Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

il y a 2 minutes, brooder a dit :

Ce qu'est une classe sociale représente ses moyens d'existence. C'est vis-à-vis des moyens d'existence que les classes sociales ont évoluée. Ceux qui étaient démunis, ont gagné en ressources. Maintenant, le flux migratoire ne s'est pas tarie et fournie toujours une main d'oeuvre à moindre coût !

Oui ce qui différencie les deux classes sont effecttivement les moyens d'existence, mais pas les moyens nuumériquement parlant  (l'argent) mais matériellement l'origine.

Un possède les moyens de production , l'autre n'as que sa force de travail .

il y a 5 minutes, brooder a dit :

Pourquoi le communisme ne s'est pas inscrit dans la démocratie ?

Pas le communisme, le socialisme à la mode stalinienne, le communisme n'as JAMAIS été mis en pratique (bis répétita).

Le communisme c'est la démocratie dans son stade le plus achevée, le pouvoir du peuple par lui même, actuellement c'est un pouvoir délégué....et non controlable!

il y a 7 minutes, brooder a dit :

La démocratie est t-elle un produit du capitalisme ?

Non rien à voir, la démocratie date de plus de 2000 ans alors que le capitalisme est entre 300 et 400 ans.

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Oui ce qui différencie les deux classes sont effecttivement les moyens d'existence, mais pas les moyens nuumériquement parlant  (l'argent) mais matériellement l'origine.

Un possède les moyens de production , l'autre n'as que sa force de travail .

Pas le communisme, le socialisme à la mode stalinienne, le communisme n'as JAMAIS été mis en pratique (bis répétita).

Le communisme c'est la démocratie dans son stade le plus achevée, le pouvoir du peuple par lui même, actuellement c'est un pouvoir délégué....et non controlable!

Non rien à voir, la démocratie date de plus de 2000 ans alors que le capitalisme est entre 300 et 400 ans.

(Autant pour moi (pour le communisme)(et pour la démocratie)) ...

Néanmoins, si pour une concrétisation de la démocratie il aura fallu plus de 20 siecles, peut être faudra t-il autant pour voir le communisme naître (surement mondialement) 

il y a 7 minutes, brooder a dit :

Néanmoins, si pour une concrétisation de la démocratie il aura fallu plus de 20 siecles, peut être faudra t-il autant pour voir le communisme naître (surement mondialement)

Ce sont deux choses différentes.

Le communisme comme le socialisme sont des modes de production dans le cadre économique!

La démocratie c'est le pouvoir politique, c'est sa définition! Elle existe "achever" dès le départ, comme par exemple la dictature, il faut pas un siècle pour l'installer!

Non il faudra peut être moins au communisme pour être achevé et non naitre (le socialisme existeras avant lui), il a fallu 100 ans au  capitalisme pour s'installer à l'échelle mondiale.

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Ce sont deux choses différentes.

Le communisme comme le socialisme sont des modes de production dans le cadre économique!

La démocratie c'est le pouvoir politique, c'est sa définition! Elle existe "achever" dès le départ, comme par exemple la dictature, il faut pas un siècle pour l'installer!

Non il faudra peut être moins au communisme pour être achevé et non naitre (le socialisme existeras avant lui), il a fallu 100 ans au  capitalisme pour s'installer à l'échelle mondiale.

 

Dès les débuts des civilisations, il y a eu des maitres et des esclaves. Ce n'était pas politique et l'économie apparaissait. Il aura fallu l'invention des marchés pour faire naitre la classe des marchands. L'organisation des sociétés est poreuse, il y a des liens entre appropriation des moyens de production et organisation des ouvriers.

Si l'ouvrier a le pouvoir de voter, il l'a autant dans le choix de son entreprise, c'est cela que j'appelle politique !

il y a 24 minutes, brooder a dit :

Dès les débuts des civilisations, il y a eu des maitres et des esclaves.

C'était la deuxième période, avant il y avait eu la société primitive. Société qui étaient déjà des civilisations.

il y a 30 minutes, brooder a dit :

Si l'ouvrier a le pouvoir de voter, il l'a autant dans le choix de son entreprise, c'est cela que j'appelle politique !

Oui et non, il a un pouvoir théorique car il est assujetti au besoin de trouver un endroit pour utiliser sa force productive, qu'il va vendre à un ....capitaliste! Or il ne maitrise pas l'organisation de la production, un prolétaire n'élis pas le propriétaire de l'outil de travail.

C'est la différence avec l'esclave qui lui appartient à son maitre, alors que le prolétaire peut quitter son maitre, avec les conséquence qu'on peut imaginer!

La politique c'est la gestion de la citée, or dans la société capitaliste , l'Etat est à son service et qu'a son service. Ce sont les capitalistes qui déterminent ce que l'Etat doit faire, et pas l'inverse! Sinon ils se sauvent!

-----

A lire Le Matérialisme Historique:

La conception matérialiste de l'histoire, appelée plus tard matérialisme historique, est une philosophie de l'histoire formulée au milieu du xix^e siècle par Karl Marx et Friedrich Engels et selon laquelle les événements historiques sont déterminés non pas par des idées mais par des rapports sociaux (plus particulièrement les liens entre classes sociales) et par l'impact de l'évolution des moyens de production sur les mentalités. Elle se réfère par conséquent à des situations réellement vécues par les humains (d'où l'usage de l'adjectif « matérialiste »).

Cette approche accorde une part essentielle à l'économie dans les transformations du monde¹. Maximilien Rubel la définit comme un « instrument de connaissance et d'explication de la réalité sociale et historique »². Elle peut être considérée à la fois comme « une vue économique de l'histoire » et comme « une vue historique de l'économie »³

Elle participe intégralement de la philosophie de Marx et Engels en exposant non seulement les fondements du capitalisme mais aussi la façon dont la production des moyens d'existence a bouleversé la place de l'homme dans la nature⁴. Faisant partie intégrante de l'école dite du socialisme scientifique, elle constitue le versant sociologique du marxisme. Wiki

Là on rentre dans une étude qui dépasse le cadre des discussions sur un forum généraliste, enfin je pense!

il y a 19 minutes, dede 2b a dit :

Là on rentre dans une étude qui dépasse le cadre des discussions sur un forum généraliste, enfin je pense!

 

 

Il est toujours intéressant d'aboutir à des lectures fussent t-elles des discussions éternelles

il y a 2 minutes, brooder a dit :

Il est toujours intéressant d'aboutir à des lectures fussent t-elles des discussions éternelles

 

Peut-être mais je suis trop matérialiste et pas beaucoup philomachin .

Des lecture surement que c'est intéressant ! J'ai un penchant d'historien, pas de philosophe !

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Peut-être mais je suis trop matérialiste et pas beaucoup philomachin .

Des lecture surement que c'est intéressant ! J'ai un penchant d'historien, pas de philosophe !

étant sensible à "l'air du temps", je suis plus philosophe qu'autre chose !

Ce que je présentais était donc près du vrai en ce que le matérialisme dictait directement mon mode de vie.

Il y a 6 heures, versys a dit :

Sinon, au risque de faire rigoler les experts, je me permets de poser la question, inspirée de l'énigme de la poule et de l'oeuf, entre socialisme et communisme, lequel est le père de l'autre ??

En France le père du socialisme c'est Jean Jaurès. Je ne connais que celui-là.

Il y a 5 heures, bibifricotin a dit :

En France le père du socialisme c'est Jean Jaurès. Je ne connais que celui-là.

Ca c'est le 20ème siècle! Jaurès n'as fait qu'unir des mouvements disparates du socialisme!

Les prémisses du socialisme en France  , c'est Saint Simon!

Bien sur c'est Blanqui qui as vraiment créé ce mouvement de réforme appelé idéologie de progrès!

N'oublions pas la révolution de 1848 qui as si influencé Marx avec Ledru Rollin et Louis Blanc.

On peut en conclure que la France a souvent montrée l'exemple de transformations sociales, après l'abolition de la royauté, la socialisation de la société!

il y a 15 minutes, dede 2b a dit :

Ca c'est le 20ème siècle! Jaurès n'as fait qu'unir des mouvements disparates du socialisme!

Les prémisses du socialisme en France  , c'est Saint Simon!

Bien sur c'est Blanqui qui as vraiment créé ce mouvement de réforme appelé idéologie de progrès!

N'oublions pas la révolution de 1848 qui as si influencé Marx avec Ledru Rollin et Louis Blanc.

On peut en conclure que la France a souvent montrée l'exemple de transformations sociales, après l'abolition de la royauté, la socialisation de la société!

Il y a aussi la branche du socialisme libertaire avec PJ Proudhon.

Il y a 15 heures, versys a dit :

Sinon, au risque de faire rigoler les experts, je me permets de poser la question, inspirée de l'énigme de la poule et de l'oeuf, entre socialisme et communisme, lequel est le père de l'autre ??

 

Vu de France, je dirai que le communisme est une des branches du socialisme. Par contre aujourd'hui on ne parle plus ni de l'un, ni de l'autre... le terme générique "la gauche" a remplacé les deux. Il n'y a plus de corpus idéologique mais des boîtes à idées. Les thinks tanks ont remplacé les Partis qui étaient des créations propres à la gauche.

Au vu des dernières expériences en France et dans le monde, on ne peut pas dire qu'ils ont fracassé la maison une fois au pouvoir. Ils ont même bien souvent précipité et adapté non sans succès leur pays respectif vers le libéralisme comme en France Mitterand/Fabius, en Allemagne Shroeder, au Brésil Lula etc...

La prochaine couche avec le salaire universel ou l'héritage pour tous devrait mieux se dérouler si ceux sont eux qui les font passer.

Par contre sur le plan culturel et sociétal ils ont encore une bonne longueur d'avance. Aujourd'hui ce n'est plus vers Moscou ou chez les penseurs français du 19e que la gauche se tourne pour puiser ses idées nouvelles mais vers les Etats Unis. La gauche s'américanise partout. Toutes les méthodes de combats pour les  minorités, contre la stigmatisation de ceci et cela, pour les femmes, le genre trouvent leur origine las bas ... Le terrain économique n'intéresse plus, il est devenu secondaire.

La grande misère ouvrière des pays industrialisés sur laquelle s'appuyait toutes les théories socialistes du XIXe siècle ayant été absorbée par le capitalisme.

il y a 50 minutes, Garlaban a dit :

Le terrain économique n'intéresse plus, il est devenu secondaire.

Ca c'est toi qui le dit, regarde les programmes des uns et des autres, et les raisons des conflits sociaux et autres manifestations, tous repose sur l'économique, qu'il soit celeui de l'Etat ou celui des employeurs!

il y a 52 minutes, Garlaban a dit :

La grande misère ouvrière des pays industrialisés sur laquelle s'appuyait toutes les théories socialistes du XIXe siècle ayant été absorbée par le capitalisme.

C'est le contraire, c'est le capitalisme naissant qui as progressivement détruit le libéralisme, et qui donc a engendré un mouvement de rejet émanent du prolétariat qui se construisait en tant que classe sociale, ce rejet s'organise en tant que parti politique ...dans la mesure bien sur où les dirigeants l'acceptent, souvent ils s'y opposent, que ce soit légalement par les lois qui interdisaient les syndicats et la possibilité de se regrouper ou plus récemment les décisions fascistes!

Jusqu'en 1864, la grève est interdite: non seulement les grévistes perdent leur salaire, mais en plus, ils risquent d'être arrêtés, jugés et emprisonnés.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Il y a aussi la branche du socialisme libertaire avec PJ Proudhon.

Effectivement mais ce qu'on appelle aujourd'hui l'anarcho syndicalisme est en grande partie absorbée par les organisations et partie de la 4ème internationale, par exemple je pense aux dirigeants FO Hébert de Loire Atlantique et surtout Yvon Rocton (*) , officiellement déclaré comme l'initiateur de la grève générale de 68, tout deux membre de mon parti!

(*)https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Rocton

https://maitron.fr/spip.php?article142956

il y a une heure, Garlaban a dit :

Vu de France, je dirai que le communisme est une des branches du socialisme. Par contre aujourd'hui on ne parle plus ni de l'un, ni de l'autre... le terme générique "la gauche" a remplacé les deux. Il n'y a plus de corpus idéologique mais des boîtes à idées. Les thinks tanks ont remplacé les Partis qui étaient des créations propres à la gauche.

Au vu des dernières expériences en France et dans le monde, on ne peut pas dire qu'ils ont fracassé la maison une fois au pouvoir. Ils ont même bien souvent précipité et adapté non sans succès leur pays respectif vers le libéralisme comme en France Mitterand/Fabius, en Allemagne Shroeder, au Brésil Lula etc...

La prochaine couche avec le salaire universel ou l'héritage pour tous devrait mieux se passer si ceux sont eux qui les font passer.

Par contre sur le plan culturel et sociétal ils ont encore une bonne longueur d'avance. Aujourd'hui ce n'est plus vers Moscou ou chez les penseurs français du 19e que la gauche se tourne pour puiser ses idées nouvelles mais vers les Etats Unis. La gauche s'américanise partout. Toutes les méthodes de combats pour les  minorités, contre la stigmatisation de ceci et cela, pour les femmes, le genre trouvent leur origine las bas ... Le terrain économique n'intéresse plus, il est devenu secondaire.

La grande misère ouvrière des pays industrialisés sur laquelle s'appuyait toutes les théories socialistes du XIXe siècle ayant été absorbée par le capitalisme.

 

Je suis d'accord.

Finalement, les évidentes difficultés que rencontrent le PS et le PCF à rester audibles, à présenter des offres politiques innovantes, et donc à rassembler, amènent certains leaders à envisager et promouvoir une nouvelle fusion des gauches, seule alternative de nature à redonner consistance et porteuse d'avenir institutionnel pour leurs formations.

Rien de très nouveau, en fait... Déjà en 1981, le "Programme commun" PS/PC, permit à François Mitterand d'accéder à le fonction suprême.

Et aujourd'hui, Jean Luc Mélenchon ne vise t il pas le même objectif avec son "Front de Gauche" ??

il y a 2 minutes, versys a dit :

Et aujourd'hui, Jean Luc Mélenchon ne vise t il pas le même objectif avec son "Front de Gauche" ??

Tu veux dire La France Insoumise , le Front de gauche n'est que le rassemblement de militants du PCF avec les "déçus " du PS!

La FI va plus loin en offrant la possibilité de créé un PARTI sur un programme, et non sur un "programme commun" comme avec Miterrand!

il y a 20 minutes, dede 2b a dit :

 

C'est le contraire, c'est le capitalisme naissant qui as progressivement détruit le libéralisme, et qui donc a engendré un mouvement de rejet émanent du prolétariat qui se construisait en tant que classe sociale, ce rejet s'organise en tant que parti politique ...dans la mesure bien sur où les dirigeants l'acceptent, souvent ils s'y opposent, que ce soit légalement par les lois qui interdisaient les syndicats et la possibilité de se regrouper ou plus récemment les décisions fascistes!

Jusqu'en 1864, la grève est interdite: non seulement les grévistes perdent leur salaire, mais en plus, ils risquent d'être arrêtés, jugés et emprisonnés.

 

... L'abolition des corporations de métiers par les Montagnards durant la Révolution Française, c'est à dire la gauche de l'époque a joué par la suite un rôle nocif et pervers sur le monde ouvrier.

Durant trois quart de siècle, ces derniers sont restés  sans protection et sans défense, pieds et poings liés face aux appétits toujours plus dévorants des industriels et de l'Etat. L'immense misère ouvrière du XIXe siècle incombe aussi à l'incurie et au centralisme des "socialistes" de l'époque qui une fois de plus n'ont pas su anticiper les intérêts réels d'une "classe sociale" dont ils étaient quasiment tous étrangers de culture et de naissance.

il y a 28 minutes, dede 2b a dit :

Ca c'est toi qui le dit, regarde les programmes des uns et des autres, et les raisons des conflits sociaux et autres manifestations, tous repose sur l'économique, qu'il soit celeui de l'Etat ou celui des employeurs!

Il n'y a pas de remise en cause du capitalisme pour autant. Alternative zéro, juste des aménagements et une meilleure redistribution...

il y a 3 minutes, Garlaban a dit :

Il n'y a pas de remise en cause du capitalisme pour autant. Alternative zéro, juste des aménagements et une meilleure redistribution...

Une meilleure redistribution à LFI ça veut dire le gâteau pour la nomenklatura qui sera mise en place et l'égalité par la paupérisation des peuples comme partout ou ça a été mis en place et dans les rares (dieu merci!) pays ou ça l'est encore .

il y a 16 minutes, dede 2b a dit :

Tu veux dire La France Insoumise , le Front de gauche n'est que le rassemblement de militants du PCF avec les "déçus " du PS!

La FI va plus loin en offrant la possibilité de créé un PARTI sur un programme, et non sur un "programme commun" comme avec Miterrand!

La FI c'est le mouvement / parti dédié à un seul homme. Tout comme l'ex-Yougoslavie elle est composée d'éléments trop disparates voir antinomiques. Elle ne tient que par son Tito du moment :   JLM et tant qu'il restera à sa tête.

Après lui chacun reprendra ses billes et ils s'adonneront ce qu'ils savent le mieux faire : s'entre-dévorer, faire des scissions et se menacer de social-traîtres.

il y a 17 minutes, Garlaban a dit :

... L'abolition des corporations de métiers par les Montagnards durant la Révolution Française, c'est à dire la gauche de l'époque a joué par la suite un rôle nocif et pervers sur le monde ouvrier.

Les corporations de métiers n'étaient que des corporations cheres au libéralisme, repris du reste par le fascisme et surtout Pétain, qui y a vu une association du travail et du capital!

Abvant la révolution française il n'y avait pas le capitalisme, il était juste naissant en France , c'est du reste une des raison de cette révolution, révolution bourgeoise, qui as permis aux patrons des corporations de capitaliser  individuellement ce que l'aristocratie ne permettait pas!

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

il y a 41 minutes, dede 2b a dit :

Ca c'est toi qui le dit, regarde les programmes des uns et des autres, et les raisons des conflits sociaux et autres manifestations, tous repose sur l'économique, qu'il soit celeui de l'Etat ou celui des employeurs!

Il n'y a pas de remise en cause du capitalisme pour autant. Alternative zéro, juste des aménagements et une meilleure redistribution...

Inévitablement il y a remise en cause, puisque une grève prétend imposer un droit de regard des travailleurs sur le capital !

Seule la grève générale permettrait d'exproprier le capital des mains du privé! En Russie en 17 c'est ce qui s'est passée, encore que là ils ont sauté l'étape de notre Révolution, en expropriant le Tsar et ses courtisans!

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

La FI c'est le mouvement / parti dédié à un seul homme. Tout comme l'ex-Yougoslavie elle est composée d'éléments trop disparates voir antinomiques.

Prouve moi celà ça m'intéresse, car va chercher un seul programme qui rassemble autant que celui de l'Avenir en commun!