L'augmentation du CO2 pourrait-il être la conséquence et non la cause du réchauffement climatique ?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le GIEC en parle contrairement à ce que vous prétendez .

https://www.letemps.ch/opinions/reponse-aux-detracteurs-rechauffement-climatique

On sait également, grâce aux travaux du physicien serbe Milankovitch, que ces passages d’ères glaciaires et interglaciaires sont associés aux instabilités des paramètres astronomiques de notre planète.

Or, ces paramètres à eux seuls n’expliquent pas la rapide sortie d’un âge glaciaire et la fonte de calottes de glace sur l’Amérique du Nord ou l’Europe en l’espace de quelques siècles, alors qu’elles ont mis des millénaires à se former.

Je ne suis pas d'accord !

On dispose des archives glaciologiques précises des 4 dernières glaciations et des archives géologiques de 6 autres plus anciennes.

La chute des températures au début d'une ère glaciaire est toujours brutale : en moins d'un siècle ( ce qui représente 1/1000 de sa durée totale) la température moyenne chute d'au moins 5°C.

L'épaisseur de neige et de glace sur le sol dépend de la pluviosité qui dépend elle-même de la quantité de vapeur d'eau disponible dans l'atmosphère. Elle n'est donc pas strictement parallèle à la chute de température.

Ainsi la calotte antarctique a une épaisseur moyenne de plus de 2 km de glace alors que la pluviométrie est infime comparable à celle du Sahara.

La fusion des glaces en fin de glaciation se fait sur une durée d'au moins 15000 ans soit une durée qui représente le 1/8 de la durée totale de la glaciation ce qui n'est pas une fusion "brutale".

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Je ne suis pas d'accord !

On dispose des archives glaciologiques précises des 4 dernières glaciations et des archives géologiques de 6 autres plus anciennes.

La chute des températures au début d'une ère glaciaire est toujours brutale : en moins d'un siècle ( ce qui représente 1/1000 de sa durée totale) la température moyenne chute d'au moins 5°C.

L'épaisseur de neige et de glace sur le sol dépend de la pluviosité qui dépend elle-même de la quantité de vapeur d'eau disponible dans l'atmosphère. Elle n'est donc pas strictement parallèle à la chute de température.

Ainsi la calotte antarctique a une épaisseur moyenne de plus de 2 km de glace alors que la pluviométrie est infime comparable à celle du Sahara.

La fusion des glaces en fin de glaciation se fait sur une durée d'au moins 15000 ans soit une durée qui représente le 1/8 de la durée totale de la glaciation ce qui n'est pas une fusion "brutale".

Pour les adorateurs du GIEC.....

Le 16/12/2020 à 11:40, Jean-EB a dit :

Il ne faudrait surtout pas en conclure que le CO₂ anthropique relâché dans l'atmosphère n'est pas la principale cause du réchauffement climatique en cours. Il y a un très large consensus scientifique sur le fait que l'augmentation du CO₂ dans l'atmosphère est aujourd’hui la cause principale du réchauffement climatique global.

Tu parles comme un croyant accroché à ses dogmes. qui veut l'exclusivité du CO² !

Le CO² anthropique massivement rejeté a certainement une action climatique mais il s'ajoujte à une tendance au réchauffement général commencé vers 1750 comme en a connu le moyen âge vers l'an 900-1000 ou pendant l'empire romain à partir de -50.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Tu parles comme un croyant accroché à ses dogmes. qui veut l'exclusivité du CO² !

Le CO² anthropique massivement rejeté a certainement une action climatique mais il s'ajoujte à une tendance au réchauffement général commencé vers 1750 comme en a connu le moyen âge vers l'an 900-1000 ou pendant l'empire romain à partir de -50.

Il y a 7 heures, Répy a dit :

Tu parles comme un croyant accroché à ses dogmes. qui veut l'exclusivité du CO² !

Le CO² anthropique massivement rejeté a certainement une action climatique mais il s'ajoujte à une tendance au réchauffement général commencé vers 1750 comme en a connu le moyen âge vers l'an 900-1000 ou pendant l'empire romain à partir de -50.

Du CO2  presenté comme cause principale du réchauffement climatique actuel d'après des milliers d'études on passe d'une exclusivité causale qui procéderait d'une croyance dogmatique. Le travestissement est de belle facture, on applaudit l'artisan. 

Jean

il y a une heure, Jean-EB a dit :

Du CO2  presenté comme cause principale du réchauffement climatique actuel d'après des milliers d'études on passe d'une exclusivité causale qui procéderait d'une croyance dogmatique. Le travestissement est de belle facture, on applaudit l'artisan. 

Il suffit d'observer les variations de température depuis 10 000 ans pour voir qu'il ya des variations séculaires qui modulent à la hausse ou à la baisse la sortie de l'ère glaciaire alors que le CO² anthropique n'existait pas encore.

De m^me l'observation des carottes glaciaires depuis 400 000 ans permet de déterminer au 1/10°C la température de la mer qui a donné les pluies et la neige. Les bulles de gaz occlus donnent la composition de l'atmosphère en particulier le CO². Les poussières indiquent les éruptions volcaniques et enfin on peut déterminer à 10 ans près l'âge de la tranche de glace étudiée.

Il résulte de ces informations que l'accroissement du CO² dans l'atmosphère est toujours postérieur d'au moins 300 ans à la montée de température. Donc, lors des périodes de réchauffement interglaciaire, ce n'est pas la teneur en CO² qui commande la montée de la température du globe mais les modifications des paramètres orbitaux de la Terre.

Puisque on sort encore du petit âge glaciaire (1600- 1850), il n'est pas stupide de dire que ce phénomène astronomique s'achève lentement avant un rechute probable des températures dans les siècles à venir. Voilà pourquoi le "tout CO² anthropique exclusif" relève d'une paranoïa quand on ne veut pas admettre aussi la contribution cyclique astronomique maintes fois observée dans les glaces et des sédiments.  Le réchauffement climatique a donc deux causes et non pas le seul CO² dégagé par les combustions de matières carbonées.

Si je voulais ironiser je dirais que la montée des températures actuelles est due au nombre croissant de téléviseurs sur la planète car les courbes sont strictement parallèles !

 D'autres phénomènes sont parallèles et ne sont pourtant pas liés.

Enfin la "belle unanimité" des scientifiques découle du fait que lorsque l'un d'eux veut sortir de ce  consensus, il ne trouve pas de crédits pour payer des recherches qui oseront contredire cette "belle unanimité". Ce sont les professeurs "émérites" qui publient et font connaître tout ce qui est mis sous le tapis parce que ça ne va pas dans "le bon sens".

Tu veux un scoop ? les hivers vont être de plus en plus froid au moins jusqu'en 2050 car les deux cycles solaires à venir seront dans le prolongement décroissant du dernier écoulé qui a été particulièrement faiblard. Un ami m'a transmis une étude faite par un directeur de recherche retraité de Brest qui a comparé les températures de la mer en mer d'Islande depuis 100 ans relevées par les services météorologiques  et les cycles solaires observés par les astronomes.

La m^me étude faite à partir des sédiments peu profonds sont dans le même accord.

Nous avons déjà discuté de cela ici. Il me semble bien avoir répondu, à vous ou à un autre intervenant, les deux peut-être, que les publications du GIEC prennent en compte les différents forçages radiatifs et que le forcage orbital évoqué, qui varie d'après la périodicité de Milankovitch comme vous le savez, est bien inclus dans l'étude des paléoclimats et des cycles glaciaires-interglaciaires.

Il ressort que la variation des paramètres de Milankovitch impliquent des variations de la quantité d'énergie radiative solaire bien trop faibles pour expliquer à elles seules les températures moyennes terrestres lors des grandes périodes glaciaires et interglaciaires. En revanche la variation de ces paramètres, de l'obliquité notamment, peut initier les changements globaux de température par la mise en place de boucles de rétroactions positives. Milankovitch s'intéressait notamment à la formation des glaces et de l'inlandsis du Groenland au voisinage du 65ème parallèle. Ce qui amène le paragraphe qui suit. 

Des recherches récentes montrent bien que lorsque les glaces fondent aux hautes latitudes, dans des cycles longs dirigés par les paramètres de Milankovitch mais pas seulement, la température locale qui augmente fait dégazer le CO2 des océans ce qui, par une boucle de rétroaction positive, amplifie la hausse de température. C'est pour cela que l'on voit dans les carottes de glace que l'augmentation de la température précède l'augmentation du taux de CO2 atmosphérique. Cela ne signifie évidemment pas que le CO2 atmosphérique est un forçage climatique moins important que les cycles orbitaux. Répétons-le ces cycles sont incapables d'expliquer seuls des variations de température globale aussi importantes que celles observées lors d'un cycle glaciation-interglaciation. Selon les connaissances actuelles la part du forçage lié au CO2 atmosphérique naturel serait en revanche beaucoup plus grande mais diffère selon les études. 

Si vous le voulez, et comme mon laïus manque de sources scientifiques, je proposerais les références sur lesquelles je m'appuie. 

Sur la "belle unanimité" maintenant. D'abord, et j'espère que nous serons d'accord, je n'ai jamais employé ce terme. J'ai parlé de consensus et cela n'est pas du tout la même chose. Ensuite je crois vous avoir répondu à peu près ceci : les études qui sont mises sous le tapis et auxquelles vous faites références sont peut-être simplement écartées car méthodologiquement trop faibles. Sauf erreur vous ne m'avez nullement détrompé. 

Jean

il y a 39 minutes, Jean-EB a dit :

Nous avons déjà discuté de cela ici. Il me semble bien avoir répondu, à vous ou à un autre intervenant, les deux peut-être, que les publications du GIEC prennent en compte les différents forçages radiatifs et que le forcage orbital évoqué, qui varie d'après la périodicité de Milankovitch comme vous le savez, est bien inclus dans l'étude des paléoclimats et des cycles glaciaires-interglaciaires.

Il ressort que la variation des paramètres de Milankovitch impliquent des variations de la quantité d'énergie radiative solaire bien trop faibles pour expliquer à elles seules les températures moyennes terrestres lors des grandes périodes glaciaires et interglaciaires. En revanche la variation de ces paramètres, de l'obliquité notamment, peut initier les changements globaux de température par la mise en place de boucles de rétroactions positives. Milankovitch s'intéressait notamment à la formation des glaces et de l'inlandsis du Groenland au voisinage du 65ème parallèle. Ce qui amène le paragraphe qui suit. 

Des recherches récentes montrent bien que lorsque les glaces fondent aux hautes latitudes, dans des cycles longs dirigés par les paramètres de Milankovitch mais pas seulement, la température locale qui augmente fait dégazer le CO2 des océans ce qui, par une boucle de rétroaction positive, amplifie la hausse de température. C'est pour cela que l'on voit dans les carottes de glace que l'augmentation de la température précède l'augmentation du taux de CO2 atmosphérique. Cela ne signifie évidemment pas que le CO2 atmosphérique est un forçage climatique moins important que les cycles orbitaux. Répétons-le ces cycles sont incapables d'expliquer seuls des variations de température globale aussi importantes que celles observées lors d'un cycle glaciation-interglaciation. Selon les connaissances actuelles la part du forçage lié au CO2 atmosphérique naturel serait en revanche beaucoup plus grande mais diffère selon les études. 

Si vous le voulez, et comme mon laïus manque de sources scientifiques, je proposerais les références sur lesquelles je m'appuie. 

Sur la "belle unanimité" maintenant. D'abord, et j'espère que nous serons d'accord, je n'ai jamais employé ce terme. J'ai parlé de consensus et cela n'est pas du tout la même chose. Ensuite je crois vous avoir répondu à peu près ceci : les études qui sont mises sous le tapis et auxquelles vous faites références sont peut-être simplement écartées car méthodologiquement trop faibles. Sauf erreur vous ne m'avez nullement détrompé. 

Jean

Jean-Eb, quand vous dite que les cycles de Milankovitch impliquent des variations de la quantité d'énergie radiative solaire bien trop faibles pour expliquer à elles seules les variations des températures de la Terre pour expliquer les grandes périodes glaciaires et interglaciaires, vous vous trompez. Dans le site de la NASA il est dit : 

" Ces mouvements orbitaux cycliques, connus sous le nom de cycles de Milankovitch, provoquent des variations allant jusqu'à 25% de la quantité d'insolation entrante aux latitudes moyennes de la Terre (les zones de notre planète situées entre environ 30 et 60 degrés au nord et au sud de l'équateur. )."

ou encore la NOAA nous dit :

" Des changements progressifs dans la rotation et l'orbite de la Terre autour du soleil modifient l'intensité de la lumière solaire reçue dans les régions polaires et équatoriales de notre planète. Pendant au moins le dernier million d'années, ces changements se sont produits dans des cycles de 100 000 ans qui ont produit des périodes glaciaires et des périodes chaudes plus courtes entre elles. "

Ce qui montre que ces cycles sont ceux qui jouent le rôle principale dans l'évolution à long terme du climat (grandes périodes glaciaires et interglaciaires), même si les effets secondaires (évolution de l'albédo et l'évolution du CO2 suite à l'évolution des températures) jouent aussi un rôle. Vu que ce sont des effets secondaires ceci montre aussi que l'effet de la radiation solaire causée par les cycles astronomiques sont se qui explique principalement les grandes périodes glaciaires et interglaciaires.
La NOAA et la NASA sont les principales sources dans ce domaine.

Le 16/12/2020 à 10:43, Répy a dit :

Dans les carrotes des glaces anciennes (Groenland et Antarctique) c'est vérifié : la montée du taux de CO² dans l'air est toujours postérieure de plusieurs siècles à la montée de température. 

Chut ! Personne n'en parle car ça bouleverse le crédo du GIEC pour lequel tout est de la faute au CO² d'origine humaine ! 

On n'évoque jamais le fait que le réchauffement post glaciaire commencé il y a 20 000 ans s'est produit à une époque où il n'y avait que 2,5 ppm de CO² dans l'air alors que maintenant on est à 4 ppm. Ce réchauffement s'est produit alors que l'humanité ne représentait que quelques millions d'humains sur toute la planète. Les pauvres ne faisaient du feu de bois que pour éloigner les carnivores, boucanner leurs viandes et faire bouillir la marmite. 

Le réchauffement actuel est la somme de deux termes :

1°  fin du cycle astronomique actuel de Milankovic qui a imposé les 6 dernières glaciations connues en détail mais en attendant la glaciation suivante dans 5 ou 10 siècles.

2° l'action de l'homme qui a modifié l'albédo de nombreuses surfaces, en déboisant, et en produisant divers gaz à effet de serre.

Cependant il faut bien savoir que la fin de la glaciation a diminué les surfaces enneigées et donc favorisé le réchauffement par captation de lumière solaire. De même le réchauffement a fait dégazer le méthane fossile qui est un pire contributeur au réchauffement que le CO².

Voila que tu es conspirationniste maintenant.  On rappelle que la vérité c'est Mark Zuckerberg et Bill Gates qui la disent et ce qui pense différemment ne mérite que la censure la plus sévère. Actuellement il est question de classer terroriste les gens qui ne pensent pas ce qu'il faut dont tu fais à l'évidence partie.

essaierait on de nous refaire le coup de l'oeuf et la poule.

rien que 7,5 milliard d'être humain qui dégaze justifie un réchauffement alors avec toute son activité.

faut enlever les œillères là.

comme il à été dit, et comme pour d'autre sujet, ce qu'il faut comparer c'est la création/absorption.

Merci pour les liens williams. Ils ne contredisent cependant pas ce que je disais. Notamment il ne faut pas penser qu'une quantité d'insolation solaire augmentée de 25% aux latitudes moyennes augmentera la température globale de 25%. Or je parlais bien de la température moyenne de l'atmosphère de la Terre (et en l'occurrence des couches inférieures de celle-ci même si je ne l'avais pas précisé). Et quand bien même, il resterait 75% à expliquer. 

Mais j'en conviens, contrairement à vous qui avez proposé des liens fiables, je me suis dispensé d'en proposer. Ce n'est pas convenable de ma part mais comme proposé à Répy je peux les donner. S'agissant de proposer les publications idoines à mon propos il me faut pour cela les idées claires qui me font défaut à cette heure. 

Le lien de la NOAA ne dit pas grand chose sur la température moyenne mais, là encore, la phrase que vous soulignez peut parfaitement se comprendre en faisant intervenir les boucles de rétroactions positives que j'exposais plus haut. Je ne dis pas qu'il faut l'entendre de cette manière ; je dis que cette seule phrase n'exclut pas les boucles de rétroaction. 

Jean

Précisons aussi que la rapidité du réchauffement climatique actuel ne peut être expliqué, tant s'en faut, par les cycles de Milankovitch.

Des sources me demanderez-vous peut-être encore.

Jean

Ma petite contribution du samedi matin à votre discussion très animée :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/climatologie-ceci-expliquerait-terre-connait-cycles-glaciations-depuis-26-millions-annees-85168/?utm_source=actu_quo&mediego_euid=%40-799800122&utm_campaign=emailing&utm_medium=fs&mediego_ruuid=6e3e76ef-93c0-4104-a2e9-ab12017fe85b_3&mediego_campaign=20210116_10ac3109-4ae1-455e-bd15-c12ed4d4d626

Si ma mémoire ne flanche pas trop, assez récemment les scientifiques ont suivi attentivement un iceberg qui dérivait dans ces eaux-là non ?

Il y a 18 heures, Jean-EB a dit :

Précisons aussi que la rapidité du réchauffement climatique actuel ne peut être expliqué, tant s'en faut, par les cycles de Milankovitch.

Des sources me demanderez-vous peut-être encore.

Jean

Pour la rapidité du réchauffement climatique depuis environ 100-150 ans il est sûr que les cycles de Milankovitch n'ont par contre rien à voir contrairement aux dé-glaciations qu'on a connu. Car depuis 1 siècle l'homme émet de plus en plus de CO2, CH4..., détruit les forêts un de nos deux poumons de la Terre, puis augmente l'urbanisation (les routes,...) à la places des champs et voir des forêts qui jouent sur le climat (humidité, albédo...), puis surtout la population humaine du globe est ainsi passée de 1,5 milliards à plus de 6 milliards d'habitant en 1 siècle. Donc tout ces éléments expliquent la cause de cette accélération du réchauffement climatique qu'on n'a jamais connu vu que c'est la première fois qu'il y a tout ces effets anthropiques.

Je suis globalement d'accord avec vous williams.

Je fais remarquer en passant que parler des forêts en disant qu'elles sont un "poumon de la planète" relève davantage d'une analogie malencontreuse, hélas commune, que d'une présentation conforme à la connaissance que nous avons du fonctionnement biogéochimique des écosystèmes forestiers. 

Jean

PS : pardon pour les quelques fautes grossières dans mes messages précédents. 

Le 16/01/2021 à 01:56, Jean-EB a dit :

Précisons aussi que la rapidité du réchauffement climatique actuel ne peut être expliqué, tant s'en faut, par les cycles de Milankovitch.

Des sources me demanderez-vous peut-être encore.

Jean

...et le réchauffement de de Bolling-Allerod il ya 20'000 ans non plus.... mais elles n'étaient pas causées par l'homme, et pourtant il semblait avoir une vitesse et amplitude comparable.

Il semble dans ce débat il y a:

- Les réchauffistes hardcore, par dogme, car Gaia et belle et l'homme est mauvais. Qui disent des choses vraies (le climat se réchauffe) et d'autres fausses (la responsabilité de l'homme est prouvée)

- Les sceptiques hardcore qui disent des choses vraies (la responsabilité de l'homme n'est pas prouvée) et d'autres fausses (il est impossible que l'homme soit responsable)

Plus ca va, plus les réchauffistes deviennent réchauffistes hardcore et les sceptiques deviennent sceptiques hardcore.

Plus grand monde pour raisonner posément, scientifiquement.

Le 01/01/2021 à 01:44, DroitDeRéponse a dit :

Le GIEC en parle contrairement à ce que vous prétendez .

https://www.letemps.ch/opinions/reponse-aux-detracteurs-rechauffement-climatique

On sait également, grâce aux travaux du physicien serbe Milankovitch, que ces passages d’ères glaciaires et interglaciaires sont associés aux instabilités des paramètres astronomiques de notre planète.

Or, ces paramètres à eux seuls n’expliquent pas la rapide sortie d’un âge glaciaire et la fonte de calottes de glace sur l’Amérique du Nord ou l’Europe en l’espace de quelques siècles, alors qu’elles ont mis des millénaires à se former.

Au quaternaire (en gros depuis 2 Ma) on assiste à une série de glaciations et de déglaciations dont la durée d'un cycle complet est voisi de 125 000 ans. Les transitions entre ces deux états sont toujours très rapides : moins de10 millénaires pour passer de l'ère glaciaire au climat actuel. La mode est d'attribuer le réchauffement actuel à l'action exclusive de l'homme. Cependant l'étude du climat des périodes interglaciaires montre des irrégularités dans le réchauffement comme on en connaît actuellement. Pourtant lors de l'avant dernier interglaciaire il n'y avait que 300 000 humains sur terre et il ne faisaient du feu que pour cuire la viande. Donc des "réchauffements" rapides ont existé sans l'action de l'homme.

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Au quaternaire (en gros depuis 2 Ma) on assiste à une série de glaciations et de déglaciations dont la durée d'un cycle complet est voisi de 125 000 ans. Les transitions entre ces deux états sont toujours très rapides : moins de10 millénaires pour passer de l'ère glaciaire au climat actuel. La mode est d'attribuer le réchauffement actuel à l'action exclusive de l'homme.
 

Ben non ce n’est pas ce que fait le GIEC ... Il ne l’attribue pas à l’action exclusive de l’homme 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben non ce n’est pas ce que fait le GIEC ... Il ne l’attribue pas à l’action exclusive de l’homme 

 

C'est pourtant ce qu'en disent les médias en évoquant les rapports publics du GIEC !

Pour le grand public : "C'est le Giec qui l'a dit donc c'est vrai !"