La question de l'identité

Le 08/12/2020 à 21:28, deja-utilise a dit :

Il faut d'abord avoir à l'esprit qu'une telle expérience de pensée n'est qu'une expérience de pensée et qu'elle n'est pas ni prochainement, ni à long terme réaliste, ni réalisable,

Je connais une personne qui a changé de corps, elle a perdu une quarantaine  de kilos je crois , elle à totalement changé de personnalité, ce n'est plus du tout la même personne, comportement, mode de vie, action, tout a changé , je n'ai aucun doute sur le fait qu'un changement de corps provoque un changement d'identité , le fait est que les deux sont liés . 

Bonjour,

Il y a 11 heures, bouddean a dit :

Je connais une personne qui a changé de corps, elle a perdu une quarantaine  de kilos je crois , elle à totalement changé de personnalité, ce n'est plus du tout la même personne, comportement, mode de vie, action, tout a changé , je n'ai aucun doute sur le fait qu'un changement de corps provoque un changement d'identité , le fait est que les deux sont liés . 

Là il est question d'une autre problématique que celle posée par l'auteur du sujet. Mais je veux bien tenter d'apporter aussi quelques éléments d'informations.

Je pourrais commencer par dire qu'un être humain n'a pas d'essence propre, pour preuve les expériences de psychologie dynamique menées par Kurt LEWIN, où par exemple dans chaque groupe il y a toujours une organisation spontanée avec répartition des rôles, sensiblement les mêmes, un leader, un ou des suiveurs, etc..., ce qui est intéressant n'est pas tant cette auto-organisation, mais que les mêmes enfants ( ses expériences portaient sur eux, toutefois c'est extensible aux adultes ) suivant le groupe dans lequel ils étaient mis, n'avaient pas toujours la même place ! Un leader dans tel groupe devenait un suiveur dans tel autre ! On voit donc bien que ce n'est pas un " caractère " nécessaire ou récurrent chez la personne, mais que c'est avant tout contextuel ou situationnel.

De même, un traumatisme, un bouleversement de vie, une conversion spirituelle, une prise de conscience peuvent eux aussi donner l'impression d'un renversement dans la personnalité, d'un changement radical, mais ce serait oublier que l'humain n'est pas monobloc, que ce n'est pas une machine, qui à une entrée produit une sortie définie d'avance.

Que son corps change, son apparence, que ce soit par l'âge, un accident, par la volonté, une mutilation, etc... et que ceci conduise à un changement ou bouleversement intérieur, arrive souvent, il y a adaptation, réajustement, nouveau paradigme, réécriture de ses objectifs, de ses possibilités, de nouvelles aspirations, etc...

Néanmoins, tous ces retournements ne sont sans doute pas aussi radicaux qu'ils puissent sembler être, c'est un peu comme les mélodies, avec les mêmes notes dans notre escarcelle on peut jouer différents morceaux, qui peuvent être très dissemblables, et pourtant les constituants de base sont identiques. De même, si les notions de Bien et de Mal sont universelles dans le genre humain, il y a pléthore de déclinaisons selon les cultures et les interprétations, et donc des modalités applicatives fort diverses, bien que mues par les mêmes forces. Parfois une petite cause produit un gros effet, cet effet papillon connu chez les météorologues originellement, peut aussi s'appliquer pour la psyché humaine, on pourrait appeler ça, dans certains cas, polarisation ou " dévaler la pente " ( à partir d'une crête, il y a deux pentes, de part et d'autre, conduisant à des positions de plus en plus éloignées au fur et à mesure que l'on dévale l'une d'elle, par rapport à l'origine ). Ce que je veux signifier, c'est que les mêmes ingrédients chez une personne quelconque peut conduire à des comportements fort différents dans le cours de son existence, et ce de manière plus ou moins prolongée, il suffit par exemple d'avoir à l'esprit ce que les allemands ont dû penser et faire sous le régime du national-socialisme pendant ces environ 4 ans, alors qu'avant ils étaient différents dans leur façon d'être, et qu'après ils étaient encore différents des deux dernières périodes, le contexte, la situation a modifié leur façon d'être de manière plus ou moins permanente tant que l'environnement avait une certaine stabilité et une façon singulière de contraindre ou de permettre. Mais ce qui est vrai pour notre éco-système de vie l'est aussi pour notre corps qui est un système complexe, en couches interconnectées qui va du biochimique aux interactions sociales en passant par les cellules, les organes, si celui-ci évolue, alors nous évoluons d'une manière ou d'une autre, parfois en douceur, parfois plus brutalement, mais nos traits de caractères premiers sont toujours les mêmes, ils sont simplement recomposés différemment, donnant ainsi une nouvelle composition, plus ou moins similaire/dissemblable à celle d'avant. On peut aussi le voir chez certains individus, puisque chacun joue un rôle suivant là et avec qui il se trouve, avec ses collègues, ses amis, sa femme ou sa maitresse ou encore ses enfants ou dans son activité/passion, un homme docile au boulot peut être un salopard fini avec sa compagne de vie ou un bourreau avec ses propres enfants, ou à l'inverse attentionné et un père exemplaire avec son propre gosse, et un monstre pédophile avec l'enfant des voisins, pourtant cet homme est le même, il exprime son " potentiel " en fonction des circonstances, suivant les possibilités, les contraintes, les risques, les avantages, les pulsions/stimuli, les hormones en jeu, son état de conscience, ses connaissances à ce moment là, etc...  Il joue/compose sa partition de manière singulière dans chaque cas mais avec les mêmes notes en poche, certaines surabondantes, d'autres discrètes, certaines muettes, dans un ordre ou un autre, relativement les unes par rapport aux autres... Une personne qui change de cadre de vie - e.g. partir à l'étranger - se trouve elle aussi dans une situation où elle peut rebattre ses propres cartes !

Le 09/12/2020 à 09:07, Blaquière a dit :

"Venez comme vous êtes", signifie donc à l'arrivée : "Restez bien comme voud êtes : bourrins et sans originalité, c'est comme ça qu'on peut le mieux vous exploiter !"

Et si je suis en réalité tout simplement "bourrin" et "sans originalité" que dois-je faire ? Dois-je prendre des cours "d'originalité" avant de venir ??

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Et si je suis en réalité tout simplement "bourrin" et "sans originalité" que dois-je faire ? Dois-je prendre des cours "d'originalité" avant de venir ??

Le but c'est d'être bien ? d'être heureux ?

 Alors tout dépend de la complexion de chacun !

Si on aime bien 'ce qui se fait', pourquoi hésiter ? Autant se VAUTRER dans l'air du temps, dans la mode du moment.

Moi j'ai une nature contraire, je n'y peux rien ! J'ai ma nature "a contrario" ! C'est si systématique que Je doute même que ça soit de l'originalité !!!

Pour mon travail, (la poterie) c'est pareil. Dans les années 70, la mode était au "grès". On me disait "Vous faites du grès,bien sûr ?" et je répondais "ben non : c'est à la mode, DONC j'en fais pas !" Aujourd'hui la mode est au "raku" et de nouveau on me demande ; "vous faites du raku ?" et je répond "certainement pas ! vu que tout le monde en fait pourquoi vous voudriez que j'en fasse aussi ?!"

Parfois je me demande si ça ne confine pas à la bêtise !

Bonjour Blaquière,

il y a une heure, Blaquière a dit :

Parfois je me demande si ça ne confine pas à la bêtise !

Disons que si cet " a contrario " est systématique, ma réponse sera donc affirmative, dans la mesure où l'on considère que d'être mouton est une bêtise comme prédicat.

Si on fait systématiquement le contraire du mouvement moutonnier, on crée ainsi un mouvement anti-moutonnier qui est le négatif du premier - et le négatif d'une photo n'est pas foncièrement/fondamentalement différent de cette dernière, mais en faisant cela je reste solidaire et lié à celui-ci, je ne m'en extrait pas, car il conditionne ma propre réaction, ce serait comme le côté face qui accompagne toujours le côté pile, il n'y a pas d'affranchissement ou d'émancipation, on pourrait dire qu'en procédant de la sorte on met en place un mouvement moutonnier en négatif ( complémentaire ), on ferait ainsi la même chose que les autres mais à l'envers, en quelque sorte un " anti-mouton " au sens physicien du terme, mais ça reste dans le giron de la moutonnerie finalement.

Prenons un exemple caricatural pour illustrer que ce serait une bêtise de faire l'inverse des autres à chaque fois: Dans une salle où on se trouve avec du monde se déclare un incendie, tout le monde cherche dès lors à sortir de la pièce, dois-je alors me dire " je ne suis pas un mouton, les gens partent, moi je reste ! " ?

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Blaquière,

Disons que si cet " a contrario " est systématique, ma réponse sera donc affirmative, dans la mesure où l'on considère que d'être mouton est une bêtise comme prédicat.

 

Si on fait systématiquement le contraire du mouvement moutonnier, on crée ainsi un mouvement anti-moutonnier qui est le négatif du premier - et le négatif d'une photo n'est pas foncièrement/fondamentalement différent de cette dernière, mais en faisant cela je reste solidaire et lié à celui-ci, je ne m'en extrait pas, car il conditionne ma propre réaction, ce serait comme le côté face qui accompagne toujours le côté pile, il n'y a pas d'affranchissement ou d'émancipation, on pourrait dire qu'en procédant de la sorte on met en place un mouvement moutonnier en négatif ( complémentaire ), on ferait ainsi la même chose que les autres mais à l'envers, en quelque sorte un " anti-mouton " au sens physicien du terme, mais ça reste dans le giron de la moutonnerie finalement.

 

Prenons un exemple caricatural pour illustrer que ce serait une bêtise de faire l'inverse des autres à chaque fois: Dans une salle où on se trouve avec du monde se déclare un incendie, tout le monde cherche dès lors à sortir de la pièce, dois-je alors me dire " je ne suis pas un mouton, les gens partent, moi je reste ! " ?

 

Absolument !

Mais le contraire de se précipiter, c'est "ne pas se précipiter", aussi !

Donc sortir tous en bon ordre. de façon à ne pas encombrer l'entrée pour finalement ne pas pouvoir sortir !

 Ca me fait penser à un sketch de Raymond Devos :

"Le drame c'est qu'on n'a pas appris aux gens à fuir ! Imaginez une armée de millons de soldats qui fuit en bon ordre : QUELLE FORCE ! "

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Mais le contraire de se précipiter, c'est "ne pas se précipiter", aussi !

L'ayant vu venir, j'avais pris soin de ne pas mettre une telle tournure, d'où: chercher à sortir.

Si j'avais écrit: paniquer, courir ou se précipiter, etc... je sais bien que tu aurais rebondi sur cette interprétation, sur la forme de l'intention plutôt que l'intention elle-même, tout comme la forme que prend le gré ou la vitesse à laquelle on en fait quelque chose n'avaient que peu d'importance dans ton choix de ne pas en avoir fait.

il y a 37 minutes, deja-utilise a dit :

L'ayant vu venir, j'avais pris soin de ne pas mettre une telle tournure, d'où: chercher à sortir.

Si j'avais écrit: paniquer, courir ou se précipiter, etc... je sais bien que tu aurais rebondi sur cette interprétation, sur la forme de l'intention plutôt que l'intention elle-même, tout comme la forme que prend le gré ou la vitesse à laquelle on en fait quelque chose n'avaient que peu d'importance dans ton choix de ne pas en avoir fait.

TU AS RAISON !