialité.

Pour s'adapter à des climats plus froids et donc pour éviter un refroidissement excessif, nos narines de blancs sont devenues excessivement étroites !

Je vois en ce moment des nez de blancs présentateurs de télé qui en deviennent monstrueux. Des nez quasiment...bouchés !

Avec le réchauffement, ça risque de devenir un problème : il va falloir ventiler tout ça !

(Et j'y pense, le COVID aussi : problème d'oxygénation.)

Les coureurs cyclistes qui pour leurs efforts ont besoin de beaucoup d'oxygène, on inventé un appareil qui écarte des narines...

L'évolution (la sélection) suit bêtement l'environnement. Elle n'avait pas prévu ni le réchauffement ni le covid....

Si un refroidissement glaciaire survient, ce sera bien d'être des "petites narines"... Mais c'est pas demain la veille...

La mode chez les asiatiques est de se faire débrider les yeux, chez nous bientôt ce sera de se faire élargir les narines...

Si on rajoute à ça que les noires se font défriser les cheveux; on est vraiment jamais content de ce qu'on est !....

Il y a 9 heures, Annalevine a dit :

Pour ma part et c’est ma conviction personnelle la théorie de l’évolution fournit un cadre intéressant dans lequel il est possible d’enchaîner l’apparition des espèces au cours du temps. Et l’introduction des mutations comme agents de transformation des espèces me paraît vraisemblable. 
En revanche dès lors que nous collons sur cette marche étonnante où les espèces sont issues les unes des autres un langage du genre : « l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la lutte pour l’existence dans la nature » nous faisons de la philosophie, nous sommes dans l’interprétation. Je refuse de baisser la tête devant toute idéologie au motif que c’est d’idéologie dominante et qu’un tel langage satisfait les tics de ma civilisation. 
Du coup les idéologues de tout poil s’emparent de la théorie de l’évolution pour diffuser leurs principes civilisationnels : la lutte pour la vie impose l’élimination par la sélection.

Cette vulgarité je vous la laisse, à vous, les seigneurs de la bestialité.

 

La sélection naturelle n'est pas une idéologie, mais un fait ayant court dans la nature. La terminologie de Charles Darwin peut se discuter mais ce qu'il a décrit et qu'ont ensuite décrit des générations de chercheurs, est simplement factuel. En ajoutant que Charles Darwin a lui-même précisé que par lutte, il n'entendait pas simplement la lutte entre individu mais la lutte pour la survie en général, sortant l'exemple d'une plante luttant pour sa survie en contexte de grand froid. Les dérives idéologiques, c'est-à-dire ceux qui ont voulut transposer ce fait ayant court dans la nature, en politique sociale, c'est autre chose et cette dérive est aujourd'hui condamné pour ce qu'elle est, à savoir une dérive idéologique qui n'est pas scientifique. D'autant plus que la sélection naturelle n'est pas comprise comme la survit des plus fort, mais comme le plus grand succès reproductifs des plus adaptés à un contexte donné. Or un changement d'environnement peut  faire une adaptation jadis favorisé par la sélection, un trait défavorable. De plus toute adaptation n'est pas forcément sans conséquence négative. Par exemple un allèle conférant une plus grande résistance au paludisme à l'état hétérozygote au sein des populations africains, s'est répandue par sélection naturelle sur ce continent car conférant en moyenne un plus grand succès reproductifs, au court des siècles face au paludisme. En revanche ce même allèle si présent à l'état homozygote, est responsable d'une grave maladie génétique nommée Drépanocytose, la sélection naturelle pouvant également avoir ses cadeaux empoisonné et n'est pas synonyme d'amélioration au sens où on l'entend habituellement. Bref la sélection naturelle est l'un des processus si l'on peut dire, déterminant l'évolution des populations et des espèces, c'est un fait de la nature, et c'est bien sûr une erreur grossière que vouloir en faire un précepte moral ou social, tout comme c'est une erreur de nier ce fait sous prétexte que certains idéologue on voulu n faire un précepte moral et social. De fait je ne peux que recommander l'ouvrage suivant de Guillaume Lecointre à ce sujet, car il revient justement sur ces dérives idéologiques et fournit les outils intellectuels pour ne pas se laisser berner par les dérives idéologiques en question.

Je relève ce passage de la biographie de Monod dans wiki :

"Monod, dans sa préface à la traduction d'un livre du grand spécialiste de la théorie synthétique de l'évolution d'Ernst Mayr a précisé dans une longue analyse nuancée son point de vue épistémologique sur l'évolution biologique et le Darwinisme. Il les considère tous deux comme intellectuellement séduisantes, mais comme demeurant des hypothèses « se prêtant difficilement à la falsification pour employer le langage de Karl Popper »

Monod dans son livre le hasard et la nécessité reconnait qu'il est impossible de considérer la biologie sans introduire la notion de projet. Il reconnait que cette notion "projet" est humaine, trop humaine, que cette notion n'est pas  totalement objective (indépendante du sujet : être humain) mais qu'il est impossible de faire autrement. Comme il sait aussi que la notion de projet ouvre sur le finalisme alors il reprend un mot fabriqué avant lui en 1958 : téléonomie. Et de nous expliquer que téléonomie n'est pas finalisme. Mais en quoi n'est-ce pas la même chose ?

Ce qu'il veut signifier c'est qu'il arrivera un jour où les chercheurs sauront bâtir d'autres concepts que celui de  projet, de même qu'il arrivera d'autres chercheurs qui bâtiront d'autres concepts  que : lutte pour la vie ou sélection.

il y a 6 minutes, Annalevine a dit :

Je relève ce passage de la biographie de Monod dans wiki :

"Monod, dans sa préface à la traduction d'un livre du grand spécialiste de la théorie synthétique de l'évolution d'Ernst Mayr a précisé dans une longue analyse nuancée son point de vue épistémologique sur l'évolution biologique et le Darwinisme. Il les considère tous deux comme intellectuellement séduisantes, mais comme demeurant des hypothèses « se prêtant difficilement à la falsification pour employer le langage de Karl Popper »

Monod dans son livre le hasard et la nécessité reconnait qu'il est impossible de considérer la biologie sans introduire la notion de projet. Il reconnait que cette notion "projet" est humaine, trop humaine, que cette notion n'est pas  totalement objective (indépendante du sujet : être humain) mais qu'il est impossible de faire autrement. Comme il sait aussi que la notion de projet ouvre sur le finalisme alors il reprend un mot fabriqué avant lui en 1958 : téléonomie. Et de nous expliquer que téléonomie n'est pas finalisme. Mais en quoi n'est-ce pas la même chose ?

Ce qu'il veut signifier c'est qu'il arrivera un jour où les chercheurs sauront bâtir d'autres concepts que celui de  projet, de même qu'il arrivera d'autres chercheurs qui bâtiront d'autres concepts  que : lutte pour la vie ou sélection.

 

 

C'est vrai qu'il faut se faire violence (violence à notre esprit) pour accepter que l’œil ne s'est pas fabriqué en "vue" de la vision (!) ou que le cou de la girafe ne s'est pas allongé pour brouter les hautes feuilles.

C'est parce que nous ne voyons que le produit fini (qui marche bien).

J'essaie de me raisonner en me disant que je n'étais pas là pour voir toutes les girafes mortes de faim pour n'avoir pas eu le cou assez long ou les yeux trop "myopes" qui n'ont pas vu le prédateur ou la proie. Mais même là j'ai encore des difficultés !

C'est le facteur temps qui reste peu envisageable (difficile à prendre en compte) pour nous ? Des millions d'années !!!

il y a 18 minutes, Annalevine a dit :

Ce qu'il veut signifier c'est qu'il arrivera un jour où les chercheurs sauront bâtir d'autres concepts que celui de  projet, de même qu'il arrivera d'autres chercheurs qui bâtiront d'autres concepts  que : lutte pour la vie ou sélection.

Mais il vaut mieux connaître l'histoire de ces concepts pour mieux comprendre leurs évolutions et leurs manipulations. Darwin n'est qu'un modeste pion dans cette histoire que les néodarwiniens et tous les fanatiques ont placé sur un piédestal. C'est l'ignorance de l'histoire des idées et des civilisations (toujours étudiée d'un seul point de vue) qui fait de Darwin une figure de proue de la science... Personne ne construira jamais d'autres concepts. Monod est un athée qui croyait que les hommes préhistoriques ont inventé ou découvert le feu, qu'un jour ils ont inventé l'agriculture et toutes ces niaiseries. Les religieux n'ont pas fait mieux, ils croyaient plus ou moins aux mêmes fantaisies. Combien de fois ai-je écrit qu'ils marchaient main dans la main?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Mais il vaut mieux connaître l'histoire de ces concepts pour mieux comprendre leurs évolutions et leurs manipulations. Darwin n'est qu'un modeste pion dans cette histoire que les néodarwiniens et tous les fanatiques ont placé sur un piédestal. C'est l'ignorance de l'histoire des idées et des civilisations (toujours étudiée d'un seul point de vue) qui fait de Darwin une figure de proue de la science... Personne ne construira jamais d'autres concepts. Monod est un athée qui croyait que les hommes préhistoriques ont inventé ou découvert le feu, qu'un jour ils ont inventé l'agriculture et toutes ces niaiseries. Les religieux n'ont pas fait mieux, ils croyaient plus ou moins aux mêmes fantaisies. Combien de fois ai-je écrit qu'ils marchaient main dans la main?

Quelle salade !

J'en vois qui savent l'inventer l'agriculture et aussi le feu de l'esprit...

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Le problème c'est :

a) "Les espèces (vivantes) ont-elles toujours été telles que nous les voyons aujourd'hui ?"

Réponse :

1 Oui !

2 Non ! Elles ont changé !

b) Si elles ont changé, comment expliquer leurs changements ?

Il suffit de rechercher les causes et les modalités de ces changements.

Le reste c'est du baratin.

Question subsidiaire : Continuent-elles de changer ?

(Là avec ce putain de virus, on a un bon exemple à étudier.)

Les espèces vivantes ont-elles toujours été telles que nous les voyons aujourd'hui ou ont-elles changé ?

Comme un début de PREUVE :

>>>

Pour un peu d'équilibre épistémologique. J'ai découpé ce passage d'un professeur sur un blog, qui ne permet pas le copié/collé. Il est pratiquement impossible de nos jours de faire comprendre à nos contemporains que les humains n'ont pas d'instinct, mais il y a encore des individus, comme cette enseignante pour rappeler que cela ne fut pas toujours le cas.

Et l'instinct de se libérer les intestins ?

La sélection naturelle est intelligente, quoiqu'en pense l'enseignement national.*

Il arrive aux archéologues de trouver une dent et d'en déduire, après reconstitution virtuelle d'un squelette qui aurait existé il y a 300 000 ans, si le grand singe dont nous sommes issus avait éprouvé le besoin de se mettre debout à cause d'une faiblesse de la vue ou d'une détermination biologique lié à un changement de régime alimentaire... Interrogations auxquelles se livrent les chercheurs après avoir constaté que le spécimen en question (celui à la dent) était végétarien lorsqu'il vivait dans les arbres et carnivore par adaptation à un nouvel environnement lorsqu'il était au sol; toute stratégie concoctée par la sélection naturelle en vue de l'évolution, bénéfique, il va s'en dire. Les grands singes, nous dit-on, deviendront de plus en plus perfectibles; ils se sont adaptés à l'espèce humaine. Les gènes les moins performants emporteront avec eux dans le néant les races au destin sans lendemain. 

* Mon humble avis. Pas pu m'en empêcher 

https://youtu.be/tIb3Z-SOIqs

Ceci explique cela, logiquement. Boris Cyrulnik.

Le magazine de la gauche française le plus lu annonçait que les recherches scientifiques permettaient d'enseigner dorénavant que la femme aurait pu avoir découvert le feu, vu qu'elle s'est occupée de la cuisine durant toute l'évolution.

Reste à définir ce qui était mieux, en général, pour y voir plus clair. Car il s'avère que ce n'est plus une question de subjectivité. C'est un crédo que tous les vieux ont répété à chaque époque. Et on croit obstinément que les hommes autrefois étaient plus bêtes que nous...